○小林（正）小委員 まず、この民主商工会の問題からお尋ねをいたしておきたいと思うのでありますが、今度の法律案によりますと、第六十六条に「第五条第二項の規定に違反した者は、一万円以下の過料に処する。」こういうことになっておりまして、一年が経過いたしますと、商工会という名称は用いられないということに相なるわけでありますが、そこでお伺いをしたいことは、たとえば団体法における、あるいは協同組合法におけるこのような
○小林（正）小委員 今二つの団体の名前が上げられましたが、東京都などにはいわゆる民主商工会というのがございますね。この民主商工会の人々は、この商工会法に対して大きな関心を持っておりますが、その方面の声もやはり十分聞かなければならぬと私は思っておりますし、すでにあなたのお耳にも入っておると思います。ところがその点はことさらに今答弁の中から抜けておりましたが、すでに長年の間商工会という名前を使って都市部
○小林（正）小委員 中小企業庁長官にお尋ねをしたいと思うのでありますが、先般私どもが要求いたしました大都市の商工会議所に対する指導方針について、通商産業省としてはどのように考えておられるか、こういう要望に対して、先般四月四日付のあなたの方の考え方がプリントで出て参りましたので、その点についてお尋ねをいたしたいと思うのでありますが、まずその前に、長官は東京都の中小企業の諸君としばしば会合を持たれて、いろいろと
○小林（正）委員 時間がありませんから、最後に一つお尋ねいたしたいのでありますが、これまで日本の国にはたくさんの中小企業に対する、零細企業に対する法律ができております。これは世界でもおそらく指折りの、たくさんの法律ができておる国だろうと私は思う。ところが実際はどれもこれも、結局は名前ばかりであって、実の一つだになきぞ悲しいというような実態ではなかろうか、こう思うのです。特にまたいろいろ税金の関係等ながめてみましても
○小林（正）委員 きわめて私ども納得できない御答弁でありますが、時間がありませんから、急いで次の質問に入ります。 第二点は、私どもは、この法律がこのまま通りますと、非常に官僚統制のにおいが強くなる、さらには町のいわゆるボスの支配が強くなる、こういうおそれを抱いております。それはどういうことかと申しますと、たとえばこの商工会を作る場合にいろいろとむずかしい条件をつけて、さらにその認可申請の中には役員
○小林（正）委員 総理にお伺いいたしたいと思うのでありますが、政府の方針である貿易為替の自由化などが、もしもだんだんと進んで参りますと、ますますそのしわ寄せがいわゆるおくれておる中小企業、零細企業に大きくおっかぶさってくるのではないかということを、私どもは大へん心配をいたしております。そういうときに、とにもかくにもこの商工会法案が出されましたということについては、私どももきわめて賛意を表するにやぶさかではありませんけれども
○小林（正）委員 もう私は時間が惜しいので、あなたに対する質問はこの辺でやめたいと思うのですが、今や貿易為替の自由化が、一応政府の方針としてどんどん進められようとしておる、ますます産業の二重構造性、先ほど中嶋さんは三重構造だと言われましたが、そのような非常な格差が進みつつあるときに、あなたのような、まるきり一世紀くらい違ったそういうセンスでもって、こういう中小企業、零細企業問題を論じてもらっては困まると
○小林（正）委員 そういう抽象的なことでは固まるのでありまして、実際に税金の問題、金融の問題、そのほかいわゆる大産業が零細企業に対して、どんどんといわゆる商圏に侵入して参ります、そういった問題と、もう現在の零細企業者は大へんなたくさんの困難にぶつかっておるときに、ぜひ一つここで具体的な処方箋とどんな薬を飲ましたらいいのか、それを聞かしてもらわぬと、まるきりお前さんの病気はなおるんだ、神信心せい、これでは
