1970-09-11 第63回国会 参議院 社会労働委員会 閉会後第4号
○説明員（松永正男君） 具体的に事案の内容につきまして詳細に把握をいたしておりませんので、ただいまお尋ねの事案について適当かどうかというお答えにはならないかと思いますが、御指摘のように、国鉄というものが日本の社会における非常に大きな存在であり、そしてそれが公社という形で経営されておる。その中での労使関係につきましては、やはりわれわれが期待いたしますのは最も近代的で最も模範的なものであるべきだという考
○説明員（松永正男君） 具体的に事案の内容につきまして詳細に把握をいたしておりませんので、ただいまお尋ねの事案について適当かどうかというお答えにはならないかと思いますが、御指摘のように、国鉄というものが日本の社会における非常に大きな存在であり、そしてそれが公社という形で経営されておる。その中での労使関係につきましては、やはりわれわれが期待いたしますのは最も近代的で最も模範的なものであるべきだという考
○説明員（松永正男君） いまおっしゃいましたように、この会社は関係組合が二つございまして、私鉄総連系統の組合と、それから同盟系統の組合とあるわけでございます。したがって、会社のほうの考え方といたしまして、第二組合との関係、いわゆる同盟系の組合との関係、これを考えるということはこれは当然のことだと思うんでありますが、それを考えるということで直ちに解決不可能ということになるかどうか、その辺のところがひとつの
○説明員（松永正男君） ただいま先生のおことばにもございましたように、非常に長期のストライキでございまして、事態が複雑になって解決が非常に困難な事態になっております。そこで、御指摘のように、地労委のあっせんがずいぶん努力をされたようでありますけれども不調に終わりました。中鉄支部の組合側の意向としましては、中労委にあっせんをやってもらいたいというようなことでございます。そこで中労委におきまして、そのような
○松永説明員 御指摘のように、いま地労委の会長河原氏の名前で出しました文書におきましては、確かに、地労委がここをねらって解決をいたしたいというふうに考えておった点について、会社が応じてくれない、これはもう地労委がそういう判断をしたことは明確に出ております。その場合に、私ども争議の調整あるいは解決ということを考えます場合に、あっせん案を出す前に、できるだけの煮詰めをいたしまして、そうしてあっせん案を出
○松永説明員 ただいま会社の回答書等をお引きになりまして、会社の態度、考え方についての御指摘があったわけでございますが、私どもも、あっせん案というものに対しまして会社がこれを拒否する態度である、その後におきましても、結果におきましてやはり拒否の態度を貫いたということは、御指摘のとおりだと思います。それに対して組合側は、あっせん案を受諾する、こういうことを言っておりますので、あっせん案に対しましては組合
○松永説明員 ただいま御指摘のございました中鉄バスの争議につきましては、山本先生ただいまお述べになりましたように、非常に長期にわたりましてストライキが続けられておりまして、労使紛争が非常にむずかしい状態になってきておる、これは御指摘のとおりでございます。そして、この間におきまして、地労委も争議の性質にかんがみましてあっせん等の調整を行ないまして、いろいろ全体の情勢を把握することで考えておったようでございますけれども
○松永説明員 最近単なるベースアップだけでなしに、そういう意味では春闘の賃上げの際の交渉がいろいろな角度からなされております。それで私どもは、春闘の賃上げの際にどのようなことを協定したかという調査を、実は項目をつくりまして昨年も行ないましたが、ことしも行なうことにいたしております。そして、その中にいまおっしゃられましたようなベースアップの一部を退職金算定の基礎からはずすというようなことの協定がなされたかどうかということも
○松永説明員 ただいま先生御指摘になりましたベースアップの一定部分を退職金の算定の際に入れないという例は、正確に統計的にはつかんでおりませんけれども、私どもときどき耳にいたしております。これはバス会社等だけでなくして、ほかの産業にもあるように承知をいたしておりますが、バス関係では会社側の提案として私ども承知しておりますのは、二十七、八くらいの会社がそれをことしの春闘の際に提案をしたということを承知いたしております
○松永説明員 全逓の場合は公労法、それから労組法適用、それから国税、税務署の場合は国家公務員法の適用でありまして法体系が違っております。したがって私どもの所管でない。所管でないというとたいへん役人的で恐縮なんでございますが、適用はそういうことでございます。 それから労働運動あるいは職員団体の活動というものについてのたとえば不当労働行為制度というものにつきましても、労組法と国家公務員法と趣旨は同じでありますけれども
