1948-05-29 第2回国会 衆議院 農林委員会 第11号
○林大作君 今の御意見を聽いてみますと、いかにも私が申し上げたのが営利追求であるようにお考えのようでありまするが、決してそういう意味ではございません。今の反対議論の方は——馬場の経営というようなこまかいことまで一体國営でやるのかやらないのかということをまずきめる必要があるのでありますが、私どもの意見では、馬場の経営というようなこまかいことまで、いわゆる官吏にこれをやらして、そしてきれいにこれを管理していくということは
○林大作君 今の御意見を聽いてみますと、いかにも私が申し上げたのが営利追求であるようにお考えのようでありまするが、決してそういう意味ではございません。今の反対議論の方は——馬場の経営というようなこまかいことまで一体國営でやるのかやらないのかということをまずきめる必要があるのでありますが、私どもの意見では、馬場の経営というようなこまかいことまで、いわゆる官吏にこれをやらして、そしてきれいにこれを管理していくということは
○林大作君 それではちよつと紹介議員として御説明申し上げます。社團法人競馬振興会の元競馬倶樂部資産を承継したい件について請願が出ております。これは皆さん御承知のことと思いますが、もともとこの競馬をやつておりましたのは、戰爭前におきましては競馬倶楽部というものがあつて、それが全國に十一の國営の競馬場を、つまり競馬倶樂部の名前において運営をしておつたのであります。この競馬の運営と申しますのは、御承知の通
○林（大）委員 大藏次官にお尋ねいたします。実は住宅営團の國営住宅の拂下げに関する問題であります。これは全國で六万三千戸ございます。そうして現在までにある一定の價格を算出されまして、政府が絶対に損をしないという値段で賣り出しておられるのであります。詳しい数字はお調べを願いたいのでありますが、急造いたしましたああした住宅営團の惡い家で、しかももう二年、三年と経つておりまして、雨漏りも非常に多いような家屋
○林（大）委員 第三條の第七項に「他の行政廳」という文字がございますが、單に他の行政廳というだけでは非常に意味があいまいであつて、御案内の通り中央行政廳もありまするし、行政廳の中には、地方の行政廳もあります。また行政官廳というような意味もあるように思いますし、將來はまた海外にもこうした行政廳の一部があるというようなこともあり得るわけでございまして、この点はこの際明らかにいたしておきたいと希望する次第
○林（大）委員 今の局長のお話でははつきりいたしませんので、この各項目について、後日でよろしゆうございますが、次の研究のために数字を御提出願いたいと思います。それからなお一つ、今のお話の中に、建設公債を鉄道及び逓信の赤字のために発行するというお話がございましたが、これを発行することが確実といたしますと、そのあとは独立採算制でいくということを、はつきりきめておられるのか。その点をお伺いしたいのであります
○林（大）委員 今のお話でほぼ明らかになりましたが、それでは政府は逓信と鉄道について、建設部門は建設公債でもお出しになるおつもりであるか。それともやはり一般会計から繰入れるつもりであるか。私どもとしては、できることなら建設公債をお出しになつて、あとは独立採算制のわくに入れていくことが、健全財政としては最も望ましい途であると考えるのであります。 それからここに配付されております項目の中で、一体どれが
○林（大）委員 この財政法第三條の特例をわれわれが審議しなければならないのは、結局御説のごとくこれが直接大きく國家の負担にかかり、また國家の利益になるという問題でありますから、特に國家の負担になる面においては、十分これを数字的にもわれわれは檢討しなければならないはずでございます。その意味において郵便、電信、電話料金及び國有鉄道、この二つについては別な観点から、いわゆる独立採算制というものが考えられておるはずでございます
○林（大）委員 その問題は追究いたしますと、きりがありませんから、その程度にしておきますが、中小企業と申しましても、工業生産と、商業部門とは、非常に違つた部類であると思います。日本の経済構造の全体から申しましても、計画経済、統制経済を強行していかなければならない日本といたしましては、特に配給の面にタツチいたします商業部門というものは、むしろ今の濫立状態よりも、どつちかと言えば整理さるべき部門でありまして
○林（大）委員 今の資金と資材に関する御両所からのお話を総合いたしますると、せつかく中小企業廳をつくりましても、中小企業者の範囲がどのくらいであるかということもはつきりいたさぬ。それから資金の方もわくがはつきりしない。資材も、一應は言うてみるが、どこまでがどうであるかということがはつきりしない。こういう程度の中小企業廳であるならば、これはつくつてみましても、いわゆる中小企業者を代弁して、一應緩和的な
