1955-07-28 第22回国会 参議院 地方行政委員会 第27号
○森下政一君 大体今お考えはわかったのですが、私は特に念を入れて大蔵大臣に決意をお伺いしたいと思いますことは、それはおっしゃる通りです。地方の悪いこともある。制度も改めなければならぬ点もある。いろいろなことがあるだろうと思う。けれども、少くとも国が反省しなければならぬという面は、まず地方を責める前に、国みずからが反省して、これはいかにも財源を与えることなしに、仕事だけをおっかぶせたということが地方を
○森下政一君 大体今お考えはわかったのですが、私は特に念を入れて大蔵大臣に決意をお伺いしたいと思いますことは、それはおっしゃる通りです。地方の悪いこともある。制度も改めなければならぬ点もある。いろいろなことがあるだろうと思う。けれども、少くとも国が反省しなければならぬという面は、まず地方を責める前に、国みずからが反省して、これはいかにも財源を与えることなしに、仕事だけをおっかぶせたということが地方を
○森下政一君 先刻来小林さん並びに若木さんと大蔵大臣の質疑応答を伺っておったのですが、どうも抽象的な御議論が多くて、端的にぴったりしたことを伺えないのが大へん残念に思うのですが、ちょうど私は冗漫にいろいろなことをお伺いしょうとは思いませんが、私の考えではこう思っているのです。今の地方財政の赤字という問題は、その原因が中央のやり方のよくなかったということによる原因もあるでしょうし、それから地方が言われておる
○森下政一君 そこのところですが、たとえば一人親方というようなだれも使っていない、先刻参考人からもそういうお話があったが、小僧時代から修練を経て特殊な技術を持っておって大工なら大工をやるとか、ブリキ屋ならブリキ屋ができるという者が、たとえば実際問題としてＡねらＡという人にこういう樋をかけてくれとか、あるいはここのところをこういうふうに改造してもらえぬかということをブリキ屋なり大工が頼まれる、幾らでやってくれるか
○森下政一君 今から一カ月くらい前になるかと思いますが、本院の大蔵委員会で請願の採択について協議をいたしましたときに、当時私は大蔵委員をつとめておりましたが、同様の板金業者からの請願があったと記憶しているわけですが、それは大蔵委員会では採択することにきめたと記憶しておりますが、そのときに御出席になった国税庁関係の事務当局の方が、大体私が今申しましたような東京国税局のやっているようなことが、全国的に行
○森下政一君 奧野さん、さっき板金業者の代表から、大工、左官、トビなどの受ける報酬が事業所得を課せられる、単に給与所得だけじゃないということについての陳情があったわけなんですが、私ども今手もとにもらっております国税庁長官から出ておる通牒であるとか、あるいは自治庁次長の各都道府県知事あてに出された通牒、それらによると、問題はもうすでに方針が明示されて解決しておらなければならぬもののように思えるのですね
○森下政一君 そうすると、おっしゃるように付加税だけでは、府県なら府県相互の間のアンバランスというものは是正することは困難である。というのはやはり税源が偏在しておる、これはよくわかるのであります。そうするとその点に、たとえば二十八年の地方制度調査会の出しました結論では、入場税とか遊興飲食税というものを国税にして、そうして国税にするけれども、そのほとんどすべてを地方に還元しょうと、人口に按分して返そうという
○森下政一君 井藤先生に一つお伺いしたいのですが、シャウプ勧告が特に地方財政について画期的な改革だったようなことを言われたのは、府県、市町村それぞれに固有の財源を与えたという点だったと思うのです。また一方憲法がそれを取り上げて、わざわざ一章を設けて、地方自治を尊重するというためにおのおの固有の財源が与えられたということは画期的な改革であって、そこに自治庁みずからも非常にそれをよろこんでおると思うし、
○森下政一君 新聞で見ただけのことなんで、ほんとうかどうかわかりませんがね。新聞の伝えるとうろによると、大蔵省では来年の予算規模というものが一兆円をこえるということを予想して、それがためには一体どこに財源を求めるか、それがためには国の税制というものが現状のままではよくない、何とか税制の改革を断行して、それによって増収をはかるということが必要なんじやないかというふうな意図の下にまた税制審議会のようなものを
○森下政一君 私は実は玉突きをやったことがないので、こういう法律を審査する有資格者ではないと思うのですが、一体賞品をかけるとか何とかいう射幸心をそそるようなことのない玉突き屋ですね、そういうようなものでも学校や病院から敬遠されなければならぬような騒音を立てるものなんですか、それはどうなんですか。
