1961-06-01 第38回国会 参議院 決算委員会虎の門公園地に関する小委員会 第3号
○山田節男君 大蔵省の国有財産第二課長にちょっと私質問したいんですが、この虎の門の小公園は、当時これは国有財産の建設省の所管の行政財産となっておって、それで、これは公園使用の目的のために東京都に、東京市にこれを貸付といいますか、しておったんですね。そういう場合に、東京都が建設省の、あるいはさらに大蔵省の了解あるいは承諾なくして、今みたいな土地の貸賃借ですか、そういうようなことは国有財産法からどうですか
○山田節男君 大蔵省の国有財産第二課長にちょっと私質問したいんですが、この虎の門の小公園は、当時これは国有財産の建設省の所管の行政財産となっておって、それで、これは公園使用の目的のために東京都に、東京市にこれを貸付といいますか、しておったんですね。そういう場合に、東京都が建設省の、あるいはさらに大蔵省の了解あるいは承諾なくして、今みたいな土地の貸賃借ですか、そういうようなことは国有財産法からどうですか
○山田節男君 これは本議案が当決算委員会で審査されたときに、吉岡参考人も来てもらったし、またこれが建設省の所管の行政財産であるという立場から、建設省の者も来ておった。それから東京都の者も来ておった。その席上で、吉岡参考人としては、東京都が、あれがつまり児童公園、小公園で、児童の福祉のためにあるような場所でもあるし、都の方へ児童福祉のために若干の金を寄付してくれ、それは土地を使わせるという前提のもとに
○山田節男君 会社側として、被告としての今の虎の門の公園の使用地に対する、いわゆる借地法による土地借地権が成立しているということですね。先ほども吉岡参考人から答弁があったように、通算五百万円の金を東京都に払っておる。しかも受け取りがある。しかしそのことは、表面上はこれはこの宅地を使用するための借地権利といいますか、敷金とか、そういうような性質のことは明記してあるのですか、ないのでしょうか。その当時の
○山田節男君 もうちょっと確かめたいことは、本件が昭和二十九年に提訴されたわけですが、以来法務省の訟務局長がいわゆる原告として、これに対していただいたのですがね、あなたが初めからずっと最初から原告としてお立ちになっているのですか。
○山田節男君 そのことはやはりまあ訴訟代理人という地位ではあるが、今までのあなたの、裁判でのいわゆる審理の経過から見て、これはもう強制職権による和解に応ずべきものだというように判断をなさるかどうか。もちろんあなたは大蔵省の訴訟代理人という形ではあるけれども、大蔵省に対して和解勧告を、この経過から見て妥当であるというようなアドバイスをされるほどの——この経過に対してですよ、御判断があるだろうと思うのです
○山田節男君 今の濱本訟務局長の御答弁ですけれども、国、すなわち大蔵省の代理として原告になっているのです、原告と。そうすると、こういう職権による和解の勧告があった場合に、これまでも何回かこうして裁判でいろいろ証人あるいは証拠があって判断されて、訟務局長としてはこういう裁判所の和解勧告に対して、その今までの審理の経過からして応ずべきものだというようにお考えになるのかどうか。その判断はやはり原告としてあなたの
○山田節男君 前回、この虎の門の公園の国有財産に関する参議院の決算委員会の決議を体して、訴訟を行なって いると、これは事実でございます。これはすでに三年か四年経過しておる。これは大蔵省の国有財産の問題ですけれども、訴訟上は法務省が原告に立って、国として訴訟を起こしているのですから。法務省が原告となって訴訟しているわけですね。ですからその後の経過を、むしろ僕は、これはもちろん大蔵省も関係ありますけれども
○山田節男君 今の西村大臣のおっしゃることはよくわかるのです。実際問題として、先ほど申し上げましたように、利害の調節は、もちろんしなくちゃいけない。しかしその調節が、たとえば追浜の地区、これは私は四旧軍港を見ましたけれども、これは大臣も御視察願ったらいいと思います。申し上げておるように、五十万坪の一角で、そういうものを全く埋め立てしている、それが今の全体としての産業基地になるためには、まあ一つの何といいますか