○松永説明員 先ほど申し上げたのは概数でございますが、内容の特徴的な点と申しますと、いまおっしゃいましたような初任給圧力、これは新卒の労働力の供給がより少なくなってきているという面から、これが確かにあらわれてきております。 それから同時に、やはり先ほど総裁も御指摘になりましたように、初任給が上がりますと、給与体系全体としてのバランスというようなことが問題になりますので、組合によりましては二十五歳賃金
○松永説明員 ただいまの田邊先生のお尋ねでございますが、労働省で春季賃上げの集計を行なっておりますが、毎年大手百五十社程度について集計を行なっております。昨年は賃上げ額におきまして六千七百六十八円、それから率におきまして一五・八％というのが大手五十二社の集計でございます。これは基準内賃金のアップとそれから定期昇給とを加えたものでございます。それから本年、四十五年の春季の賃上げの結果は、百四十九社、これは
○説明員（松永正男君） ただいま私が御答弁申し上げました趣旨も、この紛争の過程におきましては、確かに団体交渉の状態が異常であったというような事態がございます。私どもが見ましても、長時間多数の人で、そうしてこの部屋から出られなかったという状態がある。あるいは事務室に入って妨害をする、あるいは管理者がはいれないというようなことがあったような報告を聞いておりますが、そのようないろんな経過を経まして、そういう
○説明員（松永正男君） 私が先ほど申し上げましたように、ロックアウトで問題が深刻化したということは、たとえばストライキが行なわれました際には、労働組合側からする積極的争議行為という行為が行なわれた状態であるわけでありますが、これに対して経営者側はロックアウトをするということになれば、いわば両者とも力の対決というような形になる。そういうことでは、やはり両方感情も非常に激化いたしますし、そういう意味で解決
○説明員（松永正男君） この前の当委員会におきましても御質問がございまして、ロックアウトを行なったということによりまして紛争が深刻化した。したがって、解決が非常にむずかしくなったということを私は申し上げたのでございますが、やはり現在で約三週間ぐらいロックアウトを継続しておるというような事態でございます。先ほどるる御意見等ございましたように、特に開発途上国に対する技術援助という非常に大きな仕事しておられますので
○説明員（松永正男君） 先ほども申し上げましたように、過去に比べますというと、政労協の賃金決定が早まってきておるということは事実でございます。政府なり公団なりの回答が早まった結果、解決も全般としては過去に比べますというと早まってきておるということでございます。そういう線において私どもも努力をしてきたわけでございますが、現実の問題としましては、たとえば昨年におきましては、初任給についての内示に幅を持たしたということが
○説明員（松永正男君） おっしゃることはたいへんわかります。私どもも労使関係を担当いたしておりますので、たとえば政労協にやや似ておるといいますか、公労協という三公社五現業の関係の労使関係がございます。これもできるだけ自主性を発揮しようということで私どももこの政府、労働省の立場からこれを応援をして協力をしてまいったわけでありますが、三公社五現業関係もことし初めて交渉段階で自主回答ができたということでございます
○説明員（松永正男君） 政府関係の公団、事業団、公庫等の労使関係につきましては、いままでも何べんも大橋先生はじめ皆さんから御質問がございました。衆議院におきましてもいろいろな御質問があったわけです。ただいま関係の団体の責任者の方からお話がありましたような法律制度になっておる。労働関係から見ますと、労組法適用でございますから、先生おっしゃいますように、労使が自主交渉でスムーズに労働条件がきまる、これがもう
○松永説明員 政労協の賃金問題につきましては長い経過がございまして、先ほど来先生がおっしゃっておられますような基本の方針というものを基本的に持ちまして対処をいたしておるのでございますが、当初におきましては、数年前でございますが、国家公務員の賃金が国会で決議をされて決定をされたあとでなければ政労協の賃金については回答をしない、こういうような状態があったわけでございます。 私どもとしては、そういうことは
○松永説明員 ただいま概況を申し上げましたが、おっしゃいますように非常に長期ストであり、しかも、唯一であるかどうか存じませんが、非常に有力な交通手段が半分以下しか動いていないというような状況でございますので、われわれ都市在住者といたしまして、たとえばこの過密都市の通勤通学がストライキ等で混乱をするということも非常に重要な問題でございますけれども、交通手段が非常に限られておるという面におきましては、やはり