○小林（正）委員 ただいま御説明をいただきましたので、大体御意見がわかったのでありますが、少し重要な点についてお尋ねをいたしたいと思います。 最初に、日本税務協会専務理事の柳さんに御質問と申し上げたいと考えます。 ただいまのあなたの御発言の中で、政府の原案に対してきわめて賛成である、こういうお話がございました。特にその中で、いわゆる大中規模の事業者と小規模事業とを分ける必要はないんだ、小規模事業者
○小林（正）委員 どうも今の答弁にははなはだ満足できないのでありまして、地方の商工業者は、たとえば今の御答弁によりますと、自主的に運営する能力がないような工合に、私たちには聞き取れるのでありますが、先般の本会議の御答弁においてもそれに似たような発言がございました。たとえば役員の問題にいたしましても、三分の一は商工業者でない者でもよいと、商工会の方には規定をいたしておりますが、商工会議所の方は専務理事
○小林（正）委員 御答弁の趣旨はよくわかるのでありますが、私自身が長年商工会議所の役員もやっておりましたし、また都市部にあります小さな商工団体にも関係をいたしておりまして、自分の体験を通じて痛切に感じることは、商工会議所が、従来、零細企業対策、小規模事業対策についてはほとんど何もやっておらぬ、やろうと思っても何もできないということであります。何と申しましても商工会議所の役員は大会社の代表者がそのほとんどを
○小林（正）委員 大臣にお尋ねいたしたいと思うのでありますが、この前の本会議で御答弁もありましたので、なるべく重複は避けたいと思いますが、一つできるだけ丁寧にお答えいただきたいと思います。 私どもがこの法律案を精読いたしまして、まず感じましたことは、一体この法律案がどこで立案されたのであろうか。どうも中小企業庁で立案されたような感じがしないのでありまして、何だか通産省の企業局あたりが立案なさったのではないかというような
○小林正美君 私は、日本社会党を代表いたしまして、ただいま趣旨説明のありました商工会の組織等に関する法律案に対し、真に二百万小規模事業者の苦しい立場に立って、池田通産大臣に対して質疑を行なわんとするものであります。（拍手） 政府が、政治の面で当然考えなければならない小規模事業の対策については、これまで、遺憾ながら、ほとんど何もなされておらなかったといっても過言ではございません。今回、とにもかくにも
○小林（正）委員 深瀬さんはまだ大へんお若いようでありますし、どうも十分にそういう実態がつかめていないんじゃないですか。いやしくも全国信用保証協会の常務理事ともなれば、相当権限なり能力をお持ちと思いますが、もう少し勉強をしていただいて、実際に自分たちがどういうような仕事を末端においてやっておるかということを御研究願いたいと思います。 それでは一つ具体的にお尋ね申し上げたいと思います。全国信用保証協会
○小林（正）委員 保証協会を利用する場合に大体二つの行き方がある。一つは金融機関を通じて若干借り主が信用度が低いから、一つ保証協会で保証してほしいということで持ち込んでくるケースと、直接保証協会に申し込んできて保証協会の保証を得て銀行の方に回る場合と、二つの場合があることは私はよく承知しております。ただあとの場合は一応おきまして、最初の場合で一つ問題があることは、ある銀行である中小企業者と取引をしておる
○小林（正）委員 今回産業投資の特別会計から十八億円を公庫の方へ出して、それがさらに信用保証協会の方へ貸し付けられるというこの問題に関連をして皆様方においでをいただいたわけでありますが、私は特に全国信用保証協会連合会の深瀬さん、全国相互銀行協会の藤本さんにお尋ねをいたしたいと思います。 まず最初に保証協会の連合会の深瀬さんにお尋ねをいたしたいと思うのでありますが、いかに国の方でいろいろな法律を作り
○小林（正）委員 今土地調整委員会の御報告を承ったのですが、あれはどうも少し見当違いでございまして、そういう所管事項の内容について御説明いただく必要はないので、それはもうすでにこの法律ができたとききまっております。過去一年間どういうことをやったか、今後どうしようかという、そういうことを言うてもらわないと、少し見当違いだと思いますから、これから注意して下さい。
