1961-05-10 第38回国会 衆議院 逓信委員会 第27号
○小金国務大臣 私はこの処分という問題についてはできるだけ慎重を期さなければいけない、そうしてなるべく処分なんていう違法状態が起こらないことを望むのでありますが、やむを得ずして起こった場合でも、断固としてとか、厳罰に処するというような考えを持ってもらっては困るのであります。法律違反の状態ができたら、法律違反の状態相応の処置をとるというきわめて平静な態度で臨んでもらいたい、私はこういう方針でおります。
○小金国務大臣 私はこの処分という問題についてはできるだけ慎重を期さなければいけない、そうしてなるべく処分なんていう違法状態が起こらないことを望むのでありますが、やむを得ずして起こった場合でも、断固としてとか、厳罰に処するというような考えを持ってもらっては困るのであります。法律違反の状態ができたら、法律違反の状態相応の処置をとるというきわめて平静な態度で臨んでもらいたい、私はこういう方針でおります。
○国務大臣（小金義照君） それはどこの特別会計にも書いてありません。非常の場合には、通常予算から繰り入れる場合もありますし、あるいはまた、ほかの事業を見ましても、独立採算制でなければならぬということは書いてありませんが、特別会計にした建前はそうだと私は心得ております。
○国務大臣（小金義照君） 独立採算制というのは、おそらく日本でいう三公社、これは独立採算制であります。一種の企業体であります。郵政事業は公社ではありませんけれども、これに準じて扱っておりまして、特別会計、その他の郵便事業の建前から、特別会計で独立採算制をとっておりますので、これは郵便を利用する人の拠出する料金によってまかなうという建前でありますから、これを国営事業として、一般会計に入れたらどうかという
○国務大臣（小金義照君） 郵便事業の危機という言葉を使ったか使わなかったか、正確に記憶いたしておりませんけれども、私は確かに今にして郵便事業のもとを明らかな方針を立てて、これに基づいて労使間の問題の調整、あるいはまた局舎の改善、その他いろいろな設備の近代化というようなことをやらないと、今後経済の発展に伴いまして、なかなか人が必要だからといっても簡単にいい人が得られないというようないろいろな点から考えまして
○小金国務大臣 今回の電気通信法の一部改正法律案の起案にあたりましては、電電公社の今日までの体験と、今、大高さんのおっしゃいました今後の近代化並びに大拡張の長期計画等を勘案いたしまして、どうしても今のままの料金では十分な施設もまた近代化もできないというような考え方に基づいたものでありまして、さらに具体的には電電公社の総裁から答弁をさせていただきます。
○国務大臣（小金義照君） まことに仰せの通り、手紙またははがき等におきましても、これは計算の出し方に、いろいろな御議論はあるかと思いますが、一応われわれの方では、原価と申しますか、コストをはじき出しております。そういうような点で、これが赤字になるようなコストの計数が出て参りますれば、私は今山田さんの仰せの通り、国鉄以上に、これはすみやかにまた強力に上げていいものだと考えております。 しかし、ただいま
○国務大臣（小金義照君） 従来の実績等を勘案いたしますと、今回のような大幅なベース・アップはございませんでしたし、またあっても、大体三年目ぐらいのように私心得えおります。そこでベース・アップがあった場合に——今回の郵便料金の調整あるいは値上げ等によって、その値上げの部分が、大部分賃金の方に回ってしまうのじゃないか、そうしますと、採算が不健全になることが案外早くなっていくという心配は私どももいたしております
○国務大臣（小金義照君） 今アメリカの実情等もお示しいただきまして、たいへん参考になりましたが、御質問の現存の料金ではどういう赤字になるか、従って、かくかくしかじかの料金の改定調整をするんだという数字を示せということでございますが、今、根本問題として山田さんの御意見のように、これは経営形態は、公共企業体であります。そうして、日本では独立採算制を包括的ではありますけれどもとっております。そこに、いろいろな
○国務大臣（小金義照君） 処分してしまったから、何でもかでもこれは正しいのだという意味ではございませんで、やはり個々の場合において事実の認定に間違い等がありますれば、それは取り上げてもう一ぺん慎重に調査し直す、こういう方針でありますから、私はどこまでも認定された事実の具体的な取り上げ方によって解決していくべきだと考えております。
