2006-06-07 第164回国会 衆議院 農林水産委員会 第16号
○寺田参考人 これは、評価というのは科学的な評価で、世界のどこへ出しても大丈夫だという評価でありまして、ですから、いろいろなリスクコミュニケーションの場で、ああ、なるほどと。科学的な評価、現代において評価を言われましたら、それは当然それに関して評価をいたしますけれども、政策決定のところまで、あるいは管理の方法まで私どものところがやるというふうには認識しておりません。そうしますと、もとのもくあみで、やはり
○寺田参考人 これは、評価というのは科学的な評価で、世界のどこへ出しても大丈夫だという評価でありまして、ですから、いろいろなリスクコミュニケーションの場で、ああ、なるほどと。科学的な評価、現代において評価を言われましたら、それは当然それに関して評価をいたしますけれども、政策決定のところまで、あるいは管理の方法まで私どものところがやるというふうには認識しておりません。そうしますと、もとのもくあみで、やはり
○寺田参考人 日米の専門家会合の結果につきましては、私ども、管理官庁から報告を受けております。それをどう感じたかということでございますけれども、こういう平たい言葉で言ってはあれですけれども、大変なところをよく頑張ってやっておられるというのが本当のところです。いろいろ問題点を私どもも指摘はいたしましたけれども、多くの場合はカバーされているというふうに理解しております。 それから、リスクコミュニケーション
○寺田参考人 今言われましたように、東京と大阪で意見交換会を行いましたが、その意見交換を行ったもとですね、何に対してやったのかという質問だと思うんですが、それは、中間とりまとめのたたき台です。それに対して、生の声をいろいろ聞いてまいりました。
○寺田参考人 そうしますと、少し長くなりますけれども、前も申し上げましたけれども、委員会ができたのはＢＳＥのためにできたものですから、プリオン専門調査会も、八月、一番最初のプリオン専門調査会ができまして、プリオン専門家の先生方も、ここで一体何をやるべきかというようなことをいろいろ議論されて、やはりＢＳＥのことを勉強していかぬといかぬ、それはずっと頭の中にみんな残っていたと思います、委員も、プリオン専門調査会
○政府参考人（寺田雅昭君） 今先生が指摘されましたアメリカと日本の管理状況の差ですね、どちらかというと日本の方が厳しいということはおっしゃるとおりだと思います。 私どもの専門調査会の先生方も、そういうことも含めて、ＥＵからの肉骨粉や動物性油脂の輸入によるアメリカあるいは日本のＢＳＥのプリオンの侵入リスク、ちょっと難しい言葉でございますが、どれほどエクスポーズされるかと。それから、今おっしゃいましたように
○政府参考人（寺田雅昭君） 私どもは、米国産の牛肉のリスク評価をしているときには、御存じのとおり、国民の健康の保護が一番大事だという本当に観点に立ちまして、中立で科学的に、手に入るすべての材料を手に入れて、私どもは検討を十回にわたって専門調査会でやってまいりました。 その間、いろんな問題が出てきました。おっしゃいますように、アメリカ全体の評価の仕方ですね、ですからトレーサビリティーとかすべてのことを
○寺田参考人 おっしゃるとおりでありまして、私どもは、プリオン専門調査会で、本当に時間をかけてできるだけのことをやりましたので、再評価の必要は現時点ではございません。
○寺田参考人 大事な問題なのでイエス、ノーではちょっと答えられないんですが、評価はＥＶプログラムが守られなかったら成立しない、そのとおりでございます。 それで、管理側は、成立しないので、それをちゃんとやっているんだから、答申案全体に関しましては管理側は守っていると私は思っております。
○政府参考人（寺田雅昭君） この前のときにもお答えいたしましたけれども、管理に関しましては、こういうふうにするとか、事前にするとかしないとかというようなことは私どものところではやりません。先生が今おっしゃいましたように、管理と評価を厳密に分けるという立場から、そこはやっておりません。雑談的にはそういうようなお話はありましたけれども、議事録に載っている範囲、会議の中ではそういうことはございませんでした
