1948-11-19 第3回国会 衆議院 人事委員会労働委員会連合審査会 第4号
○徳田委員 法規が惡いのでない。なるほど法規は書いてあるだけを読めば惡いに違いないけれども、惡くなさそうにも言える。惡くなさそうに言えるけれども、しかしそれよりもすべて法律というものは、現在の生活に適應して書いてあるものであつて、これがただ学校の教科書と同じじやない、これができればこの日からすぐこれは適用されるものだ、それがあなた方、たいへんな罰則を課しておる。何年間監嶽に入れるとなつておる。そういうひどい
○徳田委員 法規が惡いのでない。なるほど法規は書いてあるだけを読めば惡いに違いないけれども、惡くなさそうにも言える。惡くなさそうに言えるけれども、しかしそれよりもすべて法律というものは、現在の生活に適應して書いてあるものであつて、これがただ学校の教科書と同じじやない、これができればこの日からすぐこれは適用されるものだ、それがあなた方、たいへんな罰則を課しておる。何年間監嶽に入れるとなつておる。そういうひどい
○徳田委員 現に保護されてないじやないか。現に國立病院だつてどこだつてみな破壞しつつある、どこの大学にでも行つてごらんなさい、みな破壞しつつある、あなたの、労働大臣の役所だつて何だつて、あんな役所だつて兵隊の住つた跡だ。あすこに行つてごらんなさい。設備から何からみなあの通り、生活もみなあの通り。全逓等の生活というものは全然問題にならない。三千七百円ベースで生きて行けますか。それでどこに保護しているか
○徳田委員 労働大臣は公務員の中で單純労働者に、この一般職を適用しておるということは、保護する立場からいつておる。あなたはこの公務員法で一体何を保護しておるのか、單純労働者に何を保護しておるのか。権利がなくて保護するとは一体どういうことだ。人間が権利がなくてどこにどう保護されるか。どうです。
○徳田委員 何というのですか。
○徳田委員 一体労働組合法というものは、大臣だとか、何だとかいうものを特別職にしておきますが、これは労働組合法などに書くべき性質のものではないじやないですか。
○徳田委員 私はこれは労働法ではない。これは一体服務紀律ではないか。身分法ではないか。むしろ公務員の服務並びにこの身分に関する法律である。すなわち公務員の試驗のこともはいつておる。公務員の身分のさしつかえもはいつておる。公務員をどこにやるかどうかということもはいつておる。試驗をしてどうするということもはいつておる。むしろこの方が基本である。すなわち労働者としての憲法二十八條による権利、これをすべてこの
○徳田委員 ちよつとお尋ね申し上げますが、この法律は一体労働組合法規に関係する、いわゆる労働者に対する法規だとあなたはお考えになりますか、どうですか。今私がこれを聞きますのは、皆さんの御公述がすべて労働組合法規の一つの変形だ、労働者の行動を制限するところの一つの法規だ。これは労働組合法の一つの範疇にある最も最惡のものだというふうに考えられておりますが、はたしてそうですかと言うのです。
○徳田委員 あんたの主張によりますと、要するにあなたは苦しめられた。私が爭議を指導したとか、岩田君が指導したとか言うが、だれが指導したとていいじやないか。爭議を指導していかぬということがありますか。だれが指導したつていいのだ。われわれが法律を犯せば、法律上の責任を負わねばならぬ。指導したのがなんだ。しかるにあんた方はどうした、日経連で指導しておるじやないか。全労働者が、あれを助けるのはあたりますじやないか
○徳田委員 読みません。大体は知つていますが、あなたの言葉を聞いてからの方がいいと思いますから、ひとつ言うてみてください。
○徳田委員 渡邊銕藏君にお尋ねします。あなたはさきの陳述のときに、共産党員は公務員になつてはいなぬ、これは除いてしまえ、こういうことを言われたそうですが、理由はどうなのですか。
○徳田委員 何億という会社の乘つ取り事件の重要な点が思い出せないなんていうことがあるか。いいかげんなこと言つては、國会は黙つていない。
○徳田委員 これまでいろいろの運動はあつたけれども、大体活生を保障しないものに対しては、労働者が生活の保障、その安行を要求するのはあたりまえである。こういうことに対して押えておるから、つまり爭議権を押えておるから、いろいろのことが起る。それが惡ければ罰すればいい。罰する規定はちよんとある。しかしそれが実際上、何をしても聞かれないほど生活ができないから問題である。そういう点を考えずして、これが行き過ぎであるとか