○松永説明員 ただいま川俣先生御質問の中鉄バスの争議でございますが、私ども県と連絡をいたしまして報告を徴しておるのでございますが、中鉄バスは従業員が八百八十七名の会社でございまして、津山市を中心にいたしまして岡山県北部一帯に路線を持っておるバス専業の会社であるというふうに承知をいたしております。現在バスが約三百十台、営業キロは二万五千キロということでございます。 それで、中鉄バスの労使関係におきましては
○松永政府委員 労災補償の療養補償でございますので、監督署、基準局等の関係の機関におきまして調査をいたしたいと思います。
○松永政府委員 ただいまのような事件が起こりましたのは指導が不徹底じゃないか、こういうことでございますが、確かにその面はあるかと思います。私どもといたしましては下部末端、それぞれ監督関係、それから労政関係、職安関係機構を持っておりますので、常時そういうところにおきまして法律の趣旨徹底、それからまた常時労働教育活動によりまして、このような事件の起こらないようにという指導をやっておるのでございますが、たまたまこのようなところにおきましてこういう
○松永政府委員 ただいまお尋ねの件は、呉飼糧株式会社の件だと存じますが、この会社は広島県の呉に本社がありまして、それから横須賀に工場があります。またただいま御指摘になりました茨城県の筑波郡に試験場を持っておる。その試験場におきまして問題の労使間の紛争、基準法違反問題等が起こったというふうに承知をいたしております。 全般的に申しまして、ただいま先生御指摘のように、この試験場の従業員は三十三名でございまして
○松永政府委員 公労協関係の公団、事業団、公庫等が非常に数が多うございまして、それぞれ労使関係で交渉をしておるわけでございます。具体的には、そこで、たとえばどの時期にどういう回答をするかということを理事者が判断をいたしまして、そうしてその法律の手続によってそれができるような処置を講ずる、これが本筋でございます。ただ、数が非常に多うございまして、組合も多いし理事者も多いので、まあ私どもができるだけお世話
○松永政府委員 おっしゃるような筋が確かにあると思うのでございますが、実際問題といたしましては、政府の予算の全額補助というようなことになりますと、政府が予算を支出する際の基準をどこに求めるかというようなことになりまして、その際に公務員の給与というものと実質上関連が出てくる。その関連といたしましては、人事院勧告というものは、民間の賃金を詳細に調べまして官民格差ということを計算するわけでございます。日本
○松永政府委員 過去のいきさつ等にわたりまして御質問がございましたので、私からお答え申し上げます。 先ほど先生が御指摘になりましたような趣旨において労働省において努力をし、そうして大蔵省、政府部内、関係の省とも協議をしてまいったのでございます。御指摘のように、昨年の原労働大臣と総評の岩井事務局長との会談の際にも、この趣旨を確認したのであります。さらに、今後におきましてもやはりこういう趣旨で対処をしていくというふうに
○松永政府委員 ただいまの御質問の第一点でございますが、一万円以上を出しました会社が相当数にのぼっておるということを私どもも聞いております。春闘共闘委等の調査によりますと、七百社以上がすでに一万円を出しておるということでございますが、私どものところでは正確にはまだ把握をいたしておりませんので、その点はそれでごかんべん願いたいと思います。 それから第二点といたしまして、全体としてどうかということでございますが
○政府委員（松永正男君） 労働省で、中小企業対策として扱っております政策の大きな柱といたしましては、先ほど御指摘になりましたように、いわゆる補完的な、できるだけ格差をつめていこうというような政策が主として労働面からとられておるというふうに見ることができるかと思うのでありますが、それらの施策が十分であるかどうかということになりますというと、われわれも決して現状でもうこれでいいんだというような考え方は持
○政府委員（松永正男君） 先ほども申し上げましたように、長期的なものの見方といたしましては、中小企業の高度化という表現が適切かどうかわかりませんが、体質の強化ということが長期的に基本的な問題だと思います。ただし、それは一朝一夕にまいりませんので、そういう方向を指向しつつ、先生のおっしゃいますような、大企業との間において保護すべき点は保護をするということとあわせて、おっしゃいましたように、車の両輪ということになるのではなかろうかと
