1993-05-18 第126回国会 衆議院 政治改革に関する調査特別委員会公聴会 第1号
○天谷公述人 先ほども申し上げましたように、政治改革は、大変奥行きが深く、間口も広く、しかもいろいろな利害が絡んでおり、また、物の考え方につきまして、何が正しい政治のあり方かということに関しましても議論が複雑に分かれておりますので、快刀乱麻的な答えというのは不可能だろうと私は思います。 そういうことを申し上げた上で、やはり私は、先ほども申し上げましたように、自民党について言えば、族議員とか派閥の問題
○天谷公述人 先ほども申し上げましたように、政治改革は、大変奥行きが深く、間口も広く、しかもいろいろな利害が絡んでおり、また、物の考え方につきまして、何が正しい政治のあり方かということに関しましても議論が複雑に分かれておりますので、快刀乱麻的な答えというのは不可能だろうと私は思います。 そういうことを申し上げた上で、やはり私は、先ほども申し上げましたように、自民党について言えば、族議員とか派閥の問題
○天谷公述人 私は、役人を長い間やっておりましたから、役人のことは少々わかるつもりでありますが、しかし、これは国会の先生方は百も御承知のことでありますけれども、役人は、本能と言っていいかと思いますが、本能的に縄張りを守る性格を持っております。自分の縄張りを守り、かつ拡張するために予算をとる、できれば予算をふやしたい、それから、法律を通していろいろ権限をふやしたい、こういう本能的な性格を持っておりますので
○天谷公述人 天谷直弘でございます。 私は、こういうところで政治改革について皆様にお話を申し上げるほどの十分な知識を持っているとは到底言えませんので、自信がないのでございますが、お招きをいただきましたので、政治改革につきまして、私個人の率直な御意見を申し上げさせていただきます。お聞き苦しい点が多々あると存じますけれども、御容赦をいただきたいと存じます。 最初にまず、本来政治はいかなる機能を負っているのかということから
○参考人（天谷直弘君） 日本の文教予算は四兆五千億くらいだと思いますが、それの七四％が人件費ということになってしまいまして、したがって、政策目的に使えるお金というのは非常に少ない。ですから、極めて窮屈な文教予算というのが事実ではなかろうかと思います。そして、私立大学は別でございますが、国立大学については、そういう国の乏しい金が割り当てられる。そうしますと、それは大蔵省や会計検査院の極めて煩瑣で厳しい
○参考人（天谷直弘君） 日本の産業が強い競争力を持っている一つの理由として、日本では広範な下請中小企業が存在しておって、そして大企業はそれを搾取することによって強い競争力を持っているのではないか、こういうような疑いを持っている外国人がかなりおるということは事実でございます。それから、日本の中にそういう傾向があるのかないのかということになりますと、胸を張って皆無でございますと言える人はまずいないだろうと
○参考人（天谷直弘君） 御紹介を賜りました天谷でございます。本日は、国民生活に関する調査会にお招きいただきまして意見を述べさせていただく機会を賜り、まことに光栄に存じております。 この調査会の目的あるいは主たる関心事を私が必ずしもよく理解しているとは申せないのでございますが、事務当局の方から、国際化時代の産業政策について少し私見を述べろという御注文でございましたので、そのとおりにさせていただきます
○参考人（天谷直弘君） 私は教育基本法の基本的な理念に関しまして賛成でございます。ただ、今の日本の教育の現実を見ますと、例えば教育基本法の豊かな個性とか個人の尊重とかいうような理念が果たして生かされているのかどうかということにつきましては、かなり疑問を覚えざるを得ない。したがいまして、理念がそのまま現実に反映されていないのではなかろうかという気持ちを持っております。
○参考人（天谷直弘君） 昨年、中国に参りましたときに、中国の方々が今の中国ではマルクスの現代的解釈に大変苦心をしているというお話がございました。それは、マルクスは十九世紀に生きており、マルクスが見たのは十九世紀のイギリス資本主義でございました。ところが、二十世紀の中国はその十九世紀のイギリスとは大分違っておりますので、したがってマルクスの精神を今生かすためにはどう解釈すればいいか苦心をしているということでございました