○国務大臣（小金義照君） これは職務を放擲したり、また職務の場所を去ってしまったというような違法の状態が生じた場合に対する処置でありまして、もし管理者側に、管理者としての違法状態が生じたならば、やはりこれは法律に照らして法規上の処分をいたすべきだと考えております。
○国務大臣（小金義照君） 春闘の方針がきまりまして、私どもこれがゼネラル・ストライキのようなことになったらば大へんなことであるし、これは労使双方でできるだけ最悪の事態を避けたい、こういう考えを持っておりまして、闘争方針については、しばしば慎重に私どもは申し入れもし、また警告も出しまして、法律違反の状態を生じないように、また公務員、公社の従業員たる立場もよく考えて、職場を放棄したり、あるいは事務の遅滞
○小金国務大臣 お説のような筋が私は正しいと思いますので、今後の交渉の過程においてもこれを持ち出し、また補正予算の編成に際してもこれを主張いたします。実現できるようにいたしますが、もし今回の補正の際にそれができない場合においては、年度を通じての繰り入れの際にこれを包含させるようにいたしたいと思います。筋はその通りに同様に私も考えております。
○小金国務大臣 今の森本さんのお説はやはり私は筋だと思っております。今回の仲裁裁定に基づく補正予算を組む場合におきましては、今経埋局長はすでに一応話をつけたものの説明をいたしましたが、一般会計からどれだけ一体もらうようになるかということは、まだほんの目の子勘定でありまして、筋としてはそれが正しい筋だと考えております。ただ金額のいかんによりまして、他の年度を通じての繰り入れの場合に考慮するというような
○小金国務大臣 三十六年度の郵便料金調整によりまして、増収として見込まれるのは六十七億一千五百万円という予定でございます。
○小金国務大臣 これは全責任は私が持つのでありますから、私からお答えいたします。 郵政審議会に諮問いたしました原案は、確かに郵政省の事務当局で作ったものだろうと思います。そういたしますとその原案なるものは、この数字通りでなければもう動かせないのだ、この数字通りでなければ困るんだというようなぎりぎりな数字を出したかどうかということは、これは常識的に考えてそういう考え方はとらるべきでないのでありまして
○小金国務大臣 今回の料金の調整は、従来の方針を変えるというような意味からではございません。十年間に近い間据え置かれたのは、公共料金であるということはもちろんでありますけれども、今経理局長が申し上げたように、大体三十五年度までは収支償ってきた、こういうことが原因でありまして、収支償っていくならば、これを私ども今回改正する意図は持たなかったのであります。その一つの証拠といいますか現われとして、第一種、
○小金国務大臣 昭和二十六年十一月の改定、それから二十八年でしたか、部分的な小包料金の改正をやりまして、大筋から申しますと、十年近くもそのままにほっておいて、ここで赤字が出たからこういう案を出したが、その間どうしてほっておいたかという御趣旨と承りますけれども、大体三十五年度までは収支相償うというような状態でありましたので、それが改定を行なうという運びにならなかった。しかし年々収支のバランスは悪くなってきまして
○小金国務大臣 具体的にその勤務場所なり、人なりがわかりますれば、これはぜひ再精査をいたして善処したいと考えております。
○小金国務大臣 この処分の問題はしごく重要なものでありまして、処分をするまでに精査した、こういう報告でございましたが、しかし何分にも末端の一人々々までには及んでない部分もあったと思います。そういうようなことで本人からの申し出があればもちろんのこと、客観的にまた皆さん方から資料をいただきましたならば・その点については、進んで精査をさらにいたしますように電電公社によく私からも話すつもりでございます。
○小金国務大臣 ごもっともでございまして、その通り努力をいたす考えであります。ただ先般の全電通の職場大会と申しますか、これに関連して、私は非常に心配をしておるのであります。どういうことかといいますと、保安要員を全部引き揚げるということです。これは大へんなことでありまして、私は若いときよく坑内に入って、つぶさに鉱夫諸君と生命の危険をともにしたのでありますが、保安要員が命の綱であります。電電公社は地上の