○政府委員（松永正男君） 大所高所からの御議論でございますが、私も先生と同じように、中小企業対策というもののあり方といたしまして、やはり体質を強くして、そうしてひとり立ちができるという方策というのが基本になるべきだというように考えております。ただし、大企業との関係におきましては、よく経済面においても、社会面においても、日本の特殊性として二重構造というようなことが言われており、格差があることは事実でありますので
○政府委員（松永正男君） まず、最初の八七号条約でございますが、この条約におきましては、結社の自由及び団結権の保護、二つのことを規定いたしておりますが、御指摘の除外例といたしましては、軍隊及び警察に関してこの条約の適用を除外する、こういうふうにいたしております。 それから各国の例でございますが、これは、ただいま人事局長からも一部御説明申し上げたのでございますが、それぞれ独自の制度を持っております。
○松永政府委員 ただいまのような目的で設置をいたしたわけでございますが、その制度発足以来、事業場数におきまして、毎年約一万の事業所が加入をしてまいってきております。結局、四十四年末までにおきまして、加入者の累計が十三万六千企業ということに相なります。そして、その間にまた脱退をした企業も二万三千ございますので、差し引き現在十一万三千の企業がこれに加入をしておるという現状でございます。 それから、従業員
○松永政府委員 ちょうど十年前のことでございますが、そのころにおきまして、大企業と中小企業の格差というものは相当大きゅうございました。政府の中小企業の施策におきましても、あらゆる面におきましてこの格差をできるだけ解消していくということが中小企業対策の眼目になっておったと思うのでございます。労働面だけに着目をいたしましても、賃金格差等が相当大きくあったわけでございますが、特に退職金につきましては、大規模事業場
○松永政府委員 ただいまの小此木先生の御質問でございますが、法律制定はいまから十年前にあたりまして……（「委員長の許可なしに発言するやつがいるか」と呼ぶ者あり）御指名をいただきましたので……。
○政府委員（松永正男君） ただいまの藤原先生のお話でございますが、私も事実を的確につかんでおりませんので、早速事業団に連絡をいたしまして御説明にあがらしたいと思います。
○政府委員（松永正男君） ただいま吉田先生おっしゃいましたように、いわゆる公共企業体におきましてもいろんな性質の事業がございまして、やとえば電電公社のように、非常に機械化が進みすして省力的な体制がとられるような性質の事業、それから、ただいま問題になっております郵政事業のように、どちらかといえば非常に労働集約的な事業がございます。まあ、事業によりまして非常に性質が違っておりますが、郵政事業の場合には、
○政府委員（松永正男君） 労働組合法第二条の労働組合の定義は、公共企業体等労働関係法におきましても、公共企業体関係の労働組合に適用になりますので、おっしゃるとおりの御理解でいいと思います。
○松永政府委員 公労法の十七条におきましては「職員及び組合は、」「同盟罷業、怠業、その他業務の正常な運営を阻害する一切の行為をすることができない。」こういう趣旨の規定でございます。そして、これを受けまして、十八条におきまして、それに違反した場合には解雇されるものとするという規定になっておるわけでございます。 お尋ねのこの違反が機関責任をいったものではないかというお尋ねでございますが、条文そのものといたしましては
○松永政府委員 どうもおそれ入ります。ちょっと中座いたしておりまして……（田邊委員「質問を聞いてないで答弁できる、そういうルールが国会にあるのですか」と呼ぶ）たいへん恐縮でございますが、いまちょっと中座をいたしましたので、できますればもう一ぺん質問をお願い申し上げたいと存じます。
○松永政府委員 ただいまお話を伺っておりまして、賃金の決定につきまして、先生のおっしゃいますように、労使が自主的な話し合いによりまして完全な妥結に達して、そうして改定をする、これが最も望ましい、これは言うまでもないところでございます。この場合、そういう意味におきましては、これで紛争が起こっておるというのはたいへん遺憾な事態である。私どももこれははっきり言うことができると思います。 いま経過を伺っておりまして
○松永政府委員 百五号関係について申し上げます。百五号条約は「強制労働の廃止に関する条約」でございます。五本の柱を立てまして、そういう理由の強制労働廃止ということでございますが、問題点といたしましては、非常に大ざっぱな規定でございますので、その解釈で明確でない点が相当ございます。現にドイツ等の国におきましては、批准はしたけれども国内法と抵触する――ドイツは抵触しないとがんばっておりまして、問題が起きておるというような