○参考人（天谷直弘君） 主観的という表現を使ったかどうか、今正確に記憶しておりませんけれども、抽象的で、そして今の現実に照らしてそれが具体的にどういうことを意味しているのか余り客観的に明らかでないと申しますか、理解しにくい点がある、そういうような趣旨で申し上げておりました。
○天谷参考人 第一次答申と全く違ったような解釈になることはないと思っております。ただ、第一次答申で言い足りなかった点とかを補うことはあり得ると考えております。
○天谷参考人 わかり切ったことを申し上げて恐縮でございますけれども、臨教審は教育基本法を有権的に解釈するような権能を持っているものとは考えておりません。 ただ、教育改革に当たりましては、教育の理念ということを考えなければなりませんし、その教育の理念は教育基本法の精神にのっとっているものでなければならないと思います。 それから、教育基本法は非常に抽象的、一般的な表現で書かれておりますが、時代はいろいろ
○天谷参考人 検討いたしております。
○天谷参考人 教育基本法に「個人の尊厳」とか「個性ゆたかな」ということが書いてございますけれども、この個人とか個性とかということの解釈、これは必ずしもはっきりしていなかったのではないかというような気がしております。教育基本法ができました経緯から考えまして、それがアメリカにおける個人主義とか民主主義、そういう思想の影響を強く受けていることは明らかではないかというふうに思っております。その場合に、それでは
○天谷参考人 個性に関しましては、教育基本法の前文及び第一条に、個性への言及、あるいは人格の完成ということが日本の教育の中心的、中核的な目標であるとして言及をなされております。ところが、戦後の社会情勢その他いろいろな情勢がございまして、現実の学校教育を見ますと、必ずしも個性が重視されていないような状況が存在しておる。そこで、もう一度教育基本法に書いてあるところの個性の重視ということを徹底すべきであるというような
○天谷参考人 お答え申し上げます。 「個性重視の原則」と、第一部会の審議メモそれから「審議経過の概要（その２）」に書いてございます「個性主義」とは、中身は同一でございます。ただ、「個性主義」という名前に関しましては、どうも余り国民になじみがない、聞きなれない言葉である等々の意見が委員の中に多くございまして、総会でいろいろ名前を検討いたしました結果、「個性主義」ではなくて「個性重視の原則」にしよう、
○天谷説明員 もちろんサミットの輸入目標値の内数でございます。それから目標につきましては、五十七年まで大体の数字は決まっておるわけでございますが、おおむねその見通しに従っていくものと期待をしております。
○天谷説明員 合意された数字は、これはもう一回サミットでも開かない限り変わるものではございません。もしサウジとかその他の供給がふえれば、その分は供給余剰というものがふえる分になりますから、これは備蓄積み増しの余裕が発生するということであると思います。ただ、メキシコにつきましてはまだ交渉中でございまして、どういうことになるかわかりませんし、それから仮に交渉が妥結するといたしましても、それは一九八〇年、
○天谷説明員 サミットにおける目標設定は原油プラス製品、それからバンカーも含めてやっておりますのでございますが、いま先生御指摘のとおり、五百四十万バレルと申しますのは、原油に相当する数字で申し上げますと二億八千百万キロリットルという石油供給計画の数字と見合うものでございます。したがいまして、この二億八千百万キロリットルが確保されますならば、ことしの石油需給につきまして特段の問題が生ずることはないと思