○山田節男君 今相澤委員の御発言は、横須賀の追浜地区の問題です。過日、この旧軍港平和産業都市転換法の成果がどうなっているか、国が協力して産業都市にしなくちゃならぬというこの法律が満十二年をたって参りまして、今の相澤委員の言われるのは、これは大臣、御存じかどうか知りませんが、追浜地区の元海軍飛行場を含めまして、約五十万坪ございます。そして今のお話のように、その中で三万七千坪、とっ先のところを、今アメリカ
○山田節男君 そういうことになりますと、これは今私示されまして、ここにあるいろいろな計画の数字を見まして、たとえば郵便局の数字のいわゆる改善と申しますか、普通局、特定局、鉄道郵便局舎等を、これの建設を五カ年でやるにいたしましても、約三百億円の資金を必要とする。そういたしますと、これは先ほど経理局長の御説明がありましたが、建設勘定としての三百億円、これは自己資金並びに借入金でやるのである、こういうような
○山田節男君 そうしますと、郵便事業に関する限りにおいて考えてみました場合に、今般のこの郵便料金の一般的価上げによる増収というものが、今回の郵政事業の五カ年計画に示されておる諸般の施設の拡充、また合理化、機械化、こういうことの具体的裏づけというものを十分お考えになってこの郵便料金の値上げの率をおきめになったのですか。
○山田節男君 昨日私らの手元に届きました「郵政事業長期計画」、この内容を見まして、実は私意外に思いましたことは、大体今回の郵政事業の諸般の、たとえば郵便料金、それから為替貯金の手数料、それから簡易保険、郵便貯金の保険額の増加、こういったようなかなり郵政興業としての画期的な今回の措置をとられるのですから、この長期計画はむしろ初めからわれわれに示されるべき問題で、非常に末期になってこういうものが出たということは
○山田節男君 江尻参考人にちょっとお伺いしたいんですけれども、先ほど野上委員の御質問に対しての御答弁で、ちょっと私わからないんですが、今全国で、配達し得ないきわめて僻陬な地域に居住している人が約七十万戸かある。これは郵便でやらなくちゃならぬ。それが、今度は五割値上げして、これは新聞には、必ず郵税が付随しているんですから、要するに新聞社としては七十万戸の今読者をもっているものが減るということが、あるいはあるかもしれないという
○山田節男君 今度の改正料金体系を見まして、五種の値上げは、一番これは大きいわけです。パーセンテージでいけば、二四〇％の値上げ、二倍以上値上げしている。これは、なるほど扱うものの件数も、また非常にふえて三四〇％にふえておるのですが、なるほど五種に関しては、近来非常にボリュームもふえて、たとえば一つの宛名に送るべきものの目方が、あるいは大きさなり、これはふえていくことは事実です。しかしそういうものは二四
○山田節男君 私は田島教授にちょっと伺いたいのですが、これはちょうど、本国会で郵便料金の値上げをわれわれが審議しておると同時に、ワシントンでも郵便料金の値上げをやっておるわけです。アメリカでも、過去三回、第一種、第二種を含めて、郵便料金の値上げは、いつも下院の反対によってその法案が通らない。ところが、今回出しておる内容を見ますと、やはり第一種、第二種、第三種、それから第五種——日本で言えばそれに相当
○山田節男君 これは、料金体系についても手島議員から御質問があったわけですが、先ほど申し上げたように、郵便法に基づきましても、郵便業務というものは国民へのサービス機関としての事業体であるからには、やはり独立採算といいますか、自主的な経営をやって、会計から申しましても、郵政事業の特別会計の一項目であるかもしらぬけれども、先ほど申し上げているように、七百六十億円に近い収入をあげるという企業体ですから、ほんとうにこれは
○山田節男君 昨日の手島議員の御質問で、私初めて知ったのですが、この郵政事業の特別会計の中で、郵便業務の収入、それから簡易保険、郵便年金、それから郵便貯金、こういったような特別会計の中の項目として、これが分けられたとすれば、たとえば郵便事業での赤字を、貯金あるいは保険の黒字で補うという、いわゆる予算総則上、彼此相融通するという建前でおやりになっているように私は伺ったのですが、そうなんですか。
○山田節男君 昨日手島委員から、本問題に対するきわめて示唆に富む御質問があったのですが、私の質問も、若干手島委員の御質問に重複するかもしれませんけれども、別個の角度から見た質問として御答弁願いたいと思います。 実は、ちょうどこの国会で郵便法の一部を改正する法律案、ことに郵便業務に関する料金の改正問題が議せられているさなかにおきまして、これと時を同じくいたしましてアメリカの下院においても、郵便料金の