○森下政一君 そうすると、つまり中心になるのは学校ですか。今考えられておるのは、学校から何メートル離れなければならぬとか、そういった教育施設だけですか。
○森下政一君 私不案内なんで一つ教えてもらいたいのですが、現在の取締りによると、場所と時間の制限を受ける玉突場というものがはずれると——場所と時間の制限を受けなくなるということでしたが、現状ではどういう制限を受けておるのですか。
○森下政一君 後藤さん一つ教えてもらいたいのですがね。三十二条の五項ですが、「毎事業年度生じた資本剰余金は、その源泉別に当該内容を示す名称を附した科目に積み立てなければならない。」これは具体的にはどういうことなんでありますか。財源別に名称を付するというのはどういうことですか。
○森下政一君 石井長官、私はあなたのお話を聞いておって、もしいまのような心境であなたがおられる限り、警察のために地方民から寄付を要請されるということはストップするときはないと思うのです。正常なる府県費をもって警察の要請する費用がまかなわれると言うが、いつそういうことになるのですか。これでもう理想全部を達成できるのだというときは来んだろうと私は思うのです。いつまでたっても理想的なところまで行っていないということは
○森下政一君 石井長官に伺いますが、先刻来各委員とあなたとの質疑応答を承わっておりますと、委員諸君の心配されることは強制ではないというけれども、警察費の関係でいろいろ寄付がつのられておるということは弊害が多いのじゃなかろうか、なるべくそういうことをやめてもらいたいということが委員諸君の希望だと思う。ところであなたがお答えになるのを聞いておりますと、富裕府県では警察の理想とする要請が充たされておっても
○森下政一君 これは私大へん何でしたが、ちようど去年この入場譲与税の法案が審議される時分に病気をしておったので、よく事情を知らなかったのですが、これを国税に移管するというときには、おそらく徴税を非常に峻厳にするとか、あるいは税率を高めるのじゃないかというような懸念があったが、大蔵省はそうじゃないと、むしろ税率は現在よりも下げたいくらいに思っておるというようなことを言っておったという意味から、下げたということはよく
○森下政一君 それは一体どういうわけなんでしょうね。当時大蔵省は国税に移管することを非常に念願しておったのですね。二十八年度の地方制度調査会の財政部会でこの問題が討議されたときに、大蔵省は非常に熱心に移管を要望しておったと私は思うのです。そういうことは、その大部分を国税移管後にやはり地方の財源として移譲するという含みを十分もっておった。しかもなおこれを国税に移管することによって徴収した暁には、大部分
○森下政一君 ちょっと伺いますがね、今おっしゃった資料を見ればそういうこともわかるかもしれませんが、入場税が地方税になった場合、国税に移管されるということになってから収入の実績はどうですか。どういう経過をたどっておりますか。
○森下政一君 そうすると、今あなた方として予想されておるのは、交通事業の連絡切符、そういうもの以外にはまずさような場合はない、こう解釈してよろしいか。
○森下政一君 ちょっとお尋ねしますが、今度の改正の中で、たとえば私企業である交通事業経営者と、公共団体の営む交通事業、これが連絡切符を発売しなければならぬという場合がある。そこでその場合には、私企業である交通事業の経営者に料金の徴収を委託することができる。これはしごくもつともなことであり、そういうような必要が今後においてもだんだんできるだろうと思うのです。ところで、そういう場合はいいが、たとえば連絡切符等
○森下政一君 おっしゃることは、そうすると結局、政府資金で大体その融資をしてやることが適当だというものが何であるかということをきめる、閣議決定によるというんだから、つまり結局はときの政府の方針ということになるわけですね。そう了承していいわけですか。
○森下政一君 ただいまの御説明でよくわかりました。そうすると、大体これは予定表なんだが、こういうふうな方面に資金を流そうということが一つの目安である。ところが今おっしゃるように、たとえば回収率が非常によかった、資金に大分余裕があるというような場合に、かねて目安として考えられておらるるもの以外のものから、開発銀行から融資を受けようというような要請のあった場合、これは開発銀行当局はやはりそのつど大蔵省と
○森下政一君 その前にちょっと銀行局長がおられるから今山本さんからお尋ねになっておることに関連してお尋ねしたい。河野さん今開発銀行の金利は政策金利だというのでいろいろお話があったのですね。そこでたとえば今資料をいただいております三十年度の融資計画ですね。電力とか海運とかいうのが大体重きをなしておる。そのほかに石炭だとか鉄鋼だとか合成繊維、硫安、機械というようなことがありますが、そうすると、そういう融資計画
