1973-07-17 第71回国会 参議院 建設委員会 第21号
○政府委員（岡部保君） ただいまの先生の御質問にお答えいたしますに先立って、若干、さきの御質問にお答えするようなかっこうになるかと存じますけれども、いわゆる埋め立ての計画的な問題、これについて私ども、これは私どもの所管いたしておりますのが港湾区域という一つの領域に限られておりますために、先生のおっしゃるような、もう少し広域的に考えなきゃいかぬというふうな点についてはいささか欠点があるわけでございますけれども
○政府委員（岡部保君） ただいまの先生の御質問にお答えいたしますに先立って、若干、さきの御質問にお答えするようなかっこうになるかと存じますけれども、いわゆる埋め立ての計画的な問題、これについて私ども、これは私どもの所管いたしておりますのが港湾区域という一つの領域に限られておりますために、先生のおっしゃるような、もう少し広域的に考えなきゃいかぬというふうな点についてはいささか欠点があるわけでございますけれども
○岡部政府委員 ただいま先生のおっしゃいました問題点、私どもの考え方をはっきり申し上げますと、この免許条件において申し上げましたように護岸を十分築造して内部のものが外へ流出しないようにというような条件はございます。ただ、いま先生のおっしゃいました平面計画としての問題点、いわゆる国立公園の特別地域である島等の問題点、これにつきましては現実の問題として埋め立て計画を変えなければならないわけでございます。
○岡部政府委員 お答え申し上げます。 ただいま先生御質問のいわゆる産業廃棄物を利用しての埋め立ての問題でございます。これは私どものほうで特にこういう方法でこういうことでやらなければならぬとか、そういうような埋め立ての免許あるいは認可に際して特別なあれはございません。ただ環境問題として十分注意しなければいかぬということで、外へたれ流しをしたり、そういうようなことをしないように注意するという条項は免許条件
○政府委員（岡部保君） ただいま先生の御指摘ございましたいわゆる港湾の今後の整備の考え方、さらにはそれに伴っての港湾労働界の問題点をどういうふうに考えておるかという点でございますが、先生も御指摘ございましたように、私どもただいまいわゆる港湾、公共事業と申しますか、港湾施設の整備ということで、第四次の五カ年計画を実施している最中でございます。これは昭和四十六年から五十年度に至る五カ年計画を実施している
○政府委員（岡部保君） ただいまの先生のお話でございますが、料率値上げ、確かにいたしまして、当然、賃金のアップという問題、これは、これの一つの要因であるわけでございます。非常に大きな要因だと思います。そこで、そのベースアップと申しますか、そういう問題についての各地域、各業種での折衝等で、この点についてはだいぶ話が進んでおるという関係がございますが、ただ問題は、確かに三・二二協定を何とか守らせるべきであるという
○政府委員（岡部保君） ただいまのお話、私、役所を出るまで全然存じませんでした。これからもこういうことのなるべくないようにしてもらわなければいけないと思いますので、今後とも注意してまいるつもりでございます。
○政府委員（岡部保君） ただいま先生のお話のございましたいわゆる流通港湾と申しますか、港湾のいわゆる内港海運に応ずる流通面での港湾のネットワークというものをどういうふうに考えておって、それが具体的にどういうオーソライズのされ方をしていくかというような点について御説明を申し上げたいと思いますが、まず私どもが現在考えておりますのは、これは港湾法の御審議のときにもいろいろ御説明を申し上げたわけでございますが
○岡部説明員 魚介類の水銀に対します許容基準といいますか、規制値といいますか、これにつきましては第三水俣病の報告以来いろいろな問題がございまして、早急にその判断基準をつくるということで、今回策定いたしたわけでございますが、それに対します発表というものが若干誤解がございまして、すべてがこういう規制値以下であったとしても、これだけ食べられるのだというつもりでございましたのですが、若干の誤解を生みましてたいへん
○政府委員（岡部保君） すでにこの委員会でもいろいろ御審議いただいた点でございますけれども、ただいまの先生の御意見、河川からの汚染水の港湾内への流入を防止するために何らか河川管理者へ港湾管理者が要請するという権能を与えるべきではないかという御意見だと存じます。その御意見について、私ども何ら反対をするものではございません。ただ私どもの考え方、この法律に載せなかった考え方を事務的にいろいろないままでのいきさつがございました