○政府委員（天谷直弘君） 配給制というのは、よほどの最悪の事態でなければやるべきではないというふうに私は思っております。最悪の事態というのはどういう事態であるかということになりますと、石油需給適正化法で石油の需給について重大な不均衡が生ずるおそれがあって、国民経済が混乱する、正確な表現忘れましたが、そういうような事態でありますと、閣議の議を経て内閣総理大臣が告示をするということになっておりますが、まずそういう
○政府委員（天谷直弘君） いまトラックの軽油について三割くらいカットされた、そういう具体的な事例があるというお話でございましたが、その具体的個々のケースと、それから全体とは区別して考えなければいけないと思っております。 まず全体の方で申しますと、三割削減じゃなくて、むしろ軽油につきましては販売量が急速に増大をしておるというのが事実でございます。あらゆる石油製品のうちで軽油の販売量が一番伸びております
○天谷政府委員 国内資源が非常に乏しいわが国といたしましては、水力資源はきわめて貴重な国内の無限資源であると思います。したがって、これの開発ということは今後とも努力を傾けていかなければならない問題であると思います。現在残っております未開発の水力資源は全くおおむねでございますが、千三百万キロワットぐらいと見られておるようでございます。これの最大の問題点は、言うまでもなくコストが著しく高いということでございます
○天谷政府委員 オイルショック以後の世界経済の動きを見ておりますと、数年間沈滞が続きまして、石油の場合でも昨年の前半期ぐらいまでは非常にだぶついているというような状態を呈しておったわけでございます。非鉄金属につきましても同様でありまして、石油危機以後の世界不況を反映いたしまして非鉄の市況が大変な低迷を続ける、そういうわけで、生産側では閉山あるいは生産制限をするというようなことでずっと来たわけでございますが
○天谷政府委員 あの調査は百社程度に電話で聞き取り調査をやりまして、この節約方針についてどれぐらい知っておるか、それから暖冷房等につきまして、ことしの夏の冷房はどういう実施計画であるかというようなことを聞き取りまして、それがおおむね平均してみますと八五％程度であるということでございまして、先生のおっしゃるとおり実績ではなくて、これからやろうということの聞き取りでございます。
○政府委員（天谷直弘君） この二カ月くらいの間にエネルギーに関する危機感が急激に盛り上がったのは、何か仕組まれた陰謀ではないかという趣旨の御質問ではなかろうかと思いますが、私どもはその陰謀が仕組まれているかどうかという高等なことはちょっとわかりませんので、意見を申し上げる立場にはないわけでございます。 私どもが見たり聞いたりしている範囲で申し上げますと、この二カ月間に危機感が盛り上がった最大の理由
○政府委員（天谷直弘君） ちょっと数字だけ補足させていただきます。 究極埋蔵量が全世界で二兆バレルでございますが、確認埋蔵量にいたしますと六千六百億バレルで、そのうち中東保存分がおおむね五六％という程度に見られております。ただ問題は、確認埋蔵量も重要でございますが、確認埋蔵量を掘り出す設備をどれくらいして、どれくらい掘り出す体制にあるかということでございまして、サウジアラビアにつきましては、数年前
○政府委員（天谷直弘君） チュメニ油田の開発に関しましては、経済的に見ましても非常な寒冷地でありますし、輸送距離がきわめて長い距離にわたることもございますし、パイプで運ぶのかシベリア鉄道によるのかという問題等、経済面の問題があるのみならず、さらに国際政治面におきまして非常に複雑な問題をはらむというようなこともございまして、この計画はその後余り進展をしておらないようでございます。
○政府委員（天谷直弘君） エネルギーの使用の合理化に関する法律案につきまして、ただいま大臣が御説明申し上げました提案理由及び要旨を補足して御説明申し上げます。 今後一層厳しさを増すもあと考えられる国際エネルギー情勢に対処し、エネルギー資源の大半を海外に依存するわが国としては、エネルギー供給面での諸対策とともに、実効性のある省エネルギー対策を推進することが必要不可決であります。 このため、政府としては