○森下政一君 理財局長にちょっとお尋ねしますが、さっき木内君が証券取引法について指摘した点でございますな、実際問題としては証券金融会社は各証券取引所にそれぞれ一つでき上ってしまっておるわけですね。で、先刻大蔵大臣が言われたような、一つだけしか認めないつもり並んだということなら、現在すでにでき上ってしまっておるものに、あとからこの第五章というものを入れて、わざわざ証券金融会社のことをここへ入れるんですから
○森下政一君 関連して一つ伺いたいのですが、資本金五千万円以上というのは、大阪も東京も、それらの証券取引所に所属しておる金融会社、新潟、札幌なんというものが同じように五千万円以上というところに私はちょっと無理がありはせぬかというような気がするのですが、なぜそれの段階を設けることをしないのですか。私は、おのずから、証券金融会社の取引高なんというものは非常に違う可能性が多いと思うのです。一律に札幌や新潟
○森下政一君 それじゃ、やっぱり大蔵当局の考え方としては、本質的には是正すべきものだ、医師並びに歯科医師のみに限定した、こういうふうな特例を受けるべきものではないという考えは、やはり強いわけですね。
○森下政一君 医師及び歯科医師に対する診療報酬の必要経費の算定について特例が認められた。これは法文に根拠を置いて実際国税庁がそういった取扱いをしておったのを、会計検査院が指摘して、それが問題になっている。何でも議員発案でそれを法文化した当時、あなたがそれは困るというように非常に反対した。あれですか。
○森下政一君 速記をとめて下さい。
○森下政一君 私はこの名古屋自体に知識を持ちませんし、また何の利害関係もないからわからぬが、その地方の人に聞くと、この問題は非常に紛糾して、いまだに地方民の間に容易ならぬ問題として考えられている。一に総理大臣に審査請求した結果を期待するということのようですが、一体そうなってくると、総理大臣が審査請求を受けて、物を判断をして決定をするといいましても、事はやはり自治庁に関係してくるので、自治庁長官の判断
○森下政一君 そうすると、県会の方が議決してしまっていないで、保留しているものが二つある。これは今おっしゃる通りですけれども、今後に何か話し合いができて合併を行おうとするか、合併をしないがいいときめるか、これは前にきまっていないものだから、今後議会できめると思いますが、一旦県会が否決してしまったというものを、白紙に戻してまた考え直すのは、ちょっと困難じゃないかと思いますが、この点……。
○森下政一君 ちょっとお尋ねしますが、総理大臣に審査の請求をしたという事例が三つある、これもただいま御説明いただいたのですが、そうするとその中で、愛知県の名古屋市と名古屋市周辺の町村との合併、この問題だけは一体県があっせんするとか何とかいうことではないが、ほかの方は大体いろいろ県があっせんして円満な解決を、総理大臣の判定を待つまでもなく努力しておる、こう了承していいわけですか。
○森下政一君 大臣、それだとすると、私思うのですがね、地方団体は赤字を何も歓迎してはおりません。赤字をどんどん抱いてやりくりのつかぬような状態になるということは、決して地方団体のどこに行ってもそんなものを歓迎しているところはないのだから、政府がそんなことを言わなくても、どこでどういうふうにして節約をして赤字が出ないようにすべきかということは、大わらわになって、研究して努力していると思うのですがね、私
○森下政一君 ちょっと関連して。一昨日も私後藤君から一応の御答弁を得たのですが、今私山さんの言われたように、先刻来大臣のお話を聞いていると、節約の方針というものを示した。こことここと、こういうふうに節約してもらいたい、そうすることによって歳出歳入のバランスがとれる、これが三十年度の地方財政計画であると、こうお示しになったとおっしゃるが、実際そういう節約が地方団体によって行われるものかどうか、あるいは
○森下政一君 そうすると、たとえば実際の外都道府県の予算ということになってくると、人件費その他給与の問題なんかそうですが、おのずからこうしなければならない、こういうふうなそれぞれの事情もある。だから許される観閲のことをやるべきだと思いますが、往々にして政府がそれを財政需要を見込むとき見込み方が非常に少い、そういうことが今日地方団体の非常に財政上の赤字がふえてくる一つの原田なんです、というようなことも