○山田節男君 どういうことですか。
○山田節男君 ＮＨＫの報告によりますと、大体三十四年度は、ラジオとテレビとの受信料の総収入が三百八十億円くらいで、その六割は郵政省関係で集納しておることになっておるわけです。そうすると、この振替貯金の件数はわずか四万件で、金額で千七百万円というと、そうすると、他の方が大へんな金になるのですが、これは特定局を通じて納めておるということは、これはどういう形で入ってくるのですか。振替貯金でもなし、為替でもなし
○山田節男君 この今回の郵便振替貯金法の改正の中で、ＮＨＫの受信料の取り扱い問題ですが、ただいまの野上君の質問に対して、現在ＮＨＫの受信料を年間四万件ぐらい扱っている。総額の金がどのくらいになるか、それからＮＨＫの受信料を特定郵便局で取り扱っていると思うのですが、特定郵便局で、ＮＨＫのテレビ、ラジオの受信料として取り扱っておる、件数はいいのですが、総額は、どのくらいの金額に上っているか、最近の集計があれば
○山田節男君 そうしますと、普通為替の場合、三千円以上の、今度の新しい為替料金を見ますと、五千円までは大体十円値上がりであって、それから今度一万円から十万円までの制度ができたのですが、そういたしますと一万円以上になると、一万円で、現行料金に比べますと三十五円、三万円の場合は四十五円、五万円の場合は五十五円上がるわけですが、従来の現行料金で、総収入といっちゃおかしいけれども、扱うたとえば振出局が、こういう
○山田節男君 まあ改正案によりますと、普通為替の場合は、千円以下の場合四十円。それから千円から三千円の間——三千円以下が五十円。定額小為替の場合は、千円から三段階に小きざみにされて十円、二十円、三十円となっている。 今の大塚局長のおっしゃったことはわかるのですけれども、実際、片一方においては普通為替の千円から三千円以下のこの改正があり、片一方において定額小為替の三千円以下、ほとんど半額に近いような
○山田節男君 この郵便為替法の一部改正法律案が出たわけですが、まず第一にお伺いしたいのは、今回定額小為替という制度を設けられて、三千円以下の金額を扱う。これは普通為替、電信為替——これはスピードの問題ですが、普通為替以外に定額小為替制度を設けられた根本的な御趣旨はどこにあるかを伺いしたい。
○山田節男君 たとえば三百五十五号の場合、二年三カ月ですから二十七カ月にわたって二百三十万のもので大体月七万円から八万円ごまかしていることになるのですが、そうしますと筑後電報局はどのくらいのスケールのものか知りませんが、少なくとも電話収入として月七万円も八万円もごまかしてわからないということは、その局自体は先ほどお話があったように局員が非常に手不足であった、領収書も請求書もみんな自分が発行するといわれますけれども
○山田節男君 この場合はあるいは町内電話ばかりかどうか、これは知りませんが、実際調べてみないからわかりませんが、電話料金はオートメーション化すれば全部機械がやって、その料金もおのずからパンチで出てくる。ですからこれはもちろん年間で言うと通話数が何百億回かになるでしょうけれども、何かそういったように、公社全体として、たとえば筑後の電報局でこの月は何回通話数があって、そのうちで市外通話が幾らというような
○山田節男君 この不正事項として指摘されている三百五十五号、この電話料金の不収納となっていますね。この電話の場合は加入者——電話の使用者について月末に請求書が来て、何番へかけた、あるいは市内ならば何回かけたというのが来るでしょうが、この電話料金の場合どうでしょう。たとえば問題になっている筑後電話局で電話を何回、たとえば大阪へかけたり下関へかけたりという、そういったようなものは、たとえば下関あるいは大阪
○山田節男君 それはさっき相澤委員が指摘されたように、私もそういう実例がある。関西のある大きな旅館で「ピース」を持ってきてくれと言ったら、自分のところのマークの付いておるものを持ってくる。表面に「ピース」と書いてありませんよ。「ピース」を持って来いと言ったらそれを持ってくる。そういうことは、これは法的に考えても明らかに専売公社のマークの入ったものを向こうは売らなければならぬ。自分のところの広告の入った