○政府委員（天谷直弘君） われわれが現在の文明生活を営んでいくに当たりまして、ガスの供給、電気の供給等は不可欠のものでございますけれども、他方その供給にはいろいろな危険が伴うということは御指摘のとおりでございます。われわれが安全性を追求していく上に当たりましてはこれでいいということはございませんので、ガスにつきましても電気につきましても種々の見地から総合的に安全性の追求ということを高めていかなければならないと
○政府委員（天谷直弘君） 今回の事故の原因は、下水管工事を行いまして、それを埋め戻す際のやり方に欠陥があったということかと思いますが、したがいまして、他工事の埋め戻しを適切に行わせる方策を講ずるということが事故の再発防止のために最も必要である、こういうふうに考えております。上下水道であるとか電力あるいは電話、こういう工事があるわけでございますが、他官庁所管の工事につきましては、それぞれ所管の官庁におきましてその
○政府委員（天谷直弘君） 去る五月二十日、静岡県藤枝市において発生いたしましたガス事故について御報告いたします。 藤枝市には、東海都市ガス株式会社がガスを供給しており、五十四年四月現在の同社の需要家件数は約二万九千件、うち藤枝市約一万一千件、従業員は九十五名でございます。 ガス事故の起こりました場所は、藤枝市前島一丁目千六十一番地の道路、藤枝駅前でございます。 まず被害状況でございますが、事故時
○天谷政府委員 いまのところではまだそこまで立ち入った検討はやっておりませんが、大体の感じとして申し上げますならば、エネルギー総需要量といたしましては、あの計画の線からそんなには違わないのじゃないだろうかというような感じでございます。
○天谷政府委員 この計画のベースになっておりますのは、経済企画庁の中期経済見通しというものにのっとってやっておるわけでございます。したがいまして、需要見通しに関しましては、政府全体としての経済見通し、これの変更がない限りにおきまして、需要の方をこちらだけで勝手に変えるというような性質のものではないのではなかろうかというふうに考えております。 ただ、御承知のとおりに、昭和五十年代の前半期におきましては
○天谷政府委員 おっしゃるとおりでございます。
○天谷政府委員 昭和六十年度、それから六十五年度における省エネルギー見通しは、長期暫定見通しの中に含まれているわけでございまして、総合計いたしますと、昭和六十年で一〇・八％、石油八千万キロリットル相当分の節約、こういうことになっておるのでございますが、これの計算根拠といたしましては、省エネルギー率が産業部門で一一・五％、キロリットルにいたしますと四千七百七十万キロリットル、民生部門で一四・六％、二千二百七十万
○天谷政府委員 原子力の安全性の問題は非常に専門的な知識を要する事項でありまして、私のような行政官がその専門的論争の中に入り込むべきではないと思っております。たとえば五ミリレムの人工的放射能が子々孫々にどういう影響を及ぼすであろうかということは、放射線医学であるとか遺伝学とか生物学とかの、いろいろな学問の成果を必要とする問題であろうと思いますから、私のような、そういうことについて何も知らない者が安全
○天谷政府委員 私が「通産ジャーナル」に発表しました論文は、省エネルギー月間で、名古屋におきまして、その行事の一つとしてした講演の記録でございます。その中で申し上げておりますことは、若干舌足らずの点もありますので敷衍して申し上げますと、石油供給の将来につきましては、中長期的に見まして私どもは非常に重大な、危険な問題がはらまれている、こういうふうに考えております。もし石油の供給が足りなくなったら、すなわち
○天谷政府委員 日本の産業を大きく二つに分けまして、素材型の産業と加工型の産業に分けますと、昭和四十八年で素材型が三四・七、加工型が六五・三というような割合でございまして、この素材型と申しますのは鉱業、鉄鋼、非鉄金属、化学、石油石炭製品等でございますが、大体こういう素材型の産業が典型的なエネルギー多消費産業でございます。ところが、昭和四十八年以降、石油を中心とするエネルギー価格が急騰いたしましたこと