○小金国務大臣 保険とか年金とか、相当長期にわたる掛金または払い込み等をする制度につきましては、ただいま御指摘になった新聞記事のような実例がございます。特に郵便貯金にも小額のそういう金額が相当たくさんございます。戦前戦後にわたりますと、貨幣価値が御承知のように三百倍とか四百倍近く物価指数等から動いておりまして、この調整をどうしてするかということは当然考えられたようでありますけれども、これは他の生命保険
○小金国務大臣 ごもっともな御意見でありまして、やはり掛金とか勤務地の相違、いろいろなことがありまして、根本問題として他との振り合い等も考慮いたしまして、できるだけすみやかに検討を加えまして、御趣旨の線に沿うて努力して参りたいと思っております。
○小金国務大臣 ただいま御指摘になりましたような点につきましても、この改正案を立案審議する際にいろいろ経過的に考えたようでございますので、その衝に当たりました政府委員から答弁さしていただきます。
○国務大臣（小金義照君） ただいまのお説はごもっともでございまして、公金の取扱いは、大体税金またはこれに準ずべき地方公共団体等の金でありますので、なるべく料金は安い方がいいというので、振替貯金を利用していただいておりますが、ＮＨＫの今の他の集金のコスト等から考えますと、確かに御指摘のような点があります。これらも総合的によく考えたいと思っております。
○国務大臣（小金義照君） 日本放送協会の徴収する聴取料と申しますか、その料金の総額を、今郵便局で扱っている現状から申しまして、実は私は郵政審議会に、この原案をかける前に、日本放送協会から、こういうふうに取り扱ってもらいたいという希望もありまして、郵政審議会でも、もっともだというので、こういう答申が出ました。今、山田さんのおっしゃったような、日本放送協会の聴取料というものの根本的な性格をどうするかというようなことに
○小金国務大臣 この法律案自体がすでに満一年以上おくれまして、今広瀬さんのおっしゃったように、現業官庁あるいはまた三公社等の職員に対する処遇と申しますか、共済制度の点から見まして遺憾の点がありました。これはなるべくすみやかにこの程度のものを成立させたい。昨年提出されたものに新しい事態に即応するよう多少修正を加えましたが、今御指摘のような国家公務員等のこういう問題に対する法案が出ますと、これにあまりおくれないように
○小金国務大臣 この問題につきましては、その後具体的にまだ相談ということはいたしておりませんが、この法案を国会に提出するにあたりましては、ただいま広瀬さんからおっしゃったような意味でお話し合いをいたしました。なお、まだこの法律施行後四年半ぐらいの施行状況でありまして、共済組合の資金あるいはまたこれを支出する金額、入ってくる金額等の今後の見通しをよく立てまして、あらためて相談をいたしますが、現在のところは
○小金国務大臣 国家公務員相互間でも、会計がかわったような場合の例によりますと、やはり掛けっぱなしといいますか、前の身分であったときのものはそのままになっております。これには経過的ないろいろな問題もございますので、政府委員から答弁させていただきます。
○小金国務大臣 お説の御心配はもちろん私どもも同感の点がございます。しからば一般会計等から繰り入れるというようなことも考えないわけではありませんが、これは非常特別の場合でありまして、私どもは独立採算制の郵政事業の特別会計を持っておりますから、この運用にあたっては、郵政会計の収入をどうしたらふやすことができるかということは、結局信用と努力による業務量といいますか、手数料の増加をはかる以外にない。すなわち
○小金国務大臣 この間出ました仲裁裁定の実施に関する数字の整理等は、今経理局長の方でやっておりまして、まだ私、結論として承知しておりませんから、経過的なものは局長から説明させていただきます。
○小金国務大臣 この原案が作成されましたのは、昨年の暮れに郵政省から審議会に諮問を出しまして、その答申を得て、それからさらにいろいろ検討を加えて案ができたのであります。その郵政審議会に諮問する当時の見通しとしては、大体郵便料金値上げとともにこのような手数料の値上げは五年間くらいの安定性を持たせたい、こういう意向で案を作ったのでありますが、片一方で経済成長率が相当高度に見込まれて参りまして、この収支の
