1975-03-05 第75回国会 衆議院 農林水産委員会 第10号
○東畑参考人 柴田委員の御意見は非常に根本的な御意見でございます。 いままでの高度経済成長下において、地価が非常に暴騰をいたしました。そして、非農用地の開発も非常に積極的に進められたために、優良農地を確保するという問題がだんだんと実は後退をいたしました。農地転用政策というのは、どちらかというと守る姿勢であり、後退の姿勢であったというのは、やむを得ない、日本経済全体の考え方が農業にしわが寄った結果であると
○東畑参考人 柴田委員の御意見は非常に根本的な御意見でございます。 いままでの高度経済成長下において、地価が非常に暴騰をいたしました。そして、非農用地の開発も非常に積極的に進められたために、優良農地を確保するという問題がだんだんと実は後退をいたしました。農地転用政策というのは、どちらかというと守る姿勢であり、後退の姿勢であったというのは、やむを得ない、日本経済全体の考え方が農業にしわが寄った結果であると
○東畑参考人 外国の例は、最近の詳しいことは存じません。 〔藤本委員長代理退席、委員長着席〕 私は、数年前にヨーロッパへ参りましたときに、その問題をECの関係者にお聞きしたのでありますけれども、耕作権の安定と農地流動化の問題はヨーロッパにおいても非常に困難な問題で、これの解決については方法がない、やはり耕作権の安定というものを無視するわけにはいかないのだというのが実は結論でございまして、日本
○東畑参考人 農業振興地域の整備に関する法律の一部を改正する法律案について、参考人として意見を申し述べる機会を与えられましたことはまことに光栄に思います。 本改正案は五つの重要な点から成っておりますけれども、本日は、特に農業振興地域整備計画の作成または変更に際して行う土地の交換分合、農用地等として利用すべき土地の区域、いわゆる農用地区域における農用地利用増進事業の二点について、特に意見を申し上げたいと
○東畑四郎君 日本の農政は、御承知のように農業、農村、農民、これを同質的なもの、一体的なものとしてつかまえまして、中央から画一的な農政を展開してまいりましたことは御承知のとおりであります。したがいまして、農政の根幹となります諸制度も、おおむね中央画一的な同質的なものとしてこれを展開してきたことは御承知のとおりであります。 ことに農地法は、農地改革が敗戦後の当時急激に上から行なわれましたために、旧地主制
○東畑参考人 政府提案の法律案、社会党提案の法律案につきまして御意見を申し上げます。 時間がございませんので、非常に簡単に要点だけを申し上げたいと思います。 農産物の価格水準を農民の均衡所得を維持するためにどうするか、こういう問題と、その農産物価格が国際価格の影響あるいは国内のいろいろな条件によって非常に不安定である、この価格水準を一定に維持し、かつ不安定な農産物価格を安定化するということをどういう
○東畑参考人 言葉の問題は別といたしまして、今回の改正というものは単に平面的な改正じゃなしに、相当研究会、協議会で議論しました非常に重要な部分の改正をされた、また先ほど申されましたような二段階制という問題につきましては改革がなかった、私自身は、この研究会でも、簡素化するというのは、足鹿先生の申されましたように、そういうくくり方をなるたけ少なくすればするほど農民の負担が少なくなるというように実は考えておったのであります
○東畑参考人 農業災害補償制度研究会、私、座長をいたしましたが、研究会は公の制度ではございませんで、農林省の、当時の保険関係の一つの研究として取りまとめたものでございます。したがいまして、現実の制度をすぐ政策化するというよりも、むしろあるだけの問題点をはっきりと出したほうがいいというたてまえで、相当ある面においては割り切れないものまで割り切ったような考え方で実は出しております。具体的に申し上げますと
○東畑参考人 東畑四郎でございます。 農業災害補償制度問題は、多年各方面からずいぶん問題が提起されました。今日また現行制度について農民の不満も相当聞いております。私、現役を離れましてだいぶたっておりますので、あまり具体的なことにつきましては参考人として十分な意見を申し述べることができないことを御了承願いたいと思います。 まず第一点で申し上げます点は、今日水稲作の技術が相当伸びまして、安定してまいった
○東畑参考人 角屋さんから一番むずかしい問題を実は御質問を受けたのであります。先ほど私申し上げたように、農地価格は原則として収益価格で評価するわけであります。地代というものも収益のうちからこれを出す。これがまた農地改革の趣旨でもあります。こういうように実は考えております。従いまして、農業の収益が上がって参りますれば、それとの関係において加代というものは考えなければいかぬ、こういうように実は思っております