○小林（正）委員 大体四日市の競輪の実態が浮き彫りにされてきたわけでありますが、先ほどあなたは、こういうわずかばかり、年間でいうならば千分の五ぐらいの四日市の収入であるから、これはいわゆる四日市の中で幾らでもかわり財源があるのではないか、こういうふうにおっしゃっておられたようでありますが、もう一つ考え方を広げて、たとえば国の政治において一体この問題をどう考えたらいいか、かわり財源を国に求めることも決
○小林（正）委員 先ほど来各知事、市長などのお話を承っておりますと、大体これを存続したいという地方自治体の長の方々の場合は、非常に競輪によるところの収入の比率が大きい、こういう工合に私も理解をしたわけであります。そこで特に四日市の場合において、この競輪によるところの四日市市の財政を潤す数字がどのくらいであるか、またこの問題について、市長さらには市会議員の諸君は、どういう工合に考えておられるか、そういう
○小林（正）委員 先ほど来参考人各位の御意見をいろいろ拝聴をいたしたのでありますが、そのほとんどの方が、やはり競輪というものは好ましいものではない、願わくば一日も早くこれを廃止したい、こういう御意見のように私は了解をいたしました。非常に私も同感でございます。そこで、時間もありませんので、問題をしぼって小林けい子さんにお尋ねをいたしたいと思うのであります。 最初にちょっと断わっておきますが、小林けい
○小林（正）委員 国鉄の副総裁にお尋ねいたしますが、私は長年関西線を利用しておりますけれども、関西線の老朽化といいますか、非常に程度が落ちておると思う。関西線の開通以来、すでに数十年たっておると記憶しておりますが、その間に、ほんとうに大改修が行なわれたということは聞いていない。こういう点について、一体国鉄側として関西線の価値をどのように考えておられるか。私どもといたしましては、御承知の通り、北伊勢臨海工業地帯
○小林（正）委員 そこでぜひお考えを願いたいことは、御承知の通り名古屋―四日市間というのは、ああいう木曽、揖斐、長良という三大河川を控えたデルタ地帯になっておりまして、ちょっと雨が降ればすぐに水がつく、そういうことで、関西線も近鉄も、これまでよくストップすることが多いのでありますが、こういうような重大な価値を持つところの二つの国鉄線と近鉄線が、並行してあの非常な湿地帯を走っているということは、私から
○小林（正）委員 私は、今度の伊勢湾台風で非常に大きな被害を受けた三重県の、特に四日市市民の立場から、二、三お尋ねをしたいと思うのでありますが、まず、最初に運輸省の見解をお尋ねいたしたいと思います。 例の関西線と近鉄が今度の水で不通になっております。その後いろいろ工事を急いでおられるようでございまして、近く開通するという運びも私ども伺っておるのでありますが、はっきりした日にちを一つ御明示をいただきたいと
○小林（正）小委員 その考え方は大へんけっこうだと思うのでありますが、ただ天災という言葉に私どもちょっとひっかかるのであります。たとえば、土建業者が請負をした、ところが、その工事に非常な手ぬかりがあり、また監督官庁も十分な監督を行なわなかったというようなことから、当然そのくらいの災害であれば防ぎ得たであろうと思われる場合でも、いわゆる人災とでも申しますか、そういった人為的な問題に原因した災害もやはりあり
○小林（正）小委員 この法案をいろいろ熟読翫味いたしたのでございますけれども、どうも真に中小企業者、なかんずく零細業者に対して、政府のあたたかい思いやりが十分に盛られておるという工合には、私どもとしては感じ取ることができないわけであります。 そこで時間の関係もありますので、社会党の方の提出者である田中議員にお尋ねをいたしたいと思うのでありますが、政府案によりますと、「昭和三十四年八月の水害又は同年八月及