○松永説明員 一般論といたしまして、労使紛争が起こりました場合には地労委あるいは中労委でこれを調整する、これが原則でございますが、先生十分御承知のような経過でございまして、水俣の市及び市議会が、市民の要望書というような形ですが、内容はあっせんに近いようなことで、両組合とも一応それを受諾といいますか賛同されて、団交を煮詰める、こういうところまで来たのでありますけれども、新労と旧労のその後の解決についての
○松永説明員 ただいま職安局長がお答えいたしましたのは雇対法の観点からでございますが、私どものほうは、一般に労使関係をいかに安定さすか、それからまた、紛争が起こりましたときにどのような妥当な解決をはかるかというような観点から行政をいたしておりまして、場合によりましては、労働省なりあるいは府県の労政関係の機関が解決に御援助を申し上げるというようなことは、過去においてもしばしばございましたし、私どもも、
○松永説明員 ただいまのような個別具体問題でございますので、私ども責任を持って申し上げるような資料がございませんので、何ともこの件について申し上げかねるわけでございますが、一般的にいいまして、おっしゃるように、労使交渉の場等におきまして、暴力関係が起きるというようなことが正常でないことだけは、これは確かでございます。それで、その場合に、どの程度の負傷が解雇に値するとか、あるいは停職あるいは減俸といったような
○政府委員（松永正男君） ただいま御指摘がございましたように、まず民間との格差という問題につきまして、公務員の給与が、たとえば特に上昇の激しい初任給において格差があってはならないという面につきましては私も全く同感でございまして、人事院におきましても、そういう面については配慮をしていくと信じておりますが、同時に、その初任給問題と関連をして、その近所、あるいはそのカーブのかき方というようなことでバランス
○政府委員（松永正男君） 問題は、人事院勧告の基礎になります数字についての評価と、それからそのような人事院勧告が出ました際におきましてどう実施をするかという問題と、二つあるかと思うのでございますが、その後者の面につきましては、確かに御指摘のごとく、われわれ労働省の業務の目的が労働者の福祉の増進ということにあるわけでございますので、労働大臣をはじめといたしまして、閣内におきまして、人事院勧告を完全実施
○政府委員（松永正男君） 国家公務員と民間給与との比較の問題につきましては、先ほど来御答弁がございましたように、この種の調査といたしましては、たとえば六千七百卒業所四十六万人を調べるといったような非常な大調査でございますので、これが唯一の非常に科学的な調査だというふうに私どもは認識をいたしておりまして、人事院の勧告のもとになりますようなこの調査につきましては、私どもとしても非常に高い信憑性があるというふうに
○松永政府委員 大体そのようなことだと御理解願ってけっこうだと思います。
○松永政府委員 ただいまの御質問の本年の春季賃上げの結果でございますが、民間大手の百五十社につきまして調査をいたしましたところにおきましては、本年度賃上げ額におきまして平均六千七百六十八円、率におきまして一五・八％というのが最近の数字でございます。
○松永政府委員 本年の公労委におきます、三公社五現業の職員のベースアップについての仲裁裁定でございますが、ただいま先生御指摘になりましたように、加重平均におきまして四千八百十七円でございます。単純平均におきまして四千八百五円でございます。単純平均について率を申し上げますというと、一〇・一〇でございます。それに定昇が入りますので、民間との関係におきましては民間が定昇込みでございますので、比較の意味で申
○松永政府委員 例年に比べまして、昨年は御承知のように五千二百十三円でございましたので、相当大幅な賃上げがあったわけでございますが、詳しい要因については、私どものほうも目下いろいろ調査検討をいたしておるところでございますが、考えられますことは、一つは御承知のように産業界がきわめて好況でございまして、岩戸景気に引き続きまして七期連続黒字決算というような状況でございまして、経営者側に支払い能力があったということが
○松永政府委員 本年の春闘の賃上げの状況でございますが、まだ各産業全部が妥結をしておる状況でございませんので、総結末は出ておりませんが、現在までのところ大体のところを申し上げますというと、賃金引き上げの額におきまして約六千七百円程度、それから賃上げ率におきまして一五％余りという状況でございます。 なお、全部が終わりました後におきましては、また正確な数字が出ると思っております。