○天谷政府委員 部門別に正確な計算はしておりませんけれども、輸送部門、住宅部門、それから機器部門等、いずれも一〇％前後、輸送部門等は一〇％を大分超すところを期待をいたしておりますが、合計いたしましても一〇・八％程度ということでございます。 日本の場合は、御承知のとおり産業構造の中で、産業部門のウエートが非常に大きゅうございまして、本当の家計部門というのは大体二〇％程度でございますから、この省エネルギー
○天谷政府委員 お答え申し上げます。 石油危機以前におきましては、日本は世界でも最も恵まれたエネルギー事情、すなわち石油が一番安い値段で日本に大量に入ってくるということで、きわめて恵まれた事情にあったわけでありますが、石油危機を契機といたしまして、今度は全く立場が逆転いたしまして、日本が世界で一番高い石油を買わなければならないというような事態に陥ったわけでございます。しかも、日本はエネルギーのうち
○天谷政府委員 超高層建築につきましては、タワーリングインフェルノというような映画もございまして、非常にそこの安全ということは細心の注意を払わなければいけない問題であろうかと存じます。したがいまして、東京都の火災予防審議会答申のお考えになっていることも、われわれとして理解できるわけでございます。しかしながら、都市ガスにつきましては、それのすぐれた燃焼性であるとか、あるいはエネルギー効率の面であるとかいう
○天谷政府委員 工事を監督する人間の資格をよく審査いたしまして、その監督者をして工事をさせるというような、答申の趣旨をよく勘案して法律を立案いたしておる次第でございます。
○天谷政府委員 値上げが常識的な範囲内におさまっている場合には、五十四年度も料金据え置きということは可能であろうと思います。しかしながら、前回の石油危機のときにありましたように、石油価格がたとえば四倍になっても一体据え置けるのかというと、それはできないと思いますね。それならば一体どのくらいの値上がりならば据え置けるのか、どのぐらい以上になればできないのかということは、やはり六月の価格決定を見なければ
○天谷政府委員 六月の総会でどういうふうな価格決定が行われるかということは、現在全く予測不可能でございます。そこで非常に大幅な値上げが行われるというようなことであれば、電気料金、ガス料金についてもその段階で考えなければならないかと思いますが、いまのところ一体大幅なのか小幅なのか、あるいは値上げなどはないのかわからない段階では、現時点におきまして確たる方針は申し上げかねるところでございます。
○天谷政府委員 電力料金につきましては、できるだけ長期に安定させなければいけないというのを基本方針として考えておりますので、この前差益を還元する際におきましても、そのことは政府の方針として言明をいたしておるところでございます。したがいまして、今回ＯＰＥＣの値上げが、去年のアブダビ総会において予定されたよりも、さらに大幅の値上げになるということは明らかになりましたけれども、それからまた、最近の円安傾向等
○天谷政府委員 イランの政府は暫定的な目標といたしまして、三百万バレルまで回復させるということを一応言っておるようでございます。現在は二百五十万から七十万くらいの生産が行われている模様でございます。どうも確たることはよくわかりませんが、おおむねその程度が行われていると見てよろしいのではないか。 次に、もう少し先に一体どうなるかということでございますが、われわれは四百万バレルくらい、まず出してもらうことが
○天谷政府委員 一時よりはスポットマーケットが大分鎮静をいたしてまいりました。一つは、ＩＥＡで消費国が五％節約の決議をしたこと、それから第二番目には、三月五日にイランが石油輸出を再開するという決定をしたこと、それから三番目には、特にヨーロッパでございますが、冬がだんだん終わりに近づきまして、気候が戻ってきましたので、それまで暖房用の油が非常に暴騰しておったのでございますが、これがもとへ戻ってきた、大分下
○天谷政府委員 お答え申し上げます。 ＩＥＡにおきましては、まず今回のイラン危機に基づくところの石油供給の不安定性、これについてどういう共通の認識を持つべきかということが第一点でございました。この点に関しましてまず申し上げますと、イランの供給不安定は、政治的原因に基づくものでございますが、このイランの政治情勢につきまして、明確な見通しを立てることはきわめて困難である。要するにイランの政治情勢はよくわからないということでございます