○東畑参考人 ただいまの角屋さんの御質問でございますが、私、実は農地被買収者問題調査会の委員でございまして、しかも起草委員になっておりまして、その結論をこれから作るという段階でございますので、あまりその問題について、まだ調査会開催中でありますので述べたくないのでありますが、せっかくの御質問でございますから個人として申し上げることは、農地法の制度というものの是非についてはこの際触れたくない、その農地改革
○東畑参考人 それでは私から、両法案につきまして私の意見を述べたいと思います。 今回の農地法の改正、農業協同組合法の改正を通覧いたしまして感じますることは、最近における所有と経営の問題だろうと存じます。農地改革当時所有と経営というものをいろいろ審議の結果、これを一致させる、いわゆる所有者即経営者、これが最も耕作権も安定し、またその当時の農地制度として最も健全な行き方であるという農地法が通ったのでございます
○東畑説明員 大蔵大臣のお話は直接私は聞きませんので、実は新聞を通して知つたのでございますが、われわれとして、農林省として反省すべき点は、生産者米価をどう高くしておる、そういうことでは実はないと思います。大蔵大臣あるいは大蔵省方面からの御非難の非常に大事な点は、義務供出量と超過供出量を含めておのおのの価格をきめながら、結果としては義務供出量が非常に少い。超過供出が非常に多くなつて、結果として実質手取
○東畑説明員 米価審議会につきましては足鹿先生非常に御承知であります。五人増員いたしました根拠でございますが、これは政府でも発表をいたしたのでございます。いろいろ推測的な解説がございますけれども、政府の公の考え方といたしましては、さらに広く各方面の意見を聞く、こういうことにおきまして、たとえばもつと行政的にやつておる人、農業県の地方長官あるいは消費県の地方長官——知事でございます、という方の御意見等
○東畑説明員 食糧対策協議会につきまして、先ほど委員長の申されましたように、昨年来そういう制度を設置いたしまして、現下いろいろ問題のありまする食糧管理制度の根本的解決をやるべき問題について、各方面の学識経験のある方の御意見を聞きたいというのであります。 一月から正式の委員会を開きますこと八回でございます。なお一回懇談的な会合を別にやつておりまして、前後を通じまして九回になつております。会議の性質上一応非公開
○参考人(東畑四郎君) 前の委員会において申上げたのでありますが、あとで買いました麻袋五百万袋につきましては、小型麻袋でございます。主として麦を入れる目的を以て買つたのでございます。当時これを買いました経緯等につきましては、先般資料等も出しておいたのでありますが、全くその当時の需給の推算から実は出した数字であります。差等の統制が撤廃されまして、その後飯島さん御承知のように、集荷が政府の予想通りに参りませんので
○説明員(東畑四郎君) お答え申上げます。検査報告は、先ほど会計検査院の小峰さんから申されましたように、正式に参ります、外局と内局とは違います。外局であればこれは当然このときの長官、部長に報告をいたしますと同時に、それの質疑がその前にありまするので、重要な事項についてはこれの弁明書、説明というものを書くのでありますが、当然そういうものは事前に連絡を事実上しております。最後のものは当然これは報告がありまして
○説明員(東畑四郎君) 前のほうの御質問に対してお答え申上げます。私は事実をありのまま実は申上げたのでございますが、これは事実でございますので、誠に弁明をさせて頂くようなわけでございますが、麻袋回収の問題が御批難を受けて、深刻な問題になつておるということを、私自身の脳裏に深く植付けたのが二十八年の実は一月でございましたか、二月でございましたかであります。そのときに、その前の年に実は買つておるという又御批難
○説明員(東畑四郎君) この前の委員会と、本日の委員会経過をつぶさに拝聴いたしました。麻袋に関しましては二件ございまして、一つは三百万袋であります。七千五百万円の損を来たしたというような件が一件でございます。それからもう一件が先ほど二十七年度の決算五百万袋の分でございまして、これは評価の損はございませんが、不要麻袋を買つたということで、七千五百万円の損を出しておるのであります。両件とも不当支出として