○山田節男君 これはたばこは民間経営のところでも、そういうたばこを、たとえば日本におけるように、ある会社の創立記念日であるとかあるいは待合、料理店等で勝手な包装をしてやるということは、これは私の知る限りにおいては民営のたばこの国においてもありませんよ。というのは、少なくともあれほど大量生産して、そうしてことに政府の専売の場合であれば、品質に対しては、たとえば湿度の問題、あるいは一ぺんこれを包装しかえて
○山田節男君 ちょっと関連して。まあ私フランス、イタリーそれからオーストリア、私の知る限りにおいてはこういう国はたばこは専売なのですが、一体たばこを政府が専売しているところで、そういうふうに民間のところが包装を解いて、自分の広告のために包装する例がありますか。これを一つちょっと。
○山田節男君 そのほかにこれは事実私、そういう事例を聞いたこともありますが、その関係と思いますが、たとえば失業保険の給付について、事業主と被保険者と結託して、ここに架空の工場、事業場を開いているのでありますけれども、事業主と労働者との結託による不正の摘発されたような事実が何件くらいありますか。
○山田節男君 この失業保険の給付資格を認定するということ、すなわち先ほど申し上げましたように失業者であるかどうか、ここでいう失業者という認定の問題ですが、これにまつわる不正と申しますか、虚偽の申告あるいは職業安定所における査定の誤り、それから再就職をしておりながら失業保険給付を受けているということが摘発された、こういう私は大体二つのカテゴリーの失業保険の給付に関しての何と申しますか、不正が起こりやすいんですけれども
○山田節男君 失業保険の特別会計について一つ質問いたしたいと思う。この失業保険法を作るときに、われわれ立法者の立場で一番おそれたことは、失業ということ自体の定義と、それから第二は失業保険の給付の問題これによって幾多の不正な事件が起こりやすい、いわくがあり、また諸外国のそういう方面に対して失業保険の実施にあたって一番困ってるところなので、そこに法的措置をどういうふうにするかということに、この法律を作る
○山田節男君 ただいま議題となっております放送法第三十七条第二項の規定に基づき、国会の承認を求めるの件につきまして、私は民主社会党を代表し、以下簡単に述べまする希望を、ＮＨＫ並びに郵政省協力のもとに、確実に実現されることを条件として、賛成の意を表するものであります。 このＮＨＫの三十六年度の収支予算、事業計画並びに資金計画を拝見して、まず第一に感じますることは、昭和三十三年度、明日のＮＨＫとして、
○山田節男君 ＦＭのチャンネル・プランは予定通りにこれはＮＨＫをして実行せしむることができるのですか、ＦＭの周波数帯ですか……。
○山田節男君 これは計画によりますと、少なくとも三十五年度ではＦＭ放送の受信者が十万世帯ある。三十六年度においては二十五万世帯になると、こういう計画でおやりになって、非常におくれておる。その原因はどこにあるのですか。施設がおくれているのか、あるいはＦＭの受信機の値段が高い、その他等によって普及しないのか、あるいは郵政省のＦＭのチャンネル・プランがはっきりしないからおくれておるのか、その隘路はどこにあるのですか
○山田節男君 これは委員長にお願いするのですが、郵政大臣がお見えになって、ＮＨＫの代表の方とあわせて詳しい御質問を申し上げる部分を省きまして、以外の質問をしたいと思うのです。 実は三十三年から第一次五カ年計画をお立てになって、三十六年度で第四年度になるわけですが、それに関していろいろ御質問申し上げたいのですが、まず第一に、ＦＭの放送計画ですね。第一次五カ年計画から少なくとも三十五年度の三年間、第一次計画
○山田節男君 それは、私、なぜそういうことを申し上げるかというと、昭和三十三年にＮＨＫの五カ年計画を立てて、しかも三十三年の初年度におきましては、ＮＨＫが赤字財政で、にっちもさっちもいかぬ……あなたは経営委員長だったから、よく御承知だと思いますが、どうするかというので、長期の借り入れを非常にふやして、しかも減価償却も、これを全部ゼロにして、そうして債務の支払いを繰り延べするという非常手段をとってスタート
○山田節男君 官房長官にはよろしいです。 先ほど郵政大臣がお見えにならなかったので、阿部会長に御質問申し上げたのですが、重ねて、私今の質問を繰り返しますが、今回の三十六年度のＮＨＫの収支予算それから事業計画、資金計画、これを見まして、過去三十六年間のＮＨＫの歴史の中におきまして一つの、何と申しますか、歴史的なものだ、一つの転換期に立っておるということを明らかに表明したこれは予算である。しかもそれは