○政府参考人（寺田雅昭君） 自ら評価に関しましては一件ではございますが、それをもって独立性が保たれているとか保たれていないと言うことはおかしいと思いますし、それから、独立性に関しまして、それは趣旨だとおっしゃいましたが、私どもの委員会、これは一番注意をするところで、かえって管理側とか、そういう間のコミュニケーションが悪いなと思うぐらい、全く中立にやっております。 以上です。
○政府参考人（寺田雅昭君） 諮問が来ましたのは四百八十三件で、二百十五件答申をしております。そのうち、自らは一件でございます。
○政府参考人（寺田雅昭君） この資料だけじゃございませんで、膨大な資料、その場で直接議論はしなくても、それぞれ持って帰ってそれを読んで、疑問点は次のプリオン専門調査会で質問するとか、そういう形で議論を進めていますので、このこと自体に関して審議をしなかったからといってアメリカの管理情勢をきちっと把握していないということにはならないと思いますし、今大臣がおっしゃいましたように、この千三十六の違反事項に関
○政府参考人（寺田雅昭君） 今大臣がおっしゃいましたように、このノンコンプライアンスレコードにつきましては、八月二十四日のプリオン専門調査会で厚生労働省からその概要につきまして報告を受けまして、そのこと、内容自身につきましては議論はしておりません。 九月の、その次のプリオン専門調査会には、私ども更に資料を管理機関を通じまして米国に要求をいたしまして、そのときにより詳しい、そんな詳しいものじゃございませんけれども
○政府参考人（寺田雅昭君） 私どもはどういう管理方式を取るかとか取らないとかということには言及しておりません。これは管理機関が考えられることでございます。 以上です。
○寺田参考人 独立性を保っていって、科学的客観性で私どもも委員会を運営するのは当然でございます。 一つ、五月から十二月の間に、何かほかのところから、政府筋からブッシュの話があってどうのこうのというお話をされましたけれども、私どものところには何一つ、どこからも来ませんでした。これは一〇〇％、どの委員に聞かれても、あるいはプリオン専門調査会の方に聞かれても、それはもう全くない。本当のことを言いまして、
○寺田参考人 御批判は謹んでお受けいたしますが、私どもがアメリカに行っていろいろなことを調査するというのは、リスク分析の観点からいって、私どもの役割じゃございません。そうしますと、旧来の施策を行う管理機関と評価機関がぐちゃぐちゃになってしまうんです。 もう一つ、質問の中にございましたように、私どもは、データとかそういう材料を管理機関からもらっている。一般的に、評価をする場合、評価を依頼しました管理機関
○寺田参考人 独立性につきましては、委員会の委員、それから私を含めまして、非常に神経を使っておりました。逆に言いますと、管理機関との連携がよくいっていないんじゃないか、国民とのリスクコミュニケーションはよくやっておりますが、それはちょっと反省のところで、逆に、独立性に関しましてはきちっといっていると思っております。
○寺田参考人 この輸出プログラム、いわゆるＥＶプログラムの遵守はアメリカが一義的に責任を持つものである、それは、日本へ輸出する国内の牛肉の管理、そのＥＶプログラムということで定義づけられたことはアメリカでやってください、それに対して、管理機関、これは、日本の管理機関がアメリカに遵守させるようにやってください、そのときに、国外での管理、国外というのはアメリカから見た国外、例えば検疫所の場合、これも、当然管理機関
○寺田参考人 私ども食品安全委員会におきましても、こういう項目別に附帯事項ということを書いたことはありませんが、結論の部分に、管理側に、こういうことがありますよという別項目として書くんじゃなくて、やったことは、例えば鳥インフルエンザのワクチンだとか国内対策のときに、こういうことが話題になりましたとかということ、あれはちょっとあれなんですけれども、最初に「結論」を出して、それから「おわりに」という言葉