○説明員(東畑四郎君) 先ほどから私が申しましたのはあとの五百万枚の当時の事情を申上げたのでありますが、ここに議案になつております三百万袋につきましては、この当時の事情は実はここに書いてあります通りでございまして、私自身はこの当時の長官でございませんので、事実を申上げるわけには参りませんのですが、これに書いてある通りと私は引継いでおります。こういうものの決済でありますが、食糧庁長官がこれは大臣から委任
○説明員(東畑四郎君) 麻袋が朝鮮事変が起りまして砂袋等に利用されるために、当時非常に思惑が起りまして買占めその他が起つたのでございます。その後私が長官になりましても、麻袋を払下げてくれということで非常にその処置に困じましたことを当時記憶しております。私は率直に申上げまして、これは個人的に非常に困つたことだ、これは政府がみずから持つているために非常な陳情、要求が来るのであります。これは政府の官吏が管理
○説明員(東畑四郎君) 本件発生当時は、長官は安孫子長官であることは間違いございません。私は当時農政局長でありましたが、本件についてはその当時は全然知りませんでした。ただその次の五百万袋の問題につきまして私は長官でございました。そのところは詳しく自分の責任の問題になつておるわけであります。本件につきましていろいろ御注意なり疑惑の点等がたびたび言われておるのでありますが、私の知つております限りのその当時
○東畑参考人 これだけ問題になりました黄変米が有毒有害であるかどうかということが実は根本の問題であります。ただいままでのところ有毒有害であるというので処置をいたしておるのでありますが、根本問題になりまして、それがぐらつくようなことになりましては申訳ないのであります。農林省としてもただいま前谷長官の申し上げましたような措置を講じておるのでありまして、閣議と申しましても基礎はやはり科学的な基礎がないといけない
○東畑参考人 蒸溜酒用が、私どものところにある資料では百七十三トンとありましたので、そういうお答えをしたのでありますが、数字の点でありますので、現長官からお聞きになつたらいかがかと思います。
○東畑参考人 前の指名競争入札をいたしましたときに長官をしておりましたのは私であります。その米が横流しをされまして、刑事事件になつておるということも承知いたしております。トン余蒸溜酒用として農林省が随意契約をしたということも事実でございます。こういうことにつきましてあまりにも無責任ではないかというお話でございますが、農林次官として今お聞きしておりました問題点から考えますと、東洋醸造の横流し事件が刑事事件
○東畑参考人 法律上の根拠は申し上げるまでもないと思いますが、実体としては御承知のように三社でございます。入札をいたしましても、おそらく談合するじやないかというようなことから、随意契約でやつたということでございます。九十三円の相場は、基礎をつけ、予定価格をつけて買つているものでございます。
○東畑参考人 ただいま御非難を受けました点につきましては、現長官に実は聞きました。役所の仕事としては、おつしやいますように、非常に敏速であつたことは率直に認めます。私個人につきましては、実は麻袋を買つてくれとは何の要請もなかつたのでありますが、書類上の決裁のときには、書類によりますと、ストックも買うという体裁をいたしておりますので、滞貨のものももちろん買つたのだと考えます。前のときは発注いたしたのでありますが
○東畑参考人 昭和二十六年に三百万袋を買いましたときは、実は私の前でありました。私は昭和二十七年の一月七日から昭和二十八年の三月まで長官をやりました。従いましてあとの分は私の時代に購入いたしたものでございます。実は、前回の決算委員会に食管長官として出ましたときも、麻袋の問題はございましたが、昨年の二月でございます。このときは相当な問題であることを、はなはだ申訳ございませんが、初めて実は気がづいたのであります
○政府委員(東畑四郎君) その点は「生産物審査」と実はあるようでありますが、その点は今まで農産物検査法の検査をやつていなかつたものについて、圃場審査のみならず生産物の審査もやつて行くという法案になつておるようであります。従いまして今まで交換等で農産物検査法で検査しなかつたものもやはり農業改良普及員が審査をして行く、末端で審査をして交換して普及して行く。それ以外に本当に不特定多数の人に商品として売られるようなものはこれは
○政府委員(東畑四郎君) 農産物検査法のその点が実は盲点になつておりまして、農産物検査法では売渡す前に検査を受ける、売渡ししないものは検査を受けないでもいいということになつておりまして、従来種籾は大部分が農民の交換で普及されておつたのでございますので、農産物検査法の検査を受けていないのであります。只今農業改良局長が言われた県外販売、こういうものは御答弁になつたように大体二割から二割五分程度であるということであります