○国務大臣（小金義照君） 抽象的にはなかなか申し上げにくいことでありますが、原則はやはり間違ったことをした人は処分され、また間違って処分した人も責任を問われなければならない、こう考えております、抽象的にはなかなか言いにくいこととは思いますけれども。
○国務大臣（小金義照君） 今のお尋ねでございますが、なるべくそういう手落ちのないように十分調べて、人の処分に関することでありますから、処置をしろということを私は命じておったと同時に、組合の組合運動も非常に大切でありますが、やはり郵便事業の本来の使命である国民へのサービスが大事であるから、そのサービスを怠るような違法状態を作っては困るということで、私は部下にそういうことをよく徹底さしたつもりでおりましたが
○小金国務大臣 三月十八日の下市、上市を中心にしての違法状態に対する処置は一応終わりましたけれども、まだ春季闘争全体が済んでおるとは思われませんので、本部関係は、その後どういうふうになるかわかりませんが、ただいまのところ、上市、下市の地方本部以下の処分が終わったということを私は申し上げたのであります。今お説の通り、非常に多数の被処分者を出したことは、私自身も非常に遺憾に思っております。これは、ただ罰
○小金国務大臣 私の承知するところでは、これで終わりでございます。
○小金国務大臣 関係職員の処分ということは、身分に関することで、これは非常に慎重を期すべきことでございます。しかし職場の規律を維持する、また国民へのサービスを徹底するという立場から、やむを得ない場合には、どうしても処分をいたさなければなりません。そこで今回の、今月の十日に発表いたしました処分は、第二段階ということになっておりますけれども、実は大体三月十八日の電気通信の近代化に対する闘争指令に基づいて
○小金国務大臣 ただいま議題となりました公共企業体職員等共済組合法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由とその概要を御説明申し上げます。 公共企業体職員等共済組合法は、昭和三十一年に旧国家公務員共済組合法及び恩給法から独立して、三公社職員に固有の制度として発足したものでありますが、その後、昭和三十三年に国家公務員共済組合法が全部改正になり、また恩給法等の一部改正がありましたので、それと関連
○小金国務大臣 あれは三月の十六日だったかと思いますけれども、職場大会という名のもとにおいて、保安要員も一人も残らず、全部休ませてしまう一すべての場合において、保安要員を一人もなくするまでの状態を作るということは大へんなことなので、私はもっぱらそれを心配いたしました。しかし、ただ、今の具体的な問題につきましては、御趣旨に沿いましてよく検討いたします。なお、電電公社にも御趣旨は伝えて検討いたします。
○小金国務大臣 全く同感でございまして、その線に沿って極力お互いに努力するよう、ただいまも所管の部局長に私から特に命じて参りました。話の妥結点がどこに帰着するかは別といたしまして、とにかくこちらとしても、電電公社とすでに話し合いの機関を新しく設けまして、せっかくその線に沿っていけるように、大事な従業員のことでありますから、将来を不安にれないように極力努力をいたさせるつもりでございます。
○小金国務大臣 私もそういう報告を承りまして、もともと電通合理化というような問題に関連しての職場大会と承知いたしておりますので、これは組合及び組合員の良識によって差し控えてもらいたい。その理由は、先般来問題になっております電気通信事業の合理化は、時勢の進運であるし、国民の福祉、利害に重大な影響がありますので、これはどうしてもやっていかなければならぬ問題でございます。それに関連して生ずる過員、剰員の問題
○小金国務大臣 ごもっともの御意見で、結果的には、現金書留を奨励はしないまでも、そちらへ傾くような料金体系であることはいなめないと思います。これは先ほど御質問がありまして、森本さんからも警告がございましたが、三億六千万円ばかりの赤字を埋めるのにこういう高率の引き上げはどうかというようなことをも含めまして、実はこれは郵政審議会に諮ったわけであります。この方々の総会における御意見、また個別的な御意見も私