○政府委員（天谷直弘君） 緊急時に関しましては、何％とかいうようなふうに機械的に決めてあるわけではございません。石油需給適正化法の第四条に「我が国への石油の供給が大幅に不足し、又は不足するおそれがあるため、国民生活の安定及び国民経済の円滑な運営に著しい支障を生じ、又は生ずるおそれがある場合において、その事態に対処するためこの法律に規定する措置を講ずる必要があると認めるときは、閣議の決定を経て、」ということでございますから
○政府委員（天谷直弘君） お答え申し上げます。 現在、先生御指摘のとおり、いまわが国の輸入石油の七割近くがメジャー経由ということで入っておるわけでございます。自主開発原油、それからＧＧ原油、中国原油合わせまして一四％程度でございます。それからまた、いわゆる中国原油を除きますのはＤＤ原油が二％程度でございます。今後メジャーのポリシーが変わりまして、いわゆるサードパーティーに対する供給を逐次削減していくというような
○政府委員（天谷直弘君） 地震によるガス災害の防止を図るために、ガス事業者に対しましてはＬＮＧタンク、ガスホルダー等のガス工作物につきまして構造、材料等の耐震基準を遵守し、設計製作を行わせますとともに、緊急遮断装置、消火設備の設置等の義務づけを行っているところでございます。 また、二次災害の拡大を防止するため、ガス事業者に対しまして震度五以上の地震が発生いたしました場合には、製造所の出口等必要なところで
○政府委員（天谷直弘君） 先生御指摘のとおり、ガス事故を原因別に分類した場合には、元栓の誤操作等、いわゆる消費者の使用上の不注意によるものが多数を占めておりまして、ガス事故の防止のためには消費者に正しいガスの使用方法を習得してもらうということが重要でございます。このため、ガス事業法等に基づきましてガス事業者に消費者に対するガスの安全な使用に関する周知義務を課しておりまして、消費者の保安啓蒙を図っているところでございます
○政府委員（天谷直弘君） ＩＥＡ理事会が三月一日、二日にパリで行われましたことは御承知のとおりでございます。このＩＥＡの会議におきます主要な目的でございますが、これは本年、一九七九年の自由世界の石油の需給でございますが、これがいろいろ事務局で計算してみますと二百万ないし二百三十万バレルぐらい足りないと。ところが供給側に対しましてはこれ以上大きな期待をかけることはできない、そういう状況にあると判断されますので
○政府委員（天谷直弘君） 御指摘のとおり、いま貯炭が三百万トン程度になりまして、非常にふえているわけでございますが、一つは従来予想しておったよりも鉄鋼業の景気が悪うございまして、生産量が従来想定しておったよりも下の線でいっているということ。それから特に北海道の暖房炭でございますけれども、これが石炭以外のものに設備が転換してしまいまして、暖房炭の使用が従来予想しておったよりもなかなかその線までいかないというようなことが
○政府委員（天谷直弘君） お答え申し上げます。 追加二％の主な項目は、いま大臣から御説明申し上げました冷暖房温度の変更、これが非常に大きい項目でございます。 それから第二点といたしましては、産業界に対する協力依頼でございますが、前回は産業界に対して一般的な節約依頼、特に産業界の事務所における節約依頼等はもちろん官公庁に準じてやっていただくようにお願いをしているわけでございますが、生産部門においては
○政府委員（天谷直弘君） お答え申し上げます。 ＥＣＡＦＥの調査は物理探鉱でございまして、この物理探鉱によりますと尖閣列島の西北方海域の方に、非常に厚い第三紀層の堆積があるというような報告がなされておるわけでございます。そこで、どれくらい本当に埋蔵量があるかどうかということは、さらに地震探鉱、試掘というようなことを行わなければ推定は困難でございます。まず、その海域の開発をいたしますには、そういう調査