○林（大）委員 中小企業廳ができまして、重要な仕事をなさるのでありますが、第一その裏づけとして、どうしても金融が伴うべきであると思うのであります。その金融機関はいかような方法で、どんな範囲でこれを裏づけされるつもりであるか、大体のアウトラインを承りたいのであります。それから、もう一つ重要なことは、金融と同時に、この法律の第三條の第一項にあるところのいろいろな実際的な仕事のうちで、資材の面がかなり重要
○林（大）委員 二、三の点をお尋ねいたします。第一点は佐藤君の質問に関連しておりますが、延滯金利の点であります。それは田舎にまいりますと、延滯利子を、こういう不法なとり方をするのはけしからぬと税務署に言うてまいりまして、それは國会で代議士がきめたのだという答弁を、税務官吏がいたしておるのであります。從つてこれは非常にわれわれ選挙にも影響がありますので、よく調べてみると、この延滯金利のとり方については
○林（大）委員 請願の審議はあとになると思いますが、その際は業者のみならず消費者の声も聴きたいということをつけ加えておきます。
○林（大）委員 大體公團に関する政府の今のお立場がそれでわかりましたが、私どもの考えといたしましては、大體において公團を設立したということはその事業の基礎が一つの言わば特権の上に立つたものでありまして、しかも從来自由主義盛んだつたころには十分それで採算がとれた事業なのであります。從つて普通民間のものにこれをやらせれば利益をあげることは容易なのであります。それを公團という形で公益を対象としてやる場合には
○林（大）委員 問題を前にもどしますが、その前に一点だけ商工次官に御意見を伺いたい。政府は公團を盛んにつくられまして、いわゆる配給面においては盛んに企業の社会化をやつておられます。まことに結構なことであると思いまするが、生産の面について公團とか營團とかいうものをちつともお考えにならない。どこからか生産が出てきて、それを配給するだけがいわゆる企業の社会化の面として真剣に取上げておられる。配給の面だけで
○林（大）委員 今のお話ではやはりわからない。職員の給料は全部國庫負担になるということになると、いつの豫算からそれが計上されておるものか、それをひとつ承りたいのであります。 次に残された基本金というものは、いわゆる事務所とか倉庫とか、機械器具等の事業費と申しますか、設備費用に評価替されたものと了解してよいかどうかということと、それから最後には、公團というものは今のような建前でございますと、基本金というものは
○林（大）委員 今承つただけでは、内容がほんとうにわからないのでありますが、私の了解しておるところでは、これらの公團の基本金というものはその利息でもつて職員を養つていくような形になつておつたと思いますが、もしそうならば、これを減額することによつて、こうした公團の職員の整理をするものであるかどうか。その辺の話を中心にして、もう少しく具體的なお話を承りたいのであります。それからもし職員の給料に利子が充てられるという
○林（大）委員 商業委員の一員としてお尋ねいたしますが、この法案の中でかなり重要な部分が、いわゆる舊會社の拂込金の問題に關係しておると思いまするが、その間のいきさつはどういうふうに處理されておるか、また將來處理されるつもりであるかという見透しを伺つておきたいといます。
○林（大）委員 持株會社整理委員會の人選につきましては、その規定がないのでありますが、こういう資本家の方にも關係があり、またその各企業に屬しておりますところの勞働者の方にも、重大なる關係がある分離作業というものを掌るところの、持株會社整理委員會の構成の中には、當然これは資本家側の者と勞働者の代表者が、一對一でもつて加わつて、そうして相協調していけるような人的構成をすることが必要であろうと思うのであります
○林（大）委員 先ほどの關連質問でありますが、なるほど今長官は民主化の中で細分化をまずやつて、過當な經濟力の集中を排除して、それから社會化すべきものは社會化していくのだという御意見でございますが、その貿易關係のことは殊にそうであります。交易に重大影響を及ぼすものにおきましては、細分化してしまつてから、また社會化するというのでは、二重な手間がかかつて、その間に非常に生産力が落ちるものが多々あると思うのであります