○小金国務大臣 この郵便為替法の一部を改正する法律案は今御指摘のように二点で、定額小為替制度の設置と今の料金の引き上げの二本立の改正案を企図いたしました。その際に今お説のようなことはごもっともでありまして、私も吸収できるものならば、引き上げるにしてもなるべく低額にとどめたいという考えを持っておりました。しかしこれは何分にも現金を取り扱う仕事でもありますし、昭和二十六年以来実はほうってあったものですから
○国務大臣（小金義照君） この積立金は、ただいま局長からも申し上げましたように、まず積立金の関係からいけば、加入者にできるだけサービスをするように運用するのが適当と思いますけれども、今のところ、資金運用部資金の運用審議会の議を経てということになっておりますから、これは、こちらの思うように、また希望する通りにならない点もたくさんございます。 結局、法制を変えない限りは、説得力でこちらの希望を通すよりほかございませんが
○国務大臣（小金義照君） 実際のイニシアチブは、やはり資金運用審議会ですから、大蔵省。建前は、まあ郵政大臣と相談すことになっておりますけれども、イニシアチブをとるということになりますと、やはり大蔵省だと思います。
○国務大臣（小金義照君） 今まで拝聴させていただきました御意見、まことにごもっともでございまして、この積立金の運用は、加入者ばかり、または還元ばかり考えていましても、やはり十分な利益があがらない。 そこで、今新谷さんがおっしゃったように、有利な面も考えなければならぬ。そして法律では、公共の用に供してというような、いろいろなことがございますが、基本は、やはり財政投融資が中心であるというような考え方を
○国務大臣（小金義照君） これは郵便貯金を集める方からいきますと、なるべく金利が高い方がこれは集めやすいのでありますが、これを使う方から申しますると、やはり他の事業と同様に、郵便貯金を受け入れて使う方の事業からいけば、やはり安い方が——主としてまあこれは公共的なものに多く使われていると私ども考えておりますが、そういう点からこれは私どもも従うべきだという結論に到達いたしました。
○国務大臣（小金義照君） 池田内閣の金利国際さや寄せと申しますか、低金利政策が打ち出されましてから、一般市中銀行の金利の引き下げ、国営の郵便貯金の利子の引き下げは、これは私どもは当然実現すべきものだと考えておりました。ただ、郵便貯金につきましては、郵便貯金のいろいろな特色から申しまして、なるべく金利の引き下げの幅を少なくしたいという方針で折衝はいたしました。しかし、今日まで長い間、金利の引き下げ、引
○国務大臣（小金義照君） ただいま討論に際しまして、お二人から非常に参考になる、また有益な御意見が出ました。とくと、私ども日本放送協会ともども、これを意に体しまして、十分研究をし、御意思に沿うように努力をいたします。
○小金国務大臣 これはこういう案が決定いたしましたその間のいきさつを正直に申し上げたのであります。いろいろな案がございまして、私は、準備やらいろいろなことというより、むしろここ数年間、最初の年は三十万円、それからまた二十万円加えることができるというものよりもこの方がすっきりしているからということで、こういうふうになるならばけっこうだということで——郵政省の中にも一挙に五十万円という考え方はありましたけれども
○小金国務大臣 初めから五十万円にした方がいい、すべきである、そういう御意見もありました。しかし私の最後の決意は初年度三十万円、次年度からこれを五十万円までにふやすことができるという案で腹をきめておりました。しかしながらこの本案に決定いたしましたのは、もっとそれよりもすっきりいたしまして最初の一年は三十万円、その点は変わりませんが、あとは継ぎ足しではなくて、一挙に五十万円までいけるというこの案の方がさらにすっきりしてやりいいと
○小金国務大臣 ただいまの保険金額の最高限度につきましては、私の承知しておるところでは五十万が至当であろうという御意見が圧倒的のように承知しております。ところが、これはいつのころか、民間保険とのつり合いを非常に考えるようになって、数十年この慣行が行なわれております。そこで現在は現に二十五万円であります。そして民間の方の無審査保険が三十万円、次の年度に五十万円までふやせる、大体こういう仕組みになっておりますので