○松田（鐵）委員 私は、それよりも、最も大事なことからこういう問題が起きるのだ、こういう考え方なんです。そこでもって、それならば六千町歩というものをそういうことでどうして百二十日ということをやっていかなければならないか。これは、この会社では利益があるからだ。利益があるが、この利益というものに対して、農林省はどのように調べておるか、また北海道庁もどのように調べておるか。そういうことが基本になってこれは
○松田（鐵）委員 先ほど北海道の調査をされた御報告、委員の方々がわざわざ北海道まで御出張になって詳しく御調査されたことに対しては、非常に感謝するものであります。私、自分の地元でありながら、所用がありまして、網走支庁管内をお供できなかったことを非常に申訳なく思っておるのであります。幸いにしてただいまの御報告には大体の要点は尽されておりますけれども、私は、いま一つ、別な観点から、委員長にお願いを申し上げまして
○松田（鐵）委員 そこで、漁業法のうちの一番大事なものは、総合的な海面の利用ということと、民主化をはかった漁業でなければならないということ、この二点が一番大事な問題だと思います。ところが、今日の問題となっておる禁止区域の拡大、これは北海道とすればどうしても将来は禁止区域の拡大をやらなければならぬ。それに対する資源の調査がなまぬるい。それは、ただます目の資源の調査ばかりをやろうとして、経済調査というものをやっていない
○松田（鐵）委員 大臣の言われる通りであって、社会問題として議論される場合においては、漁業法の許す範囲内においてそれを調整していくということが水産行政でなければならないと私は考えておる。ところで、この漁業法から言って、いろいろと議論されておる今日の問題も、今始まった問題じゃない。二十六年以降この問題があるのに対して、先ほど篠田委員からの御発言の通り、水産庁はこれに対して手をつけていな、これが一番私は
○松田（鐵）委員 関連して……。 十分より時間がないので、非常に簡単にお尋ねしますが、一つ御答弁を願いたいと思います。 私は農林行政というものはその基本法である漁業法によって行われていかなければならないものと考えておりますが、この点、どうお考えになっておられますか。
○松田（鐵）委員 水産庁は先ほど篠田委員の質問に対して答えておられましたが、この二十トン未満の漁船なんかでもって、あなた方の現在の禁止区域外に操業できると思っておられますか。これは、科学的にとか言っておりましたが、二十五トンや三十トンの船でもって、科学的にお考えになって、操業していけるかということを私は聞きたい。
○松田（鐵）委員 そういうようにやっていかなければならぬ。われわれの方の責任もある。そういうことと、今芳賀君の質問の中にあったが、北海道庁はこれだけの禁止区域の拡大の線を出した。これで一二％より底びき業者が影響ないのだったら、何のために拡大する必要があるか。議論がなってないじゃないか。一二％より底びきに漁獲が不足だというなら、ちょっと調整したらいいじゃありませんか。三〇％も三五％もここに影響があるのだということであるから
○松田（鐵）委員 先ほどからいろいろ議論を聞いておりましたけれども、質問される方が大へんおもしろい質問をされるので、私実は感心して聞いておったのでございますが、答弁される方でなぜはっきり答弁されていないか、こういう点でございます。水産庁の行政そのものが、漁業法を逸脱した行政というものはでき得ないはずであります。漁業法の第一条には、「この法律は、漁業生産に関する基本的制度を定め、漁業者及び漁業従事者を
○松田（鐵）委員 当初北海開発公庫を作った設立の理由というものが、代が変っておられますから、はっきり御認識ない点もあるだろうと思う。実はどうしてこれを設立しなければならなかったかというと、かつて北海道開発のために非常に貢献した北海道拓殖銀行というものがあった。この銀行が終戦後商業銀行になって、長期の資金を融資する道が断たれた。商業べース、金融ベースによってのみの銀行となった。よって道民から、何とかかっての
○松田（鐵）委員 北海道と東北とは、先ほども申したように監督すべき大臣が違っているのであるが、ただ北海道開発に寄与するために十分な監督をされるというだけじゃ、ちょっと物足りない点があるのです。そういう点をもっと明確に、これから開発庁は北海道開発をするための、相当突っ込んだ考え方を持って公庫に対して御指示を願えるようになるのかどうか、この点を伺いたいと思います。