○寺田参考人 先生が言われましたように、結論は結論であって、その結論を導くために非常に重要なこと、あるいは、その議論の過程において話題になったことを附帯事項として書いております。すなわち、附帯事項に関しましては、この議論全体が、評価全体が、アメリカのＥＶプログラムは守られるという前提のもとにこの評価をやったんだということを管理側はよくわかってくださいということ、それから、国民に対してリスクコミュニケーション
○寺田参考人 答申の中に書いてあったかどうかということで、そういうふうに質問でございましたら、なかったということになります。そのとおりです。
○寺田参考人 文書には書いていないですけれども、中では議論いたしました。ダウナーのこと、あるいはそれの向こうの、それはサーベイランスにかかわる問題ですから、その面で検討いたしました。ダウナーだけをサーベイランスするのはおかしいではないか、そういう意味でやりました。
○寺田参考人 評価の前提にしておりました。 それで、一般的に、先生御存じのように……（川内委員「どこに書いてありますか」と呼ぶ）いや、議論をしたかという話ですから、議論はしたということです。書いてある文書……（川内委員「だから、文書のどこに」と呼ぶ）いや、そこには書いていないです。文書には書いてありません。
○寺田参考人 附帯事項の位置づけでございますか、あれは、結論が出たところのそれまでの議論の中で非常に重要なものということを指摘したわけでございまして、一つは、国民にちゃんとリスクコミュニケーションをやってくださいよ、これは条件じゃなくて、それをきちっとやっておくことが非常に大事ですと。もう一つは、プログラムをちゃんと進めるようにやってくださいと。後にいっぱい書いてございますが、これはそこでディスカッション
○寺田参考人 今お聞きになりました、成田で全部チェックできるか、それはできません。
○政府参考人（寺田雅昭君） 今おっしゃいましたように、去年の五月から本当に長くプリオン専門調査会の方、評価ずっとやってこられまして、一か月もたたないうちにこういう事態が起きて、大変本当に残念に思っております。 評価と管理とを分けた組織になっておりまして、私ども評価では管理の問題だというふうに、省庁の壁を評価と管理でもう一つつくる気は全然ないんですけれども、今回の問題は明らかに管理の問題というふうに
○政府参考人（寺田雅昭君） 有り難いお言葉ですけれども、やはり私どもは科学的な評価をするというところで、現在、もう少し具体的に言いますと、毎日世界じゅうのホームページを見まして、ＷＨＯとかＥＦＳＡとかいろんな国際機関がございますから、それを通じて情報を収集して、一週間に一度それを集めて消化して、国民の皆さんにも出せるものは出すという形を取っておりますし、それから、私、二年半前に就任して世界じゅうのそういう
○政府参考人（寺田雅昭君） 柳澤先生がおっしゃったことは、本当に委員会の立場をよく御理解願いまして有り難いと思っています。 私、根本的にはやはりリスク分析という方法を取っていろんなことをやったわけで、私どもの委員会はリスク評価の機関でございます。それで、今度起きたことは管理がちゃんとできればこうだこうだという答申案を出してございまして、その管理がうまいこといかなかったということに関しまして、まあ大変残念
○寺田参考人 おっしゃるとおりです。崩れたと思っています。 したがって、輸入をとめたということは正しいと思っております。
○寺田参考人 はい。 国民の健康のことを思いますと、管理機関がやられたことに関しては評価しているという、それはそのままでございます。 以上、私の本当のところでございます。
○寺田参考人 お答えいたします。 米国からの輸出プログラムにつきましては、私どもの委員会でも審議をいたしまして、その必要性、重要性に関しましては、答申案に繰り返し書いているところであります。 今、高橋先生が言われました問題につきまして、話を聞いた最初は、本当のことを言うと、率直に言いまして大変驚きました。これは、米国の対応がいかにずさんかということを大変に驚いたという感じが、率直なところ、ございます