○小林（正）小委員 中小企業者に対する災害のための資金の融通等に関する問題について、まず中小企業庁の長官にお尋ねしたいのであります。政府から出されましたこの第二条の中で、二ページの二行目、「その他の主として中小規模の事業者を直接又は間接の構成員とする団体」、この団体という意味は、法律上のいわゆる組合などをさすのであるか、それとも、任意団体を含むのか、その点ちょっとお尋ねします。
○小林（正）委員 実情を御調査願っておるうちに、どんどんどんどん霞ケ浦土地株式会社が復旧工事をやっていくということになると、あとで非常に困るということは、私は実は競輪場の問題だけじゃないのです。これは重工業局長にも申し上げたのでありますけれども、通産大臣も御承知の通り四日市のあの霞ケ浦付近は、今四日市としては非常に重大な将来計画を持っておる。大体二百万坪あすこを埋め立てて重化学工業地帯として、あすこを
○小林（正）委員 今の通産大臣の答弁は私は非常に不満足でありまして、なるほど法制上は認めないわけにはいかないという、そういうことは私は御答弁を願わなくともよく知っておるのです。ただあなたは国務大臣の一人としてこういうときに、もしも地元にそういう声があるならば、これはむしろ幸いだ、この際一つなるべくもう競輸を廃止するようにしたらどうだという工合に、むしろ監督官庁として四口市市に対して、また近鉄側に対して
○小林（正）委員 通産大臣にお尋ねいたしたいと思いますが、ただいま田中委員からも競輪問題に対する根本的な考え方について、われわれ社会党の見解を申し述べたと考えますが、災害地におきましてはこの際競輪をやめようという声が相当大きくなっておることは、大臣も十分御承知の通りだと思います。ところが先般来重工業局長などに対してもいろいろこの点について私は当局の考え方をただしたのでありますけれども、こうした問題に
○小林（正）小委員 施行者の意見を十分尊重してというお話でありますが、私はこれは非常にずるいやり方だと思うのです。地方自治体が競輪をやるということは、何も好んでやっておるわけではない。ただ地方財政が苦しいから、その一助としてこういう方法をやむを得ず必要悪として認めざるを得ないというのが、きょうまでの段階であったと私は思うのでありますが、四日市の場合は、今度の場合あのような大きな損害を受けて、そうしてあなたも
○小林（正）小委員 この間全国の罹災をしました市長会でも、こうした被害をこうむった競輪場を再開すべきかどうかということについて、いろいろ議論が戦わされて、大勢というものは、この際競輪場をやめた方がいいのではないかという意見が非常に強かったということを私は聞いておりますが、その点局長はどういう工合にお考えになりましょうか。
○小林（正）小委員 重工業局長にお尋ねをいたしたいと思います。今度の伊勢湾台風で、相当各地域とも、いわゆる競輪場が大きな被害を受けていると私は考えるのでありますが、あなたの手元で今わかっている資料がありましたら、一つお知らせをいただきたいと思います。
○小林（正）委員 以上の点に関連して、いわゆる中央集権化、そういう意味の道州制に対してはもちろんわれわれ社会党は反対でありますが、伊勢湾であるとか、あるいはまた、水の問題では、揖斐、長良、木曽というような三大河川を利用している関係もございまして、最近は、この災害を一つの契機として、あの東海三県を一つの大きな県としてやっていった方がうまくいくのではないか、こういうような意見もあるように聞いております。
○小林（正）委員 この際、非常に大きな災害をこうむった海岸堤防の復旧工事の問題、さらには名四国道の問題、また揖斐、長良、木曽の三大河川の水の問題と関連して、どのように臨海工業地帯造成を推進して、産業の発展と背後地帯の安全とをあわせてはかるようなお考えをお持ちになっているか、お伺いいたしたいと思うのであります。特に臨海地帯と内陸地帯の工場配置の適正化についても特別の配慮があってしかるべきだ、かように私
