1953-12-03 第18回国会 衆議院 人事委員会 第3号
○櫻井委員 それでよろしゆうございますが、総裁としては、先ほど仰せの通り、政府の法案を批判するということは、できがたい立場であろうと思いますから、要するに、これは人事院の勧告とは違つておる、人事院の勧告した通りのものではないということは、総裁もお認めになると思うのですが、その点どうでしよう。
○櫻井委員 それでよろしゆうございますが、総裁としては、先ほど仰せの通り、政府の法案を批判するということは、できがたい立場であろうと思いますから、要するに、これは人事院の勧告とは違つておる、人事院の勧告した通りのものではないということは、総裁もお認めになると思うのですが、その点どうでしよう。
○櫻井委員 来年の一月一日において人事院の勧告した額に達しておる、こういうふうにおつしやるのですが、それは私は非常に違うと思うのです。来年の一月一日において人事院の勧告した額であれば、これは一万六千幾らにならなければならないわけだ。人事院は三月において一三・九％の上昇というので勧告なさつたわけで、三月におけるところの公務員の平均俸給一万三千五百八十七円に一三・九％をかけて、これが一万五千四百八十円というふうに
○櫻井委員 私は昨日に引続きまして質問いたします。この一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、この案件につきましては、すでに昨日及び一昨日わが党及び右派受田君その他の質問におきまして、十分政府の意図されておることが、はつきりしたわけであります。従つてこれ以上こまかいことを、追究いたしましても、大体田中さんからの答弁は、もう私は聞かないでもわかつております。これはやはりあなたの御意見で明瞭
○櫻井委員 私は昨日も大分質問を展開いたしましたし、きようは時間も迫つておりますので、大きな質問は明日に保留いたしますが、ただ一点はつきりしておかなければならないのは、期末手当の問題でございますが、期末手当は〇・五それから勤勉手当が〇・七五合せて一・二五、こういうことでございますね。
○櫻井委員 そうしますと、公務員の俸給の実態を申しますと、その後八月までにこの三月現在一方三千五百八十七一円という平均俸給は、その後昇給によりまして、八月において一万三千九百四十六円になつております。これは昇給しておりますから、平均ですよ。十二月現在におきまして一万四千百六十二円になつております。これが現在の日本の公務員の平均給与です。このことをしつり知つておいてもらわなければならぬと思う。現在は一万四千百六十二円
○櫻井委員 いや私の聞いているのは、今回の政府の一万五千四百八十円ではなく、あの人事院が勧告した七月の勧告の一万五千四百八十円というのは、いわゆる三月における実態調査の結果、一三・九％物価が上昇しているから、それをかけて一万五千四百八十円になる、こういうふうに人事院は勧告したのだというふうに私どもは考えておるが、政府もその通り考えておられるかどうか、こういうことを聞いたのですが、今このお答えでいい思
○櫻井委員 ただいま加賀田君が質問いたしましたように、今回の政府の考え方は、二万五千四百八十円べースと称しながら、その中に全然系統の違つた地域給を入れて来ておる。ここに根本的な複雑さがあるわけです。従つて私はきわめて簡明に算術的に、中学生にも小学生にもわかるような質問を数字の上からいたします。こういうふうに考えれば非常にはつきりするのです。はつきりするために、こういう一つの算術を用いますが、その前に
○櫻井委員 これは少し考え方が違つておるのじやないかと思うのです。どうしてかと申しますと、六月に期末手当は〇・七五というふうに認めておる。今度年末に〇・五でいいということはりくつが通らない。期末手当でありますから半年に二つに割るのであるから、六月に〇・七五であれば当然十二月も〇・七五であるべきであるというふうに考えられますが、その点はいかがでしようか、
○櫻井委員 それを逆にこういうことが考えられるのですよ。予算総額というのを押えるでしよう。その中でいわゆる零級地に〇・五をつけて、これを本俸に繰入れるということになりますと、一級地以上の人は〇・五の本俸繰入れにならないで、大体私の計算したところでは〇・四三くらいの繰入れになる。こうなりますと、既得権の侵害になつて来まして、衆参両院の人事委員会でもベース・アツプと地域給は切り離すということ、それから既得権
○櫻井委員 委員長の御要望もありますけれども、聞くところは聞かなければならない。ただいま地域給の問題について受田君の方から、大分つつ込んで話がございました。これは衆参両院の決定しました線を非常に逸脱していると思うのです。私どもはべース・アツプと地域給の勧告は別個のものであるということを、衆参両院の合同委員会でも重ねて確認しているわけであります。これが一万五千四百八十円の中に同時にごたごたと出て参りまして