○政府委員（岡部保君） 一応四十八年度予算といたしまして、公害対策事業費といたしまして、港湾整備費の中に、全額で八億五千万ほどの国費を確保いたしております。そのうちで、この前も申し上げましたように、四十七年度から継続いたしておりますヘドロ除去事業が六港、それからすでに計画のきまっておりますのが二港、合計八港はすでに具体的な方向に進みつつございますが、水俣港を含めまして四港がまだ計画がはっきりきまっておりません
○政府委員（岡部保君） ただいま先生の御質問のございました水俣湾の汚泥処理対策の考え方について、私どものいままでキャッチいたしております情報をもとにいたしました考え方について、御説明をさせていただきます。 先生おっしゃいましたように、水俣港の、汚泥処理対策については、私ども環境庁と御相談をして、特に熊本県が中心になりまして、実施計画の策定をただいま計画中でございます。そこでまず水銀を含む底質のいわゆる
○政府委員（岡部保君） ただいま具体的な一つの案として御指摘のございました関税の特定財源化の問題これにつきましては、私どももすでにいろいろと検討もいたしましたし、あるいは正式の要求ではございませんが、大蔵省あるいは財政当局の関係者ともいろいろと相談もいたしております。ただ現実の問題といたしましては、関税の一部を特定財源化するということに対しての、現実にまだできていないわけでございますが、これに対する
○政府委員（岡部保君） ただいま申し上げました三点に分けてお答えを申し上げます。 まず第一点の、いわゆる入港料につきましては、港湾管理者が徴収を希望いたしまして、従来から船主団体との間で検討を続けておりますが、残念ながらまだ解決を見ておりません。と申しますのは、トン税とこの入港料というものが二重徴収になるという反論がございまして、残念ながら、まだ全面的に入港料を徴収するというところまで話し合いがついておりません
○政府委員（岡部保君） 答申の概要につきましては、まず第一点といたしまして、目的税等の特定財源の確保、それから入港料の徴収確保等による港湾管理者の財政基盤の強化というのが第一点でございます。 それから第二点といたしましては、岸壁の航路別、貨物別優先使用方式の推進等による埠頭の効率的使用のための措置というのが第二点でございます。 第三点といたしましては、国及び港湾管理者の負担を縮小するとともに、埠頭
○政府委員（岡部保君） 先生の御指摘のとおり、こうやって港湾の新しい考え方を織り込むという以上、それに対する財政的な裏づけというものを考えながら進むというのが私も当然のことであるかと存じます。それで、これはどんぴしゃりとすべて今回新しく織り込んだものに対しての国の財政負担と申しますか、補助と申しますか、そういうようなことが全部できたかと申しますと、これもしばしば申し上げておるんでございますが、残念ながら
○政府委員（岡部保君） まあ一口に言うと、そういう言い方もあるかと存じますが、実は、そのこともいろいろ考えましたんですが、たとえば横浜港で山下公園というのが昔から港の見える公園で珍しい公園であったわけでございますけれども、これからああいう緑地、公園をつくらにゃいかぬという感じはございますけれども、あの場合に、あそこの地区だけをそういう別扱いにするのがいいのかという点でちょっと疑問がございまして、むしろたとえば
○政府委員（岡部保君） 御答弁おくれて失礼いたしました。 確かに先生御指摘のとおり、「修景厚生港区」というのは、実は前にも御質問で私お答え申し上げたことがあるのでございますけれども、ちょっとどういう意味であるかという点、いささかわかりにくい、新しいことばのような感じがいたします。結局、ねらっておりますところは、港湾区域という考え方で申しますと、一体として港湾の活動をしなきゃならないということで海面
○岡部政府委員 ただいまの先生のおっしゃいました前段の方式、いわゆる千葉の中央地区の埋め立てにとられました千葉方式と称する民間資金導入型の方法というのは、決して私ども望ましい方法とは考えておりません。先ほども申しましたように、この起業主体が県であるということについては私どもも望ましい方向であると思いますが、その背後にいろいろな問題がございます。先生のおっしゃったとおりの問題もございます。したがって、
○岡部政府委員 ただいま御指摘のございました東京都の港湾審議会の中間答申については私も拝見をいたしております。私どもの率直な考え方を言わしていただくと、港湾の管理という面から港湾管理者の土地造成、その土地をいろいろなものに利用されてきたという従来の経緯から考えまして、私どもはこういう土地を公有地のままで保存されて、貸し付け方式をとられるということは非常に望ましい姿だという考え方を持っております。と申