○山田節男君 ただいま議題になっておるＮＨＫの三十六年度の収支予算、事業計画及び資金計画につきまして、私は大臣がお見えになりませんから、阿部会長に主として御質問申し上げたいのであります。 過日ＮＨＫの三十六周年記念が盛大に行なわれたわけでありますけれども、私この議案を見まして、かつ三十六年のＮＨＫの歴史の中において、何と申しますか、一面においてはＮＨＫの一つの転換期を示しておる、それは転換期と申しますのも
○山田節男君 ちょっと資料のことについて。これはＮＨＫの予算の編成が非常におくれたからという理由もありましょうけれども、この予算に対する資料が例年になく非常に簡単なんですね。もう少し収支事業計画を詳しく書いたものの資料を一つお願いしたいと思います。 それからもう一つは、毎年この予算に関して難聴地区の解消ということが言われておるわけです。これを見ても第一放送は九九・七％、それから第二放送でも今度九六
○山田節男君 そこで私具体的にお伺いいたしますが、これだけの資金を持たれて、しかも契約が四千五百万を突破するということに対して、現在、たとえば今年度三月三十一日の数字が出ればそれでよろしゅございますが、そうでなかったら、昨年度でもよろしゅございますが、大体被保険者の福利のために、あるいは厚生施設のために、一体どのくらいのお金をお使いになっておるのか、それから今の福利センターですか、養老院的な、あるいは
○山田節男君 この簡易保険の保険料の引き上げということにつきまして、今日まで数回にわたった五万円単位ずつ上げてきたわけですが、今回の四月一日から五万円引き上げて、明年の四月以降は五十万円にする。こういう改正が出まして、民間の保険業者並びに保険業に従事する従業員組合等から陳情等を受けております点は、やはりこのいわゆる政府、官営の、国営の簡易生命保険制度が、民間の、いわゆる民間でやっておる商業的な生命保険事業
○山田節男君 この案件につきまして、ただいま私の質問いたしたいという点につきましては、前回、森中委員からも若干触れておりましたが、なお私から重ねて大臣並びに関係政府委員に質問を申し上げたいと思います。 その第一は、御承知のように簡易生命保険制度が大正五年にできまして、もうすでに四十五年、約半世紀経過しているわけですが、大体この簡易生命保険ができました当時の状況から見ましても、そのころにおきましては
○山田節男君 私の見解からいえば、やはり特定郵便局というのは多数あるのですから、少なくとも局長の重大な一つの人的要素ですから、そういうものを監察当局から見て、やはり分析し、調査研究するということが、人事行政の上からも、特定郵便局の人事行政という点から見ても必要じゃないか、これほど多額な公金を扱うのであるし、しかも事務の内容がきわめて複雑な業務を預かるのですから、やはり全国の郵便局長の、単に地方監察局長
○山田節男君 この十八件の不正事項の中で、四件特定郵便局長があげられているというこの事実ですがね。特定郵便局長の人選については、これは地方の郵政監察局が調査されて、郵政局長が任命する。これは順序としては相当手段を尽くしておられると思うのですけれども、この人選をされる場合に、いかにりっぱな人であり、信用があり、しかも学歴も相当あるというような人をお選びになっても、やはり、現在の特定郵便局長を選択する、
○山田節男君 先ほどこれは相澤君からも若干触れられた問題ですが、毎年この会計検査院の決算報告の中で、特に郵政省関係の決算報告でやはり一番特徴的なのは、何といっても特定郵便局の不正行為が非常に多いということ、先ほど会計検査院からも説明があり、また郵政省当局からお話がありましたが、特定郵便局制度というものに対するこれは私は官房長は長く監察局長をやられているし、並びに荘局長にしても現在の特定郵便局制度と会計監査
○山田節男君 きょう午後、本委員会で、郵政省の要員が、電電公社の方の要員に配置転換されるということについての、各委員からの質問並びに政府当局の応答等を見まして、私痛感しますことは、根本的な問題に対する把握がない、これはむしろ政府当局がないのではないか。御承知のように近代産業、ことに今度の第二次大戦以後における技術革新の著しい進歩というものが、産業の合理化並びにオートメーション化、これはもう必然です。