○徳田委員 首相のいまさきの御答弁によりますと、この公務員法をこしらえたということは、あなたの前の内閣のときに労働関係の三法をこしらえたのだが、あれは行き過ぎだ。行き過ぎだからこれを矯正して、そうしてこの公務員法で労働組合に関する基準的なものをお示しになるという言味でこれをこしらえられたと言われるのですが、そういうことになりますと、一体この労働組合運動に関する三法で、どこが行き過ぎかという点をお聞きしたい
○徳田委員 刻々じやないでしよう。そういう問題はそれはもう莫大な変化をするわけなんで、首を切りかえるということよりも、なお重大だ。これは会社の本質が違う。性質が違いますから、そういう場合に、これは常務だけでただやるということになれば、常務は全部專権を握るということになりますが、そうすると、あなた方はそういうものに対して何ら容喙する権限がないというならば、何にもならない。
○徳田委員 そうすると、常務を指揮監督したことに対して、こういう重大な変化、これは國家との関係において非常に重大であります。かつそうなると会社の性質が違いますね。それを指定会社のこういう本質的な変化に関しても、総会に何らの報告がないとすれば、一体総会は何を監督するのですか。
○徳田委員 ちよつとお尋ねします。日野原が社長にかわつてから融資の関係がかわつたと思いますがね。たとえば森の場合には、融資はざれたけれども、これによつて復興をして、のちには産業復興公團に全部移して貸借関係になるということになつていたのを、日野原君が社長になつてからはそうではなくして、すべて自己の責任において、自己の所有になることなんで、非常に大きな変化だと思う。そういう場合に、これは持株会社整理委員会
○徳田球一君 共産党を代表しまして、この決議案に賛成するものであります。理由はきわめて簡單である。 大体吉田内閣は、劈頭に解散すべきものである。劈頭解散しないというのは、吉田内閣がのたれ死にする原因をつくつておる。それくらいなら、最初から引受けねばいい。やるくらいならば、劈頭解散すべきである。少数党でありますから、少数党である以上、吉田内閣の政策が通らないことは、あたりまえである。そんなことは、わかり
○徳田委員 今日はこれにて散会せられんことを望みます。
○徳田委員 今木村委員からすぐ委員会にかけろというお話でありましたが、議会が始まると重要法案につきましては、すべて施設方針演説で明らかにせられるのである。それゆえに施政方針演説の場合におきまして、重要法案につきましての質問は皆するのである。それでそういう説明はちやんと大綱において明らかにして、そうして論議し、討議して、しかるのちにこれは委員会にかけられるのである。でありますから重要な法案は、すべて一括
○徳田委員 御指名はよいのですけれども、小会派の方は明日の午後一時に、各委員会に出します理事を協議することになつておりますから、小会派については、きようの指名は不可能ということになります。ですから、小会派を除いてのものだけにしていただきませんと、これで指名を打切るというわけにいきませんから……。さらにもう一つ、きようはそういうわけで理事会は開けないと思いますから、理事会の開催、そうして運用につきましては
○徳田球一君 公務員法を先決したいと言われますけれども、國際的の情勢から言いますと、今度の公務員法の性格はよほどかわらねばならぬ重大なる時期に再会しておる。アメリカにおきましては、御承知の通りタフト・ハートレー法案を支持している議員は皆落選しておりますし、かつこれに対して不明確な態度をとつた共和党は少数になつて、トルーマン大統領の選挙のスローガンとしてはタ法案廃止ということになつております。ですから
○徳田球一君 共産党は、常任委員もすべてこの規定通り互選であるべきだ。だからいまのやり方は誤つておるということを主張しておるのであつて、何も特別委員会を特別に扱うというのではありませんから、これだけ特につけ加えておきます。
○徳田球一君 わが党は責任を負いません。何でもやるがいい。相当あばれるつもりですから、それはそのつもりでやつてください。