○松田（鐵）委員 僕は石井大臣に質問をしたいのですけれども、非常に御多忙であるので、政務次官にかわって質問をしたいと思います。 北海道地下資源開発株式会社法案なるものが今提出されておりますが、私どもはこの地下資源開発株式会社を作ることによって、今までと異なって、北海道開発長官がすべてを掌握して公正な運営をすることであろうと信じておるものでありまするから、これにはあまり心配はしておりませんけれども、
○松田（鐵）委員 それくらいの人間でもって銀行が――拓殖銀行なら何千という職員がおります。北海道中を網の目のようにして、あそこのネコはどこのネコの子であって、ゆうべどこのへいを越えてネズミを何匹取ったかまで拓殖銀行はわかっておる。そのスタッフを使わずに、自分だけの職員でもって、五十人や三十人の者でもって――一番やさしいのは、製紙会社なり、パルプ会社なり、どこなりにやることが一番簡単だ。 しかも、それより
○松田（鐵）委員 福井君は知らぬのだ。私どもがこの開発公庫を作った場合の思想というものは、かつては北海道拓殖銀行というものが特殊銀行としてあった。この銀行は北海道開発のために非常な貢献をなした銀行なんだ。終戦後ＧＨＱの指示によって、一般の商業銀行になってしまったのだ。そういうために、北海道における特殊な事情から、北海道を開発するための必要な開発公庫というものを作ろうということで、作ったものなんだ。根本
○松田（鐵）委員 僕は、ただいまの竹谷君の質問に対して一つ同じ点があるのでございます。先日企画庁長官から非常なおしかりをこうむった。それは何のために北海道東北開発公庫はああいう大きな会社にのみ融資をすることを考えておるのか、何のためにあの公庫を作ったのか、要するに東北であろうと、北海道であろうと、ほんとうに北海道を開発し、東北を開発するというのは大企業ばかりじゃないんだ、今までの金融べースにも乗らなかったものが
○松田（鐵）委員 御異議なしと認めます。よって、亘四郎君が委員長に御当選になりました。 委員長亘四郎君に本席を譲ります。
○松田（鐵）委員 これより会議を開きます。 私が年長者でありますので、委員長が互選されるまで、規則第百一条第四項により、委員長の職務を行います。 これより委員長の互選を行います。
○松田（鐵）小委員 しからば、これは先ほど——先ほどからの意見じゃない。前々から幾たびとなく繰り返している朝鮮の待遇の問題である。その待遇からの結果が、栄養失調であるとかまたは肺病であるとか、いろいろな病気がそこに併発している。これを、ただいまの御意見からいったならば、日本政府は黙って見ているというわけにはいかないことだろうと思う。また私どももそう信じている。日本の憲法からいって、日本国民の生命財産
○松田（鐵）小委員 朝鮮は禁止をしているが、日本はこれを禁止していないという解釈であります。そこで日本からいきますと不法な拿捕ということになると思います。今日本の漁船がいずこかの外洋へ出まして、そうして漁業をやっていて、たとえばソ連に拿捕された。こういう場合においても、人道上からいってその日その日の生活というものに対してはほとんど非難を見ていない。ひとり朝鮮だけが非常な非難とまた漁民は困っている。こういう
○松田（鐵）小委員 先ほどからいろいろ議論されておりますが、長官にお伺いしますが、この海区は禁止海区ではないのであると思いますが、どうですか。
○松田（鐵）委員 ただいま御説明になった趣旨はよくわかりますが、現実の問題として、北海道の網走、十勝、根室、釧路というようなまことに気候の悪いところは、今年また局部においての冷害がある。北海道の農民としては、ことしも冷害、ことしも冷害というようなことでもって、農林当局にお世話になるなどという考え方は持っていない。だが、重粘土地帯は、ほとんどことしでもう五年継続した冷害、凶作である。こういうところの農民
○松田（鐵）委員 たしか二十九年の年だろうと思いますが、乳製品が非常に滞貨した、約五十億の滞貨があったということで、だいぶ外国製品を入れるなという意見が広まって、その後乳製品は入っていないような状態になっておる。ところが、先ほど小平君の報告にもあった通り、北海道だけにしても相当の牛乳が生産されておる。そういうことになりますと、生産コストは相当安くなっているはずだ。しかも三十年からでありましたか、非常