○小林（正）委員 通産大臣に工業立地の問題についてお尋ねいたしたいと思います。 有史以来最大の被害を受けたこの機会に、私たちは従来の既成概念というものを一応ぬぐい去って、ほんとうに新しい角度から、工業の発展ということをこの際考えてみる必要があるのではないか。災いを転じて幸いとするという言葉もありますので、このチャンスをぜひ一つ生かしていかなければならぬ、こういう工合に考えます。すでに東京湾であるとか
○小林（正）議員 ただいま議題となりました天災による被害中小企業者等に対する資金の融通等に閲する特別措置法案につきまして、日本社会党を代表し、その提案理由について御説明申し上げます。 過般の十五号台風を初めとする災害が日本産業に及ぼす影響は、実に憂慮すべきものがあります。特にその商工災害はほぼ一千億円に達し、そのうち、中小企業関係の災害は八割五分を占め、八百億円を突破しておるような状態であります。
○小林（正）委員 とにかく非常な人心の不安を今かもしておりますので、何とか寸刻も早く潮どめができて、地元民が安心のできるように一そうの努力を要望して、一応きょうのところ私の質問を終わります。
○小林（正）委員 それから、先ほどの御説明の中で、自衛隊、消防団、業者が三位一体となって、きわめて事がうまく運んでおるような御説明でありましたが、実際はそうでないのでありまして、たとえば、これまで消防団などがやっておったところを、今度は業者に請け負わすということになりますと、やはりそこにその仕事の段取りその他において、いろいろうまくいかない点が起こってくる。特に消防団員としては、どうも自分たちが業者
○小林（正）委員 関連質問。私は桑名市のすぐそばに住んでおりますので、よく事情を知得しておるわけでありますが、先般来大臣がよく現場を見られて大へん努力されたことは、感謝しております。ただ一つ、これは地元民の気持を率直にお伝えしておきたいと思うのでありますが、やはり現場をお回りになるときは、あまりいい自動車に乗らないで、ジープで回ってもらったら大へんよかったのではないか。その点だいぶ地元民が感情を害しておりますので
○小林（正）委員 大体通産当局で考えていらっしゃる団地というものの大きさが、五千坪以上を目安にしておられるという今の答弁でありますが、私ども中小企業を守るという立場から考えた場合には、やはりそういう考え方だけでは、せっかくこの法律ができてもいけないのではないか。逆にいうならば、何だか大企業に奉仕する国家機関が、もう一つここにできるのだというような感じさえわれわれは持つわけであります。大きな企業には、
○小林（正）委員 この条文の中にあります「地内の団地」という言葉でございますが、これは、一体どの程度の大きさを予定しておられるのか、お伺いします。
○小林（正）委員 工場立地の調査等に関する法律案が出されて参りましたことは、私どもも非常にけっこうなことだと喜んでおりますが、むろんこれは、おそきに失したという感じがなきにしもあらずでございます。いわゆる自由主義経済機構の中で、とにもかくにもこうした一つの法律案が出されたということは、やはり計画経済に移行する一つの足がかりとしても、私は価値のあるものだと、かように考えております。それで、この法律案が
○小林（正）委員 大へん名答弁で喜んでおります。そこで私は実際の事例をあげて申し上げますと、こういうことがある。大体金を借りるという人は所要の額を所要の時期に融資を受けたいというのが、一番の眼目であろうと私は思う。ところがなかなか所要の時期に所要の金が出てこない。極端な例を出し上げますと、保証協会において保証する場合においてもなおかつ――たとえば五十万円の融資を申し込んだときに二十万円の歩積みをさしておるという
○小林（正）委員 ぜひそのように政府の方から厳重に通告を願いたいと思うのでありますが、実際にはボーダー・ラインの人にはあまり借さなくて、単独で借り得られるような企業体に対して銀行が保証協会の保証を強制しておる。こういう事実が非常に多い。それともう一つ非常にけしからぬことは、これは全国の例をお調べになればわかると思うのでありますが、各都道府県などにおける保証協会の一番の責任者、すなわち会長の地位にある