○林（大）委員 和田長官にお尋ねいたしますが、この經濟力集中排除法の主要なる目的が、第一條にございますように、平和的な國家の再建と、民主的な國家の再建との二つにはつきりわかれております。私どもの見るところでは、經濟力の集中排除は、前段の平和的な部分を完全に實行さえすれば、この民主的という面の方は從たるものでいいのではないか、アメリカの經濟の規模に比べまして日本の經濟のあり方というようなものを考えてみます
○林（大）委員 もう一つ資料の要求について。國民所得額とその計算基礎について、大藏省にあるなるべく詳しいものをお知らせ願いたいと思います。
○林（大）委員 大勢は廃止ということになると思いまするが、無條件に廃止するということもいろいろむつかしい事情があると思います。條件などについてわれわれとしても將来研究する必要がありますので、廃止に伴う實害を現在どういうふうに具體的に考えておられるか、もしお述べ願つたら願いたい。もしそれができないならば、一應文書なら文書で御発表願いたい。將来のためにお願いします。
○林（大）委員 今のお言葉ですが、中古衣において最もそういうはなはだしい現象を来しておるから、まず中古衣から適當にこれを處理すべきであるという問題になつておるのでありまして、そういうふうに画一的にお考えにならなくて、具體的に政策としてはお考えにならなければいけないと私は思います。 それから最後に申し上げておきたいことは、本委員会の考えとしては、これは廃止すべきものであると思います。但しその廃止する
○林（大）委員 今の御答弁ではちよつと納得できない。その守るの問題でありますが、一體どの程度に守られており、何パーセントくらいは實行されておるか、私どもの感じではまずほとんど九十五パーセントくらい實行されておらないと思うのであります。では一體どの程度實行されておるとお思いになるのか。 それから第二、守ると思えば守られると申されまするが、法律というものは、やはりつくる法も守る方も納得ずくでなければならないのであります
○林（大）委員 中古衣類の価格が今政府委員からのお話のように、政府としては守らなければならないということを考えておられるようでありますが、一體この法律が一つの社会意識として普遍性をもつということが必要であるのでありまして、その意味においてこの中古衣類の公定価格というものが、私どもが見るところでは守られざる法律だ、こう思つておりますが、守られておる、守られなければならないと御主張になる政府委員としては
○林（大）委員 今の御説明によりますと、大きい企業は平和的なものでないというような印象を受けるのでありまするが、これは判斷の基準でございまして、民主化する、すなわち細分化するというような考え方と、武装國家に再びならないという平和化の方面とは、判斷の基準がまつたく違うと思うのであります。あなたは大きければ、戰争に關係があるようにお考えになるというような點がうかがわれまするが私はいくら大きくても平和的に
○林（大）委員 笹山さんにお尋ねいたしますが、この法律の第一條に明らかなるごとく、この法律は日本の經濟の平和化ということと民主化、この二つをねらつております。今日まで新聞紙上などで委員長の御意見を伺つておりますと、いわゆる民主化のうちの細分化という點に非常に注意を排つておられるのであります。そうして日本の經濟を一つのスタートラインにそろえて、自由競爭をさすという形の再編成ということを中心に考えておられるようでありますが
○林（大）委員 もう一點だけお尋ねいたします。この集中排除の銀行に對する働き方と、何か外國銀行との關連性をそこにもたせ得るような動きがあるかどうかということと、それから各事業竝びに貿易商社が、既に外國、特にアメリカとの相當密接なコレスポンデンスなどによつて、將來のいろいろな計畫を立てていると思うのであります。それに對應したといいますか、金融業におきましてもやはり相當そういう話が各銀行において進んでいるものであるか
○林（大）委員 先ほどから佐藤さんのお話を承つておりますと、金融業の現段階竝びに相當先まで見透した日本の金融の實態としては、どうしても集中統制を必要とする。ないしは國家統制を相當強力にやつていかなければならないということがはつきりいたしまして、金融業者としてはあまりうま味もなさそうだから、そういう兩方から考えて、あるいは國營になつてもやむを得ないであろうし、なることもあり得るであろうというようなお話
○林（大）委員 先ほどの銀行の金利についてもう少しお伺いしたい。そうするとあれは業者間の自主的協定であつて、法律に準拠していないから、その法律を排除すべき理由がないとおつしやいますが、法律のあるなしは別として、あの協定がなければ、日本の金融業界というものは實際には非常な混乱を来すことは事實であると思うのであります。それに対してあれはどういうふうに處置をされておりますか。