○松田（鐵）委員 企画庁と農林省に質問したいのですが、今、東北、北海道が中心となって一番騒いでおる問題は、乳価の問題でございます。乳価が非常に安くなるということで、農民が非常に騒いでおります。北海道であろうと、東北であろうと、最近における酪農を併用した農業、これによって冷害から免れんとして努力しておるやさきに、牛乳の安定した価格がなければ、農民としての経済が立っていかぬような状態になっておる。それに
○松田（鐵）委員 日ソ漁業条約についてのソ連の主張は、昨年西カムにおける漁獲数量は一万六千トンである。西カムに対するソ連の考え方は、資源維持という建前から一万六千トンは多過ぎる。結局の話、一万三千トンに落ちついたということであるのでありますが、しからば十二万トンの今年の割当からいきますと、一万三千トンを引かれますと、あとに残っているものは九万七千トンということになるのですが、九万七千トンという数字と
○松田（鐵）委員 日ソ漁業条約に対しては、ただいまの長官の御意見によって、いろいろとこれから資源の維持に日ソ両国において協力していかなければならない。しかしこれに対してただいま私が申し上げることは、日米加と日ソとその趣旨において異なりますが、いかに漁獲割当をするかというのが焦眉の急になっておる。私どものところにも母船側からも独航船側からもいろいろ陳情もあり、鮭鱒流し網業者からもいろいろと陳情があり、
○松田（鐵）委員 日ソの漁業条約について井出農林大臣、水産庁長官、生産部長が非常な御努力をされて、おくればせにはなりましたが、今日ようやく着漁の実施に直面するところまでこぎつけたことに対して、その労を感謝するものでございます。しかし今日の北洋漁業の出漁は目前に迫って、この着漁というものに対してまた非常な御苦労のあることだと存じまするが、内容について今まで条約にもある通り、西カムの鮭鱒に対しては昨年の
○松田（鐵）委員長代理 他に質疑もないようでありますから、本日はこの程度において散会することとし、次会は公報をもってお知らせいたします。 午後三時三十六分散会
○松田（鐵）委員 大臣の御意思もよくわかりました。ところで、私の希望でございまするが、ただいま述べたような理由により、大臣の御答弁にもう一度拍車をかけて明年から海底トンネルを作るべきであるという結論を、経済企画庁は立てていただくことを私は要望するのと、その海底トンネルが完成するまでの間は、どうしても経済の均衡をはかるために、補助航路をやらなければならないということを御認識あって、これを推進していただくことをお
○松田（鐵）委員 よく御趣旨のほどはわかりますが、先ほどの大臣のお話と、ただいまの御答弁とは、だいぶ矛盾があるように私は考えるのであります。五千億、六千億の国鉄に対する改良なり輸送力の増強を考えておる、こういう事態になっておる。ところが、青函トンネルはわずかに六百億でいいのでございます。しかし六百億あるからといって、一時に六百億をここへ出してみたところで、とうてい一年間でできるものではない。最低の場合
○松田（鐵）委員 企画庁長官にお尋ねするのでありますが、ただいま愛知委員からは基本的な問題の御質問があり、また御答弁がありました。あわせて東北の問題に対してもるる御意見があったのでございますが、私は先ほどの長官の御意見に基きまして、日本の経済のあり方について、具体的な問題から入っていって、一つ一つ御意見を承わってみたいと思うのであります。 今回国鉄運賃が一三％増額された。その理由は輸送力の増強ということになっておるのでございますが
○松田（鐵）委員 その掘ったあとの――海の中からとるのは、ポンプでとったらいいでしょうが、平なところからとるとき、農地との関係はどうなっておりますか。
○松田（鐵）委員 私ども北海道へ汽車に乗って帰るときに、砂鉄をとっているのをよく見るのですが、あれは土地を掘り返してとっているわけですけれども、そうすると、深さというものがあるわけですね。淋代地区やそういうところの深さがどのくらいあるのか、また、とったあとを農地になるように整地しておるのか、こういう点あなたの方はどうなっておりますか。
○松田（鐵）委員 ただいま開発銀行が九分で、ほかの方は九分六厘である、公庫は開発銀行並みに九分、これが適当であろうということでおきめになった、こういうお話でございますが、これはとんでもない間違いであって、あなたの方の大蔵省の御意見が、少し誤まりではないだろうかと私は思う。開発銀行の貸し出しは、国の重点産業に対して、政府が長期の資金を貸し与えて、その産業を助長する、たとえば、鉄鋼業であろうと、造船業であろうと