○政府委員(東畑四郎君) ビルマ米はビルマの公正検定局という役所が輸出のものを全部検定いたして、検査いたしておるのであります。その規格が国際的にきちつときまつておるのであります。日本におきましては総領事に農林省から一人事務官を派遣しております。これは外交官になつております。別に検査官ではございません。商社はおのおの駐在をいたしておりまするので、現実のものを引取る場合には検査をいたすのであります。その
○政府委員(東畑四郎君) ビルマだけは政府貿易が半分以上ありますので、これは契約といたしましては国と国との契約なんでありますが、実際はその輸入三社が政府の代行契約をいたしておりまして、別途委託契約でやる。委託契約の条件というものがございまして、その条件がはつきりいたしております。その条件に違反した場合は、これは制裁があるわけであります。例えばビルマで米の規格がちやんときまつておりまして、その規格とこちらへ
○政府委員(東畑四郎君) 米の輸入につきまして、昨年輸入いたしましたものが実績で九十二万トン余になつております。計画といたしましては約百万トンを予定したのであります。若干計画以下になつておるのであります。輸入のやり方でございますが、主として輸入いたします国は、タイ、ビルマ、アメリカ合衆国、イタリーが主なる国でありまして、その他中米、スペイン等からも若干のものが参りております。輸入の方式につきましては
○東畑政府委員 実は会計検査院のおつしやいました通りであります。当時インドとパキスタンとの国交上の問題がありまして、麻袋が非常に払底をいたしました。タイ国自身も麻袋が非常に払底をいたしておりましたし、日本でも朝鮮事変等のために麻袋が非常に足りないという状況であつたのであります。米の輸出国であるタイは麻袋をいつもつけて輸出するのでありますが、このときに限つて麻袋が不足しておるから輸入国から麻袋を持つて
○東畑政府委員 六二四番、賠償金を徴収していなかつたものというのがございますが、本件はタイの輸入米に関しまして、当時民間貿易にいたした当初にあたるものでございますが、当時のタイ国の事情等から、なかなか契約いたしております規格のものを輸入することが困難でございました。本件につきましては、会計検査院の御指摘を受けまして、二十六年の十一月九日に兼松から、江商からは二十六年八月十日、おのおの賠償金は徴収いたしたのでありますが
○東畑政府委員 事実関係はただいま会計検査院の御説明の通りでございます。食糧の輸送等につきまして、各県別に需給事情が相当異なりますので、輸送をいたすのでありますけれども、その間二重輸送的な問題が往々生ずるのでありまして、ここに上りました事案六一五号、六一六号ともに二重輸送的なことをやりましたために、それだけ運賃がよけいかかつたという事案であります。六一七号は五等麦等につきまして、これを加工工場に輸送
○東畑政府委員 そういうことで実は有毒米があるということがわかりまして、それを外務省を通じて向うにもいろいろ連絡はいたしておりますが、向うの検定の段階において、まだそれを認識してもらう段階に、実は至つていないというのが現状でございます。その結果、それを配給することは危険でありますので、われわれとしましてはその米についてクレームを要求するだけの条件が、遺憾ながら実はまだないわけであります。その他のことであれば
○東畑政府委員 今回問題になつておりますいわゆる黄変米は、全部これはビルマから参りました米でございます。昨年日本の食糧が非常に不足いたしましたために、食糧庁といたしましては百五万トンの食糧の輸入計画を立てまして、諸外国との買付をやつた。世界全体の交易量が四百七十万のころに百五万トンの輸入をいたしましたために、相当無理をいたしたことは事実であります。そのため国際価格等もつり上げる結果を見ましたことはまことに
○東畑政府委員 それではただいま検査院の方の御説明にありました点を補足して食糧庁から申し上げます。 六〇二でありますが、これは千葉外十八食糧事務所で起きた事案でございます。当時食糧事情が若干緩和いたして来たのでありますけれども、なお六万一千トン——米換算でありますが——ばかりのいも加工品を総合配給用に配給するという計画を関係方面等と連絡の結果つくりまして、これを主食総合配給用に配給すべく澱粉加工品
○東畑政府委員 別段そのほかに申し上げることはありません。