○林（大）委員 銀行の金利協定などはこの間新聞で見ますと、委員会の方から注意をしておるようでありますが、日本の今の金融統制の状態から言うとやはり除外していく必要があるように私は感ずるのでございますが、その点はどうお考えになりますか。
○林（大）委員 今の一條の一号、二号、三号、四号と五号も八号もそうですが、内容がちよつとわかりませんから、資料をください。
○林（大）委員 それならば將來新鑛開發の公團であるとか、營團であるとかいうようなものを國家において考えなければならぬ。ないしは官廳でやらなければならない。いずれの形におきましても、いわゆる社會化された事業としてならば許されると思うんですがそれをやらなければならぬ。そういうところまでいく必要性がもしあるといたしますれば、それではどういうふうに、この大きな鑛山の關連した鑛山が細分化されるかということについては
○林（大）委員 先ほど三間さんの御説明によりますと、鑛山が分割されると、新鑛の開發などはほとんどできなくなるというお話でございましたが、分割される方向にあることははつきりしているのでありますから、この際お尋ねいたしたいことは、今の資本主義的なやり方では、新鑛の開發などは見捨ててしまう以外に方法がないということであるか、それとも何らかの方法でおやりになるおつもりであるか、ないしは新鑛開發に關する新しい
○林（大）委員 百貨店法を廢止いたしますと、相當百貨店が暴れて中小商業者が非常な苦境に陷るであらうことは、これは私は普通の現在の經濟的常識をもつている方なら大體了解できることであると思うのであります。それで百貨店法をずつと讀んでまいりますと、第三條から六條に至るまでのこの四條ははつきりと百貨店に對する重大なる制限を加えております。それから次に第十四條から十八條までは百貨店組合を通じまして相當な制限を
○林（大）委員 株式にするという話は進駐軍から出て、そうして政府が、こういう意向であるからひとつ株式會社にしてもらいたいという一聲でもつて、やむを得ぬからやろうというのみにしてできたものであるか、それとも私ども門外漢からは常識的な判斷しかできませんが、當事者の方たち、ことに立派な研究者の方たちが、國家的の問題であり、またひいては自分たちの問題であるという意味から、研究所の全部の研究者の方たちが隔意なき
○林（大）委員 今のお話ですと、話は逆であつて、戦前よりも戦後の方が委託販売が殖えておるのですね。それではあなたの論法は逆であつて、むしろ委託品というものは、あなたの論法ならば、今は一つもなくなるのがあたりまえだろうと思います。それなら、かりに一歩を譲つてそれが事實としても、日本は今後物資が殖えてくる傾向にある以上、その場合にはどうして防ぐべきかということを、今より考えておかなければならぬと思います
○林（大）委員 ただいまのお話では、資金の面とそれから建築の面だけで縛れるというようなお話でございますが、實際においては資金の面におきましても、この前資料をお願いしておきましたように、自分たちの資金を使わずに、つまりデパートという大きな看板でもつて、他人からの委託荷をどんどん引受けていくことによつて、いくらでもその面は潜れるでありましようし、この前お願いしておいたのに対する資料がここに出ておりますが
○林（大）委員 理化学研究所を新会社とする案につきましては、なおよく事實について取調べる必要があると思いますので、公聴会もしくは證人の皆さんの御意向によりますが、どちらかの方法によつて本委員会において實際の當事者からよく話を聴いてそれを参考として決定すべきではないか。こういうふうに私は考えるのであります。 それから次に百貨店法の廃止でございます。これは私どもの考えではいわゆる百貨店の法律の組合に関
○林（大）委員 數字はしばらくおくといたしまして、一體貿易資金は貿易をスムースに進行するために設けられるのでございまして、この貿易資金は相當な數字に相なると私は思うのでありますが、國内の配給物資の差損金のためにどんどん繰われるということに相なりますと、貿易資金を設定した目的とは、やや違つた方向に貿易資金がどんどん使われる。從つて國内の價格差を埋める意味の貿易資金ということになりますと、それはまさに別
○林（大）委員 この貿易資金の資金繰りの説明書の中に、例の今まで輸入なさつたものの中で、農林省の配給物資として輸入品の中からお渡しになつて、内地の公定價格との差損を、貿易資金の中でお拂いになつた額が相當はいつていると私は思います。それはどこの項目にはいつておつて、どのくらいの金額になるものであるか承りたいのであります。