○松田（鐵）委員 この法律によりますと、北海道の開発に対して必要な部面に対しては、精神面からいって、現在利益が上らない事業であっても、将来北海道の開発のために非常な利益を上げることができ得るという事業に対しては、公庫は「出資若しくは融通又は当該資金に係る債務保証の業務を行う。」とあるのですが、そこで、出資をしなければならない事業というものは、ほんとうに北海道にとって有意義な事業でなければならない。ただし
○松田（鐵）委員 大蔵省に質問を申し上げたいのです。大蔵省の特殊金融課長の吉山さんは、何せ大蔵省随一の明敏な頭を持ってすべての点に対して御考慮下すっておるということなんで、常に尊敬しておるのでありまするが、北海道開発公庫の法律の趣旨をもう少し御研究下さってやっていただかなければ、北海道のこの公庫を作った意義が非常に薄らぐのじゃないかということを心配しておるのでございます。青山課長は、前にはどちらにおいでだったか
○松田（鐵）委員 青森県の副知事にちょっとお伺いいたしますが、あなたの県の水田はどのくらいですか。それから果樹を除いた畑地が幾ら、それから、これから開拓さるべき面積はどのくらいあるか、これをお知らせ願いたいと思います。
○松田（鐵）委員 開発銀行と北海道開発公庫とを一緒にしたような考え方をもって考えられることが誤まりであって、北海道開発公庫というものは、日本中の開発事業をやっておる開発銀行と全然異なる形式によって、北海道を開発しなければならないということによってできたのである。開発銀行と同一にすべてのものを考える必要は全然ないのであって、開発銀行と同様に考えるものであったなら、北海道開発公庫というものを作る必要はないのである
○松田（鐵）委員 公庫法の第三章、業務の十九条において「公庫は、第一条の目的を達成するため、北海道において次に掲げる事業を営む者」云々ということで「長期の資金を必要とするものに対して、当該資金の出資若しくは融通又は当該資金に係る債務保証の業務を行う。」この点からいきますと、出資もできると書いておるのでありますが、これは委員会の議論においても、北海道においてただいまは利益が上らない、しかし北海道を開発
○松田（鐵）委員 公庫の発足によって北海道に非常に反響を呼んでおり、また北海道の産業の発展の基礎ができるということになって、非常にけっこうなことと思いますが、何といっても一番公庫で問題になるのが、北海道民から言われる金利の面であります。金利は法律で九分ということになっておりますが、この公庫を作るときにおける当委員会の意向も、金利があまりに高くては、せっかくの公庫が発足しても、北海道の産業は、内地の産業
○松田（鐵）委員 私から動議を提出いたします。委員長の互選は、投票を用いず、廣川弘禪君を委員長に推薦いたしたいと思います。お諮りを願います。
○松田（鐵）委員長代理 この際、私から廣川委員長の簡単な報告を代理して申し上げます。 廣川委員長は、帯広にて解散後、帰途、網走、上川地区等を経て、八月十七日道庁にて北海道知事と調査事項に基く対策等について協議し、十八日帰京いたしました。 〔「なぜ報告するのか」と呼び、その他発言する者あり〕
○松田（鐵）委員長代理 これより会議を開きます。 本日も廣川委員長は病気のため出席されておりませんので、私が委員長の職務を行いますから、さよう御了承願います。 これより国土総合開発に関する件について議事を進めます。 さきに東北、北海道に委員を派遣し、それぞれ実情調査をして参ったのでありますが、この際派遣委員より報告を聴取いたします。まず、東北地方について竹谷源太郎君。
○松田（鐵）委員長代理 御異議なしと認めます。 それでは、北海道に在勤する者に支給される石炭手当等に対する所得税の特例に関する法律案を議題とし、提案者より説明を聴取いたします。横路節雄君。
○松田（鐵）委員長代理 この際お諮りいたします。本日、当委員会に北海道に在勤する者に支給される石炭手当等に対する所得税の特例に関する法律案が付託されましたので、提案者より提案理由の説明を聴取したいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松田（鐵）委員長代理 これより会議を開きます。 本日は委員長が不在のため、私がかわって委員長の職務を行います。 北海道開発庁設置法施行法案を議題とし、政府より提案理由の説明を求めます。正力国務大臣。