○岡部政府委員 先日の委員会のときにもお話し申し上げたわけでございますけれども、先生おっしゃるとおり、埋め立ての方式としてはいろいろな種類がございます。そこで私どもの考え方といたしましては、今回の法改正にも織り込んであるわけでございますが、埋め立てをいたしました土地をその後分譲していくような方式、これにつきましては私どもは、公的な立場の団体が実施する、はっきり言えば地方公共団体がおやりになるのが一番
○政府委員（岡部保君） なかなか具体的に御説明申し上げるのはむずかしいのでございますけれども、私どもの考えている内容と申しますか、いわゆる今回の法改正の主眼とした問題であるかと思いますんですが、いわゆる、しばしば申し上げておりますように、「港湾の秩序ある整備と適正な運営を図る」というところが港湾の整備の直接の目的であるかと存じますが、その整備というものがどういう姿であるべきだというところで、私どもやっぱり
○政府委員（岡部保君） まず先生の、最初の御質問でございます第一条の目的条文から「港湾管理者の設立による」という字がなくなったという点につきましては、先ほども私御説明申し上げましたように、私どもの考え方としては、昭和二十五年に現行法が制定されましたときの何と申しますか、社会的な背景を非常に強くバックにしておった一つの条文であるというふうに、私どもは理解をいたしております。また今回の条文で「港湾管理者
○政府委員（岡部保君） この第一条の目的を改正いたしました点で、従来もいろいろと御議論いただいたところでございますが、私どもの考え方では、しばしば申し上げておりますように、現行法の目的、いわゆる「港湾管理者の設立による港湾の開発、利用及び管理の方法を定める」と、この「港湾管理者の設立による」というところが、昭和二十五年にできました当時の非常に大きなウエートを持っている表現かと存じます。と申しますのは
○岡部政府委員 お答え申し上げます。 ただいまの私どものほうで出しましたいわゆる港湾区域内の埋め立ての問題でございますが、富津沖の埋め立ての計画、これにつきましては、一部港湾区域内に入っておりますが、むしろ港湾区域外のほうが多いということで、全面的に入っておる筋ではありません。
○岡部政府委員 ただいま先生のおっしゃいました三万八千ヘクタール、これは建設省所管、運輸省所管を通じてでございます。それで三万八千ヘクタールのうちで、運輸省所管分が三万三千七百ヘクタールでございます。したがって、それのうちのものであるというふうに御理解いただきたいと存じます。
○岡部政府委員 ただいまの御質問に対しまして、運輸省所管、いわゆる港湾区域内の埋め立ての問題について御答弁申し上げます。 先ほどお話のございました中で、瀬戸内海に面しました港湾区域内で昭和二十年から四十七年の九月までに造成済みの面積が一万一千ヘクタールでございます。それから昭和四十七年九月現在に造成中の面積が一万ヘクタールでございます。合計いたしまして、造成済み並びに造成中合わせますと二万一千ヘクタール
○岡部政府委員 ただいま建設省の御答弁にあわせまして運輸省所管分の問題について御答弁申し上げますが、戦後現在に至るまで港湾内の埋め立ての実績は、造成されました埋め立て地が二万七千五百五十二ヘクタール、それから現在造成中の埋め立て地が二万七千七百九十六ヘクタール、合計で五万五千三百四十八ヘクタールでございます。 それから第二点の、運輸大臣認可にかかる埋め立ての総埋め立てに対する割合、これは件数で申しますと
○岡部政府委員 私どもはっきり申し上げて、先ほど課長が申し上げましたが、感覚的に申し上げて、現在の免許料が安過ぎるという感覚は事実持っております。ただ、それをどこまで上げるかという問題が一つの問題、結局、既成の土地の地価と造成価格、これの対比が問題でございます。ところが、場所によって対比が非常に違います。それを全国一律にいままでのように百分の幾つであるとかいうふうなやり方をするのがいいのか、あるいは
○岡部政府委員 ただいまの先生の御意見、まことにごもっともだと存じますが、まことに申しわけございませんが、現段階までに、ただいま課長が申し上げたのが事実でございます。今後十分急いで作業をいたします。
○政府委員（岡部保君） 先ほどのいわゆる滞船現象であらわれました問題と同様でございますが、どうも港湾でかつての荷役というものが、いわゆる沖荷役をいたしまして、岸壁に接岸して、しかもその岸壁を経て荷役をするという量が非常に少なかったということで、いまの御指摘の問題点が出たわけでございます。 そこで最近の問題といたしまして、いわゆる大型荷役機械の拡大をしなければならぬ、あるいは逆に輸送形態が、たとえば