○徳田委員 これに五千四百円接待費として出ております。二十一年ごろの五千四百円くらいの接待費なら、ただ事務所で接待するのにこんなにかかりますか。
○徳田委員 少しこまかくなりますからそれを見て言つてもらいたい。昭和二十一年の十二月十八日に上田、飯島——これは神戸商大の教授だつた飯島幡司ですね
○徳田委員 それからこの日野原氏のもと勤めておりました社長であつた日本水素とあなたの方の昭和電工との間に関係があつたのですか。
○徳田委員 あなたは技術家ではないから御存じない。それではこれは技術家はどなたにお聽きすればわかるか。この復興計画並びに電氣の使用などについての……。
○徳田委員 商工省では総務局長の高嶺明達氏と調整課長の入江弘君と二人はいつていますが、これをお聽きするのは、これから兵器処理委員会がはじまつておりますから、これを知つておらぬと兵器処理委員会のできた趣旨及びできる当時の事情がわからないからお尋ねするのですが、このことはさつぱり御存じないのですか。
○徳田委員 十月の四日です。
○徳田委員 昭和二十年十月四日に特殊物件処理委員会というものが、これは中央にできたのですがね、その処理委員会というものが内閣にできたことを御存じですか。
○徳田委員 軍事参議官であられましたときに、八月十四日の閣議の決定は非常に重要なる決定でありまして、軍関係にはすべてこれがわかつておつたはずでありますが、この八月十四日の閣議決定はおわかりにならないのでありますか。
○徳田委員 八月十四日、すなわち二十年の八月十四日でありますが、このときはあなたはどういう職におありになりましたか。
○徳田委員 昨日の証人の陳述につきまして動議を提出したいと思うのであります。昨日の証人の椎名悦三郎君でありますが、これはまつたく事実を黙秘しておるのでありまして、これは証人の証言に関する國会の法律に違反するものと思うのであります。こういうことがたびたびありますと、委員会の権威を失墜するばかりでなく、今後事実を探究するにあたつて、非常な障害を來すと思うのであります。從いましてただちに委員会は彼の証言に
○徳田委員 ここにこういうことが書いてある。「陸海軍は、速かに國民生活安定のために寄與し、民心を把握しもつて積極的に軍民離間の間隙を防止するために、」目的はここなんです。海軍も陸軍もこの無謀な戰爭をしました結果、終戰後になりますと人民から非常に恨みを買い、かついろいろの襲撃を受けたりなんかするに違いない。だから民心を把握して、軍民の離間を防止するために、この間隙を來たさないためにやれというのではないのですか
○徳田委員 八月十四日の閣議の決定を先ほど御存じと言われましたが、これは主として目的は軍と民とを離間する間隙を防止するということになつているのではないのですか。
○徳田委員 機密書類というと軍の作戰に関するものでありましようが、兵器や機材をもつておる帳簿、軍需品その他の帳簿、これが非常に大事でありまして、この命令でこれが燒かれておるんじやないでしようか。
○徳田委員 そうすると或であるか何であるか、それはわからんが、結局あなたとしてはこれは夢物語であつて、全然架空のことであると言われるわけですね。
○徳田委員 そうですか、そうするとこれは全くの噂であるというわけでありますか。
○徳田委員 昨日倉石忠雄君が証人になりまして、こういうことを認めておりますが、これはいかがでございましようか、事実あつたことでしようか、なかつたことでしようか、これは昨年の七月ごろでありますが、淵上氏とそれから深津玉一郎氏があなたのことに関しましてこういうことを言つております。これはあなたが金を炭鉱業者から受取られたということに対して、倉石君がこの両名に対しまして次のごとく答えているのであります。両人
○徳田委員 それに違いありませんね。
○徳田委員 あなたが檢察廳で話されたものを、これは檢察廳がメモしたものでしようね。四月十七日となつておるのですが、どうですか。
○徳田委員 いや、國管に関して岡部君かあるいはほかの人か知りませんが、要するに金を受取つた受取らぬということに対して、お話をしたことはありますか。
○徳田委員 神田淡路町ですね。
○徳田委員 あなたの東京での住所はどこでしようか。