○東畑政府委員 これは物によつて非常に違いますので、はつきりしたデータを持つておりませんが、ドメスティック・シフという補給金の基礎になつている数字で申し上でますと、正確な数字は一トン当り五万二千九百九十円ということになりますので、六億三千九百六十四万円というように考えておる次第であります。
○東畑政府委員 これは再搗精といたしまして、よりわけいたしまして、なるたけ政府として損失を出さず、しかも有利に——若干時間はかかりますけれども再搗精いたしまして、みそ用、蒸溜酒用、工業アルコール用、この三つに分類いたしたいという意図をもちまして、今いろいろ現物を当つておるわけであります。今までの情報では、比較的悪いものが少くて、みそ用等に処分できるものが多いものではないかという予想でございます。みそ
○東畑政府委員 黄変米の関係でございますが、現在政府が手持のもので、要するに危険性のあるものが一万二千七十一トンございます。これが全部黄変米と断定するのはちよつと早いのでございますが、その危険性のあるものを、麻袋になつておりますが、隔離いたしまして、よりわけておるのであります。所在場所は門司、名古屋、清水港、芝浦の四箇所であります。これは全部ビルマから参りました、四万トンの、政府対政府できめましたもののうちであります
○政府委員(東畑四郎君) 酒米は二十八年度予算におきましては、一応九十四万石、十四万一千トンということに実はなつております。昨年から比べますと、二十万石の増加になります。米自体が足らないのに、二十万石殖やしたのはどうかと、こういう御意見のように拝聴いたすのでありますが、我々といたしましても酒自体はこれはやはり生活の必需品でありまして、その酒の主たる原料がやはり米であるということも、これは又止むを得ないのでありまして
○政府委員(東畑四郎君) 開拓なり開墾によりまして、増産をいたします場合に、どういう作物をこれに植え付けるかということは、これはなかなか計画と実際というものとは大変むずかしい実は問題でありまして、従いまして只今検討いたしておりますのは、米麦のみならず、食糧甘藷等を含めまして、増産上開拓をいたします場合は、甘藷ができるという場合は甘藷もその増産の役を買つて出るのであります。雑穀等も当然これは含まれているのであります
○政府委員(東畑四郎君) 農林省内部におきまして五カ年計画というものを一応作りまして、食糧増産を達成しようという案を実は持つておつたのであります。このこと自体は財政とも非常に関係がございますので、政府部内においていろいろ論議を重ねました結果、その初年度が本年度の予算案に出されておるのであります。それは当初農林事務当局が持つておりましたものよりは縮減をされておるのであります。本年を出発点といたしまして
○東畑政府委員 二百五十万石の増産が、生産費の低減になるかどうかという趣旨の御質問でございますが、具体的の数字としてはまだはつきり申し上げることはできないのでありますけれども、従来増産計画を立てます場合には、わが国においては、労働の生産性ももちろん上昇いたしております。二百五十万石の反当の収量を増加する場合には、同時に労働の生産性も上つて来るだろう、こういうふうに実は考える次第であります。
○東畑政府委員 外米の買付の方法につきましては、井上さんおつしやいましたように、われわれとしまして箱当の欠陥があることは、これは従来たびたび御批判のあつた点であります。昨年来、この買付の方法につきまして種々検討をいたしまして、商社の指定、さし値をきめましてそれ以下で買うというような、実はいろいろな手を考えておるのであります。これは需給の問題が違いますので、国によつて非常にうまく行つているところもあります
○東畑政府委員 食糧の輸入につきまして責任のある食糧庁でございますので、食糧に不適当な外米を輸入することは、これは毛頭考えておりません。従いまして輸入に際しまして、結果としてこういう厖大な黄変米が生じましたことは、まことに申訳ないのでございます。現地におきまする検査等におきましては、実は総領事館に農林省からは一名人を派遣しております。これはいろいろ売買のことにタツチしおるのでありますが、現実に雨期を
○東畑政府委員 輸入いたしました外米にいわゆる黄変米がございまして、黄変米の配給問題にからみまして最近社会的な非難をこうむつておりますことは、まことに遺憾でありますとともに、深くおわびをいたす次第であります。昨年末から本年にかけまして入れましたビルマ米につきまして、まず事事関係を申し上げたいと思います。 昨年入れましたビルマ米のうちで、雨期を過ぎまして入れたものの中に、いわゆる黄変米というものが相当量