○政府参考人（寺田雅昭君） 御存じのとおり、今年の五月に農林水産省、厚生労働省から、米国・カナダ産の牛肉のリスクに関しましてリスク評価をしてくれという諮問がございました。これまで九回にわたりまして、先生言われましたように、昨日は九回目でございますけれども、リスク評価は、非常に専門調査会の先生方、熱心にやられまして、昨日は、先生御存じのとおりでございますけれども、座長第三次たたき案ということで、米国・カナダ
○寺田参考人 お怒りを買うことは重々承知の上で、報酬があったかどうかということはお聞きいたしません。 といいますのは、先生によく御理解願いたいのは、リスクコミュニケーションの中にいろいろなステークホルダーの方がいらっしゃるわけですね。それぞれいろいろなところで、みんな非常勤でございますから、いろいろな活動をされるわけです。多分どこかでセミナーをしても報酬を伴っておると思います。 そういうことまで
○寺田参考人 この前もお話しいたしましたように、私どものところで利害関係者は評価の審議には加わらないということを平成十五年の十月に決まりをつくっております。 その場合には、これは評価ということでございまして、先生十分御存じだと思いますが、リスクコミュニケーションの専門調査会というのは、一般公募の方、それから消費者団体、流通者、マスメディア、科学者が、いわゆるステークホルダー、これは日本語で関係者といいますから
○寺田参考人 お答えいたします。 先生がおっしゃいましたことを、十月の十二日、あの会の後で、委員会の中で、肥料・飼料専門調査会の合同委員会、薬剤耐性のことの会がございまして、たまたま唐木先生が出席されておりましたので、その会の後に来ていただきまして、こういうこと、パンフレットのことが国会で取り上げられたということをお話ししまして、注意を、誤解のないようにやってくださいと。 今先生が言われたとおり
○寺田参考人 コピーを拝見いたしました。
○寺田参考人 私ども親委員会といたしましては、プリオン専門調査会の専門家の先生方、それは飼料の専門家も含めまして、御意見を伺うのは当然だと思いますし、それは座長、副座長の判断にお任せいたします。
○寺田参考人 きのう、一ページ目だけぐらい読みました。
○寺田参考人 これは大変あやふやな答えになりますけれども、法律上に、みずからというふうな認識は五月の時点では持っていなかったと思います。ただ、八月に入り、あるいは七月、八月、その終わりのころにはそういう認識を持っていたと思います。
○寺田参考人 食品健康影響評価、あるいは、少なくとも食品の安全に関するリスク評価というふうには認識しておりました。 いつからかと言われますと、五月ごろからじゃないかと思いますが、とにかく食品安全委員会ができました大きな理由の一つはＢＳＥの問題でございますし、専門調査会の中では一番最初にプリオン専門調査会を立ち上げて、それで日本の問題、それからアメリカの問題も、世界の問題について勉強しようじゃないかとずっとやっているうちに
○寺田参考人 お答え申し上げます。 先生が指摘されました食品健康影響評価の本文中の箇所につきまして、冒頭の「本調査会」を食品安全委員会プリオン専門調査会に修正するとともに、食品安全委員会が厚生労働省あるいは農林水産省に通知を行ったことを明確にするように、通知を行った主体として食品安全委員会を書き加えました。国民にわかりやすくなるように修正を行った。この修正した報告書本文に正誤表をつけて、五月二十日付
○寺田参考人 金子座長代理が言われていたのは、別のことも三つ、四つあったんですけれども、言われたとおり、そこが一つの大きなポイントだと思います。 それで、私の感じ方は、現在国内向けの答申を出したんですよと、それとアメリカの牛肉の輸入再開に関しては別個のものですよと。直接関係ない。 これは結果としてそうなったということは十分あると思いますし、そういうことは途中の意見交換会でも私は言っております。前