○小林（正）委員 私は信用保険公庫法の問題について政務次官にお尋ねをいたしたいと思います。この公庫に対する政府の出資金を十億円増額してこれを融資資金に充てるということは、大へんそれ自体としてはけっこうなことでありますが、私は自分みずからが長い間中小企業を経営いたしておりまして、過去において自分みずからが保証協会を利用したこともある。また人の金融についていろいろ御相談を受けて、それをお助けしたことがあるのであります
○小林（正）委員 田中さんにお尋ねいたしますが、一つずばりお答えいただきたいと思うのですが、社会党はいろいろ中小企業の立場を守るために、単にこの法案だけでなくて、たとえば諸官庁で一般の品物を買う場合もなるべく中小企業から品物を買えとか、あるいはメーカーが問屋や小売をやらぬ方がいいとか、百貨店法の現在の内容をもう少し改正して、ほんとうに小売業者を守るような法律を作れということをいろいろ言っていることは
○小林（正）委員 わかりました。私もその点は同感でありまして、そういう意味合いにおいて登録制を要望しておられるということはわかりました。 次に佐久さんに一つ御質問したいのでありますが、購買会の問題が出ましていろいろ御説明がございました。炭鉱のようなああいうきわめて辺境の地において新しく鉱山を設けて、それから人を集めて仕事をするという場合に、購買会を会社の直営で持たせるということは、これはよくわかるのでございますが
○小林（正）委員 まず最初に三浦さんと田中さんにお尋ねしたいと思うのでありますが、お説のごとく現在の小売業者というものは自分たちと質の違う異質のもの、すなわち百貨店であるとか、あるいはメーカーであるとか、問屋であるとか、ないしは購買会、生協、そうした方面からいろいろと圧迫を受けておる。もう一つは自分たちと同じ仲間であるところの同業者、過当競争という形で非常な苦しい状態におるということで、大へん困っておられることはよくわかるのであります
○小林（正）委員 この小売商業特別措置法の第一条に、「小売商の事業活動の機会を適正に確保し、」こういう文言があるわけです。これは私は大へんけっこうな文言だと思うのでありますが、ただこの文言が単なる抽象的な表現に終っては困る。ほんとうに事業活動の機会を適正に確保するという目的を果すために、具体的にどうしたらいいかということを非常に真剣に考えないと、今あなたの方で出されたこの条文だけ読んでみると、いわゆる
○小林（正）委員 今長官から、現在の小売業者というものの異質なもの、すなわち百貨店であるとか、その他生協、購買会などから非常な圧迫な受けている、同時にまた自分たち自身の問題としては過当競争で苦しんでいる、さらにまた小売業者の経営が合理化されておらないという点に問題があるというお話がありました。私も全くその点は同感であります。ただどうも企業庁がやっておられるところを見ておりますと、企業診断というこの一語
○小林（正）委員 関係大臣がおられませんので、中小企業庁の長官にお尋ねいたしたいと思うのでありますが、小売商は、言うまでもなくわが国の経済機構の中で末端の流通部門を担当しておりまして、きわめて重要なる役割を果しておるということは、ここであらためて申し上げるまでもないのでありますが、この小売商に対して政府の考え方はきわめて冷淡である。ただ過酷な徴税の一番しやすいところの対象ということには考えておるだろうけれども
○小林正美君 ただいま議題となりました水質汚濁防止法案につきまして、その提案の理由を御説明申し上げます。 申し上げるまでもなく、水は国民の生活にとって最も重大な関係を持っており、水質の管理が正しく行なわれるかいなかは、国民の生存と産業の登展にとって絶大な関係を持っております。国民の福祉のためには、飲料水は清浄にして病源菌及び有毒物質を含まず、魚貝は良好な生活環境を与えられ、農作物は良質の灌漑水にめぐまれるよう