○櫻井委員 そうすると、この作業が完了いたしますならば、今回の、今伝えられておりますベースの中に入つておる地域給の○、五％の問題、これと別個に地域給についての勧告をなさるおつもりでございますか。
○櫻井委員 地域給の勧告作業は、引続いてやつておられると思うのでありますが、これは総裁の答弁によると、衆参両院のあの人事委員会の決定を尊重して作業を進めておられる、こういうふうに理解してよろしいわけでございますか。
○櫻井委員 加賀田君の質問に関連いたしまして、人事院総裁にお伺いしますが、今の質問の要旨、ベースの中に地域給を含めておるような操作でありまして、人事院でもまだ研究中のようでございますが、衆参両院の人事委員会の決定は、附則といたしましてべース・アツプと地域給の不合理是正と申しますか、こういうものを完全に切り離すということを確認しておるわけでございますが、この点は、人事院はどういうふうに考えておりますか
○櫻井委員 私もそういう事態が起ることを、非常に懸念するわけでありますが、その事態を回避する唯一の道は、やはり政府が誠意を持つて、今回の予算に彼らの要望を取上げていただく、このこと以外にないと思うのであります。特に福永官房長官は、そういう衝に当つておられるので、官房長官の今後の御努力と申しますか、こういう点を私は要望いたしまして、私の質問を終ります。
○櫻井委員 大分官房長官お忙しいようでございますので、私は重点的にただいまの仲裁裁定と、人事院の勧告によるベースアツプの問題についてお聞きしたいと思います。これは今非常に微妙な段階の中にあつて、官房長官は非常に御努力しておられるということは、今の答弁でわかつたのでございますが、この問題はいまさら私が申し上げるまでもなく、人事院の勧告は七月に出されております。その人事院の勧告は、昨年の三月から今年の三月
○櫻井委員 大体作業状況はわかりました。ただいま三級地、二級地についての作業の状況を、大体具体的の御説明を願いましたが、一級地及び零級地、特に問題になつておる零級地の底上げ、零級検地を一級地に持つて行く、こういうようなことは基本的に考えておられるわけですか。
○櫻井委員 それでは引続きまして、滝本さんおいでのようでありますから、滝本給与局長に御質問いたします。まず地域給の問題でございます。昨日も入江人事官から、大体地域給のただいまの人事院の考えておられる大きな方向というものを、御説明になつたわけでありますが、実際の作業として今どのように進行しておりますか、現在の人事院の作業の実情をお話願いたいと思います。
○櫻井委員 本日の人事委員会は、公務員の給与に関する重要な会議であると思つておるのでありますが、私どもの当面の答弁者である政府が、この席上に出席しておらないということをきわめて遺憾に思うのであります。今出ておられるのは人事院から滝本給与局長だけであります。滝本給与局長に質問することは、結局技術的な問題のみとなるわけであります。本日の質問の一番当面の重要な仲裁裁定、あるいは公務員の人事院の勧告によるベース
○櫻井委員 そうすると、少しこまかい点に入りますが、そういう区分に沿いまして、たとえばまず第一段階として零級地をなくするというような方法も考えておられるわけでありますね。
○櫻井委員 そうしますと、衆参両院の申合せは現在の不合理を早急に是正しろというようなことを言つておるわけでありますし、衆議院の方といたしましては、将来地域給を廃止するという建前からできれば圧縮して三段階にしようというような考え方を持つておるわけでありますが、どちらに重点を置いて人事院では作業しておられるか、あるいはそれを関連づけてやつておられるか、その点をちよつと伺いたい。
○櫻井委員 入江人事官にお尋ねいたします。先ほど赤城地域給小委員長の方から、衆議院の地域給小委員会の考え方及びその後における衆参両院の申合せ事項というものを御報告になつたわけであります。ただいま人事院においても地域給の問題をどのように作業をしておられるか。現在の状況をお知らせ願いたい。
○櫻井委員 今まで地域給小委員会というものも何回も開いているわけです。そうして相当な決意をもつて結論を出しているのですから、これをむだにしないでいただきたい。これは一応衆議院の人事委員会も了承していただかなければならぬ。第一案をあくまで固執するというのではないが、あれをもつて当面やつてみて、ある程度下り得るということもあるということを確認しておるのであります。それをこの人事委員会としては、小委員だけが
○櫻井委員 大蔵大臣を呼びます場合にも、今までこの人事委員会で確認した事項があるわけですから、これはやはり皆さんに御了承願いたいのです。この前決定しました第一案を、あくまでもこの衆議院の人事委員会としては主張して行く、こういうことが確認されておるのですから、やはりその建前で行くようにしてもらいたいと思います。