○政府委員（岡部保君） 先ほどもちょっと触れましたように、確かに先生のおっしゃるとおりで、船がバース待ちをするのではなくてバースが船待ちをするというのが理想的な姿であるはずでございます。ところが、どうも残念ながらわが国の港湾施設、いわゆるストックと申しますか、資本の集積というものが非常に少のうございます。いわゆる欧米の先進港湾のストックと比較いたしますと、はるかに小さいわけでございます。したがって、
○政府委員（岡部保君） 港湾で滞船現象が生じておりますのは、いわゆる大港と申しますか、東京、横浜、名古屋、大阪、神戸などの主要の五港であるかと存じます。もちろんそれ以外で部分的に、あるいは臨時的に滞船というような現象はございますけれども、一般的に申せば、この五港でのデータをもって滞船現象の問題と扱ってよろしいのではないかという感じがいたします。 そこで、これの現状がどういうふうになっておるかという
○岡部政府委員 いわゆる用地造成と申しますか、港湾区域内の臨海部の土地造成計画のいわゆる一つのオーソライズされた長期計画をどういうふうに考えておるかという御質問かと存じます。 そこで私どもの考え方では、いわゆる港湾整備緊急措置法という法律に基づきまして港湾施設の整備計画、これは五ケ年計画と、はっきり閣議決定されましたものを持っておるところでございます。そこで現在は第四次の港湾整備五カ年計画、総投資規模二兆一千億円
○岡部政府委員 ただいま二点の御質問があったわけでございますが、第二点のほうからお答えを申し上げたいと存じます。 私ども、従来のいわゆる臨海工業地帯の土地の造成というものが私どもの直接の担当でございますから、いわゆる臨海工場、臨海工業を大いに進めてきたことが戦後の日本の経済の復興に非常に役に立ったということについては、まだ相変わらずそうであるということは信じております。先ほども申しましたように、いわゆる
○岡部政府委員 お答え申し上げます。 ただいま先生御指摘ございました事実、私ども確かにそのとおりだと存じます。非常に問題点が起きておることは事実でございます。従来から私ども埋め立ての、われわれの立場で申しますれば認可という立場になりますが、そういう立場におきまして、いわゆる国土の適正な利用と申しますか、あるいは公害防止であるとか環境保全というものを念頭に置いてしてきたつもりでございます。また、環境庁
○岡部政府委員 ただいまの先生の御提案でございますが、私どもの考え方として、そういう資料をつくって提出することは差しつかえございません。ただ、お断わり申し上げておきますが、埋め立て自体、これは、たとえば列島改造論でこういうふうな考え方でいくんだというような記述がございますけれども、いわゆる国家として、政府としてオーソライズした埋め立ての長期計画というものはまだ残念ながらございません。したがって、むしろ
○政府委員（岡部保君） ただいまの二条の第九の港湾公害防止施設というところでいっておるのが、一体どういうものであるか。具体的に申しますならば、港湾における公害に対するいろいろな施設を総括してここでいっておるわけでございますが、例示でおわかりいただきますように、いわゆる港湾内の水が非常に汚染するというときに、水を外から導いたりいたしまして、この中の水を浄化するというための、汚濁水の浄化のための導水施設
○政府委員（岡部保君） ただいまの具体的な御質問でございますので、具体的にお答え申し上げますが、たとえば現在問題になっております汚染されたヘドロの処理の問題、これはまずこのヘドロの処理といいます以上、すでにヘドロができてしまったと、要するにそういうような公害を出す前にそれを押えるというような問題、これはいわゆる環境庁なり何なり、いわゆる公害を防止するという段階での問題でございますが、すでに出てしまったこういうものについての
○政府委員（岡部保君） この法律の原案をいろいろ協議いたしました際の責任者でございますので、私のほうからまず御説明をさせていただきます。 ただいま先生の御質問のございました公害という問題、港湾公害防止施設というのの公害というのは、一体いかなる公害をさすのかという御質問でございますが、この公害の定義といたしましては、私ども特にこれこれのものだけに限定するという考えは持っておりません。いわゆる公害対策