○森下政一君 私ちょっと伺いたいのですがね。私も不案内で非常な愚問かもしれぬが、新聞で見ると百四十億とかの赤字がある。それらを御相談になって、そんなものでは工合が悪いというので、今のように歳入、歳出バランスのとれたものになって出てくるということですが、そういうふうにどのようにでも細工ができそうなら、結局それは、そういう地方財政計画というものがどういう役に立つんだ、それは一体それが府県を拘束するのか、
○森下政一君 ただいまの久保田さんの御説明によりますると、選挙費用等もこうすることによつて節約ができるというふうなお話でありましたが、これは自治庁の事務当局に聞きたいのですが、今のお話によると、五大都市というのは、大阪市と横浜市だというふうに受け取つたのであります。選挙の費用が実際にそれによつて節約できるというようなことがありますか、ちよつとと考えると、何日かあとであるとか前であるとかいうことで別々
○森下政一君 私は長官に希望的な意見を申し上げて私の質問にかえたいと思います。地方長官が任期前に突如として辞任をして、そうして次の選挙に立候補しているのが先刻来の問題になつているようですが、もし一般に予想されておるように、相手方の候補者の準備の十分でないのをねらつて、自分に有利な選挙を展開するためにそういうことをやるのだとすれば、これはもう鳩山内閣の主張しておる公明選挙を乱る何より大きなものだと思う
○森下政一君 先刻の内藤さんの御説明を聞きますと、衆議院の大蔵委員会の考え方としては、本案のごとき特別措置法の一部を改正するという事柄自体は税制の体系を乱すものであるから、もとより好ましくないということを承知しておるようである、その好ましからざることを犯してまでもなお且つかような措置が必要だと考えられることは、社会保険診療報酬の適正化ということが行われていない、その行われていないのを税法のほうで救済
○森下政一君 丁度大蔵省管財局長が見えておりますので、管財局としてはどうなんですか、今伊藤さんの話を、先刻の説明によつて了解しますと、この施設を利用しておる人の、つまり患者といいますか、の状態を見ても、相当困窮しておる人ばかりだということが考えられるが、こういつた施設を地方公共団体等に無償で譲渡する、そうして経営するというふうなことに何か大蔵省としては強いオブジエクシヨンを持つているわけでございますか
○森下政一君 内藤さん、ちよつとお尋ねします。 最初に、炭鉱労働者の医療施設の用に供するために産業復興公団が建設した、そういつた施設を地方公共団体或いは健康保険組合等に貸付をするという、そこでなんとかこれを運営してもらうということになつたときに、ゆくゆくは、ことの性質上無償で譲渡されることになるだろう、こういうふうな話があつた。恐らくまあ常識的にそういうことが考えられる。そうだつたと私は思うのですが
○森下政一君 率直に申しまして、私の期待とはまるで違う法律が出るということなんですが、よく研究さしてもらいたいと思いますけれども、ただもう一点言つておきたいのは、若し御用意なさつておる法律が通つたらば、これは株主相互金融の各社については合法化達成で万々才だということになるのだと私は思うのです。現段階において株主相互金融というものは害毒を流しておらないんでしようか、どうでしようか。勿論、大蔵省は、非常
○森下政一君 私はその点は、小林さんの言われる通りに、法務省なり大蔵省の今出て来たものに対する対策ということよりは、業者のほうにして見たら、利害関係、自己の経済的な成立を左右する大きな問題なんだから、遥かに私は智恵はだんだん先走つて来るのじやないかということを懸念するのです。どんなことがあるのか言うて見ろと言つても、私は今こうだとは言えないが、それなら更にお伺いして行きますが、千葉私案とか、株主相互金融
○森下政一君 小林さんの質問に関連して……。私、途中から入つて来ましたので、銀行局長の恐らく近く提案する法律案に対する御説明だつたと思うのですが、今度非常に長い間かかつて、河野局長としては、まあ非公式に、個人的には法務省に何回も申入れをされた、いろいろ法務省との間に意見の食い違いはあつたけれども、漸く法律案が出る、その出るものに我々の期待しておつたことは、現に株主相互金融なんというものは、数は一千社以上
○森下政一君 非常に時間が短いので、私簡単にお尋ねいたしますが、保全経済会乃至はこれと類似の利殖機関ですね、利殖機関というか、資金を受入れてそれを利殖する、このことにつきましては本委員会において昨年以来何回か銀行局長から……、これはこのまま放つておくべきじやないじやないか。ところが銀行局長のお話は、これは金融機関じやないのだから、大蔵省として監督の権限がない、どうにも監督のしようがないという答弁を聞