○櫻井委員 ただいまの御意見に私も同感でございます。この前六日に開きましたとき、委員長さんが大蔵大臣に折衝してみると言われ、こういう確認のもとに、この前の委員会は散会したわけでございますが、今のお話ではまだこの段階に入つていないというのでございますので、やはりこれは責任者に出てもらわないと、私ども何回こういう会を開いても、一歩も前進しないわけであります。ですから、ぜひ明日にでも大蔵大臣に出席を求めていただきたい
○櫻井委員 今、加賀田君の方からも要望があつたわけですが、そういういろいろな問題がありますので、この次の人事委員会の開催の時期を大体お知らせ願いたいと思います。
○櫻井奎夫君 私は、ただいま議題となりました一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に対しまして、日本社会党を代表いたしまして、反対の意を表明せんとするものであります。（拍手） 人事院は、国家公務員法の規定に基きまして、官公吏全体にわたる給与準則案を長い年月にわたつて検討して参りましたが、その結果ようやくにしてその成案を得、去る七月十八日、政府及び国会に対しまして、べース改訂と結びつけて
○櫻井委員 そうしますと結局公務員の給与を決定するところの要素、これが六つございますが、職域差はこの中のどれに当りましようか。
○櫻井委員 先ほどの御答弁ではそうでないので、同じ免許状を持つておつても中学に勤めている場合と、高等学校に勤めておる場合とでは、はつきり待遇に違いがあるのだと、こういうふうにあなたは御説明になつたと思いますが、それでよろしゆうございますか。
○櫻井委員 それでは提案者に御質問いたしますが、大分提案の趣旨がはつきりして参りました。昨日あたり同一学歴は同一給与にある、その差を設けないのであるというような御答弁でございましたが、今日の横路君の質問によりまして、大分提案者の企図しておられるところの意図が明瞭になつたわけであります。それによりますといわゆる職域差を認めての立案であつて、従つて同じ学歴を持ち、同じ資格を持つておつても、学校の種別が違
○櫻井委員 森本さんにお尋ねいたします。先ほどどなたかの質問に対しまして、軽石参考人から、給与法の第四条による六つの給与決定の要件のうち、四つまでは学校差はない。ただその中の職務の複雑の度合い、困難性、こういうものが小中学校と高校と異なると言つておられる。これがいわゆる小中学校と高等学校と給与に差をつけるという重大なる要素というふうに、解釈してよろしいかどうか。
○櫻井委員 きようおいでの六人の方の御意見を承ることは、私はひとつもさしつかえないと思う。これはぜひそうしていただきたいのですが、しかしかりに二つある場合には、両方の御意見を承ることが私どもは最も公正な判断を下す基礎になると思うのでございますので、もし片一方の組合に属しておられる高等学校の先生がここにおいででないということになりますならば、それらの人を参考人としてお呼びくださいまして、私どもの公正な
○櫻井委員 参考人の喚問について、ちよつと委員長にお伺いしたいのでありますが、本法律案に特に関係が多く持たれるのは、高等学校の教職員であるというふうに思うのでありますが、聞くところによると、高等学校は組合が二つあるというふうに聞いておるのでありますが、本日ここに喚問されておりますとよろの高等学校の軽石先生及び森本先生は、どちらの組合に属しておられるのでありましようか、お伺いいたします。
○櫻井委員 それでは、このように確認してよろしゆうございますか。この法案が実施された場合は、貧弱県においても不均衡ができないように、政府としては努力する。ある県において、地方公務員にこの〇・二五が実施されない、富裕県においてだけ実施される、こういうような事態が生じないように、政府としては万般の準備をする。こういうふうに解釈してよろしゆうございますか。
○櫻井委員 今の加賀田君の質問に関連いたしまして、地方公務員の問題でございまするが、自治庁としましては、この法律が通ると、この趣旨に従つて、地方の自治団体の方にそういう通達を出す。こういう御答弁でございましたけれども、これはもちろん地方は地方自治法に従つて、条例等で定めてあるわけであります。しかし、いずれにいたしましても、地方の財政は今極度に逼迫いたしております。これを一片の通牒でやつたところで、これは
○櫻井委員 それでは私はこれでやめますが、今の説明を伺つていると、最低の号俸とか最高の号俸ということに非常にこだわつておられますが、それを加味しても一本でできるということを言つているのです、何もそのために二つにする理由はない。あなたの今の説明では何ら表を別にしなければならないという根拠にはならないと私は考えるのです。この二つにわけた意図ははなはだ不純なもので、私どもこれを納得しかねる、反対であることをここに