○岡部政府委員 ただいまの先生の仰せでございますが、現行の五カ年計画では裏日本と申しますか日本海に面したもの、それから北九州地区、いわゆる対馬海峡に面した港湾等を含めまして、約一九％弱の投資配分をいたしております。したがって、これの輸送需要というような意味から申しますと、港湾取り扱い貨物量のシェアという点、これは詳細な数字はまだ出ておりませんですが、ごく荒っぽく申しますと一〇％程度でございます。したがって
○政府委員（岡部保君） 免許前にしておるかどうかという点では、港湾管理者が公共事業でつくられます施設につきましては、これは当然つくりますときに、カーフェリーのための埠頭であるというふうにおつくりになります。したがって、そういう場合に限って運輸省は協議を受け、実質上これでよろしいということを考えておりますが、それ以外のものについては事前にタッチいたしておりません。
○政府委員（岡部保君） いま先生のおっしゃいましたのは、むしろこの安全基準と申しますか、こういう構造の問題だと存じますけれども、いわゆる路線の免許前に港湾施設がこのカーフェリーに対していいかどうかという点につきましては、これはむしろ運輸省でも海運局の御所管の仕事でございますけれども、港湾管理者と出先の海運局とが十分相談をされてこの免許を与えるかどうかということになっております。 ただ、いまおっしゃいました
○政府委員（岡部保君） ただいま先生御指摘ございましたカーフェリー埠頭と申しますか、カーフェリーと直接結びついた港湾施設の問題でございますが、この問題につきましては、いわゆる港湾施設の安全問題、安全基準と申しますか港湾施設の安全確保という問題が、従来いささか、何と申しますか軽く見られておったということは事実だと存じます。したがって最近の反省の一つとして、こういうものの安全確保という問題を十分気をつけなければいかぬという
○政府委員（岡部保君） イギリスでもやはりポートオーソリティー、いわゆるロンドンのポート・オブ・ロンドン・オーソリティーというふうにポートオーソリティーが中心でございます。ただ、これはイギリスのいろいろな経緯がございます。もとはプライベートな、たとえば鉄道会社でありますとか、そういうようなプライベートな港の管理主体、それから地方公共団体である市の管理主体である、そういうのが混合しておったというような
○政府委員（岡部保君） 先ほど杉山先生の御質問にもございましたように、現行法のでき上がったときの考え方という点が一つの考え方の中に述べられたわけでございますけれども、港湾管理者として港務局というものが一つのあるべき姿である。それで港務局ができない場合には、それを構成する地方公共団体、あるいはその地元の地方公共団体が港湾管理者に単独で、あるいは複数で集まって港湾管理者になるというような法のたてまえが現行法
○政府委員（岡部保君） ただいま先生が最後におっしゃいました、いわゆる現行法の昭和二十五年制定当時どういう考え方であったかという点につきましては、先生おっしゃいましたように、地方自治を非常に重要視して、この地方自治という上に立って港湾というものを考えなければいかぬ、したがって港湾の管理あるいは計画というものは、あくまでも港湾管理者である地方というものが、みずからの発想に基づいて出てくるべきものではなかろうかということが
○政府委員（岡部保君） たいへん先生の手きびしい御批判でございますけれども、確かに港湾の社会におきまして、いまいろいろおあげになりました問題点というのは、なしといたし得ないのが実情でございます。たとえば港湾労働者の生活というものを見ましても、決して港湾労働自体が、何と申しますか質の向上というものよりも、非常に、何といいましょうか、いわゆる質の悪いというのが、どうもいいのかどうかわかりませんけれども、
○政府委員（岡部保君） ただいま先生から御指摘ございました六大港湾都市協議会から、二回にわたりまして、こういうふうな点について考えてくれという要望書が出たのは事実でございます。 そこで、まず第一次の要望を拝見いたしました時期は、これはたしか法律案を私ども作業をしている最中でございました。そこで、たとえば管理者が、いわゆる広域港湾での協議会の設置を、ひとつ管理者での協議会の設置を要望する、あるいは港湾内
○政府委員（岡部保君） ただいま先生のお話のございました、まず港湾管理者の財政状況というものについての私どもの考え方を述べさせていただきます。 先生御指摘ございましたように、港湾経費をまかなうものとして、私どもいろいろ収入源を考えておるわけでございますが、施設の使用料等の収入と、あといわゆる、何と申しますか、資本経費と申しますか、建設費のための国庫負担金であるとか、あるいは地元の負担金であるとか、