○寺田参考人 これは、御存じのとおり、食品安全委員会は、公開で、透明性を持って、客観的に、独立で議論をしているわけですね。それで、前もって運営の仕方とかそういうことに関して、あるいは政治的に利用されるからということを会議の場で言われたことはないわけですね。 それから、先ほど言われました、新聞等で出ております金子委員の話、これは、金子委員はこの委員会の座長代理でございまして、非常に誠実に議論をされて
○寺田参考人 今御指摘がございました「本調査会」というのは国民に誤解を与えると。それから、二つの考え方がございまして、「本調査会」は間違いです。食品安全委員会プリオン専門調査会はという言い方か、あるいは委員会は、おっしゃるとおり、どちらかが正しい言い方でございまして、それに関しましては、検討をいたしまして適切に修正をいたします。
○寺田参考人 当然ではございますが、現在国内の方の意見を求めているところでありまして、牛肉の日米貿易の再開に関する条件に関しては、予断を持って言うことはできませんが、飼料規制というのは非常に大事なものだというふうに考えておりますし、それから、一方、私どもはリスクの評価をするところでございまして、管理機関から評価を依頼される、だから管理機関と私どもとは御存じのとおり独立の機関でございますから、管理機関
○寺田参考人 先生おっしゃるとおりでございまして、そういう議論はございませんでした、全頭検査をやめていい、あるいは悪いという議論は。
○寺田参考人 当然のことでございますが、仮定の問題なので、これは私個人の考えといたしまして、例えばそういう諮問が来ましても、専門委員のほとんどの方は全頭検査を続けるべきだという意見ではなかったと思います。二人か三人は、私、全頭検査を続けるべきだという意見の先生方はいらっしゃったと思います。私自身の意見ですが。
○寺田参考人 今先生がおっしゃいましたＧＡＯの報告書、あるいはＥＦＳＡの、ヨーロッパの科学コミッティーの報告書、あるいは米国で二〇〇三年十二月にＢＳＥが発生した後のヨーロッパのキムさんを団長とする国際調査団の発表、そのことはすべて承知しておりますし、そのことも考慮に入れながら、諮問の形がどういう形で来るかもわかりませんが、慎重に審議していきたいと思っております。
○寺田参考人 おっしゃるとおりでございます。
○寺田参考人 御質問にお答えいたします。 これはプリオン専門調査会の先生方が、十月の二十六日から、諮問を受けたのは十月の十五日でございますが、おっしゃいました三月二十八日まで八回にわたって公開で熱心に討議した後、こういう結論というのを出されまして、そのときに、意見といたしましては、今先生がおっしゃいました意見が、留意すべきであるという形で報告書の案の中に出ております。 私どもといたしましては、これからこの
○寺田参考人 私も、全部プリオン専門調査会に出ておりますし、それから議事録も承知しておりますが、何度も繰り返しになりますけれども、「結論」と「おわりに」の構成及び記載の内容に関しましては、プリオン専門調査会におきまして、専門委員の合意のもとに取りまとめられたものでございます。 それで、先生がおっしゃいますように、ＥＵの話にしましても、実は、前もってＥＵのブラッドレーさんが私にそういうことを教えてくれたんですが
○寺田参考人 これは読まれたと思いますけれども、三月二十八日の報告書案に書いてありますとおり、その「結論」のとおりでございまして、これは公開でやっておりまして、そこでいろいろな議論ももちろんずっと出て、八回も議論をしたわけでございますが、二十一カ月以上のところに線引きを上げてもリスクは高まることは非常に少ない、定量的、定性的にもそうだということを皆さん合意したこの報告書になっております。
○寺田参考人 プリオンの専門家が五人か六人ぐらいだとおっしゃるのは、確かに、残念ながら、まだ新しい病気でございますし、日本の中には専門家が少ないのは確かでございます。 それから、その方々が消極的であったかということは、必ずしもそうじゃないと私は思っております。消極的な方もいらっしゃいました。