○櫻井委員 今のお話ですと同一学歴同一賃金である、それから昇給の時期はみな同じである。こういう原則が確立されるならば、何もこれを二本建というか、大学は別にいたしまして、小中と高等学校を別の表にする必要は何もない。同じ賃金であるものを、ただいたずらに小学校、中学校の号俸の呼称と、高等学校の呼称をかえた、それから先ほどのお話の通り最高号俸が非常に高等学校に開いて来ておる、こういうことであつて、これは表を
○櫻井委員 基本的な問題につきましては、ただいまの森君及び池田君の考え方と、私はまつたく意見を同じくするものであります。特にこの実施期日がないというのは、これはまつたく絵に描いたもちと同様でございまして、いかにこの内容がりつぱであつても、勧告の意味がないのであります。こういうことは人事院に対してわれわれの強く反省を要望する点でございます。 私の質問は主としてこの内容に立ち入つてお聞きしたいのでございますが
○櫻井委員 従来の人事院の御意見は、教職員の給与につきましては、現行の二本建——大学と高等学校以下の教職員、これを堅持されておつたようでございますが、今回、政府の案というものをお取入れになつたかどうか。
○櫻井委員 私、人事院総裁にお伺いいたします。近く勧告される給与準則についてでございますが、特に教職員の給与の三本建の件についてお尋ねいたします。この点につきましては、文部省から人事院の方に、何か正式の申入れがありましたかどうか、その点が一つ。
○櫻井委員 ちよつと関連して——ただいまの政府の登録労働者の数が減つておるという御発表でございますが、なるほど政府の統計の上ではそういうような漸減傾向にあるかと思いますけれども、現実の問題といたしましては、各安定所においては、業務手引一といいますか、こういうものにひつかかつて、同一戸籍の中で二人、たとえば夫婦共かせぎをしておるという場合には、一人しか就労させないという事実がございます。これが先ほどの
○櫻井委員 そうするとこの期末手当については、これは何といいますか、人事院の大きな研究調査の一部にはなつておりましようけれども、決して別個には離して考えておらない、こういうわけでございますね。
○櫻井委員 今回の夏季手当の問題でございますけれども、これは非常に議論をかもしておりましたし、総裁も官公労の方に何か言明なさつたとかいうような、それが国会の委員会の答弁と食い違つたとかいうような問題も起したわけでございますが、この期末手当を初め公務員の一切の給与を含めまして、人事院としては常に必要な調査研究を行つていなければならないわけであります。期末手当につきましては、夏と年末というふうに支給の時期
○櫻井委員 ベースの勧告、地域給の問題等は、ほかの委員から大分質問がございまして、私も疑問があるところはほぼ解明したわけでございますが、私は期末手当の問題について、少し総裁にお尋ねしてみたいと思うのであります。この期末手当は、いわゆる法律にうたつておりますところの、一般職の職員の給与に関する法律の第十九条が、現在実施されれば人事院はそれでよろしいと考えておられるのか、総裁にお尋ねいたします。
○櫻井委員 それでは私最後に御質問申し上げますが、各委員からいろいろ御質問がありましたので、その確認のような形になると思いますが、今までの大蔵大臣の御答弁は、要するに財政上の理由から、七月の暫定予算にも本予算にもこれをくみ込まなかつたが、今後も何とか努力を続けて行く、こういうふうに確認してよろしゆうございますか。
○櫻井委員 それでは私夏季手当の問題とはずれるわけでございますが、大蔵大臣にちよつと質問申し上げます。全逓の職員の給与是正の仲裁裁定の問題でございますが、これはすでに組合側はこれをのんで承認しているわけでございますが、政府としてはどういうお考えでしようか、お聞かせ願いたいと思います。
○櫻井委員 私も同様の要望でございますが、きようの午前中にこの人事委員会で私どもの質問に対しまして、官房副長官のお答えはできなかつたわけです。従いまして、これは大蔵大臣に出席してもらうという確認のもとに、午後開いたわけでありますが、そのかんじんの大蔵大臣がこれに出席していない。しかも私どもの質問することについては、一向要領を得た答弁をなさらない。こういうことを続けておつても意味がないと思う。この問題
○櫻井委員 今までの各委員の御質疑によりまして大体政府の考えておられることが明瞭となりましたが、私の質問も池田委員あるいは受田委員と同じことになりますので、おそらく田中さん方から答弁ができないと思います。私どもが聞きたいことは、政府が考えておるとかなんとか、考慮したいというようなことでなくて、それをどういうふうに具体化して行くのか、その実際的な方法、それからいつごろそれを支給する用意があるのか、その