○政府委員(大泉寛三君) ただいまお尋ねの臨時行政調査会の答申に盛られておる意思と北海道開発庁の意思とはやはり意見が違いますので、北海道の開発そのものがやはり国全体の立場よりも開発優先の意思が相当あろうと思います。こういう立場から、やはり全体の立場に総合されるということはどうかと思って、こういう立場で開発庁としては独自の方向をたどっておる、こういう意思でおるのであります。
○大泉委員 そうじやない。多分にそういうきらいがあるというのです。
○大泉委員 製造業者が大規模にやつておつて、課税しやすいというときは非常にけつこうですが、今おつしやる通り飾り屋のような、いわゆる零細な、一つの細工場的なものでやつているところは、なかなか課税が困難ある。ましてや問屋の下請的な存在に対してはなおさら問題があつて困難である。それはよくわかりますが、私の聞かんとするところは製造課税の方は、なるほど大規模な時計のようなものはそれでよろしい。貴金属の材料をもつてするきわめて
○大泉委員 物品税の問題についてちよつと伺つておきたい。これは政府の所信を聞きたいのでありますが、物品税の問題については、ずいぶん国会内でいろいろの陳情が行われて、私どもはどうもこの判定に困つておるくらいであります。そこで一番の問題として陳情を受けておるのは、貴金属いわゆる貴石等の小売課税、あるいは製造課税に対し、われわれは政府案に対して相当信頼を持つているのでありますけれども、やはり陳情を受けているとどうもこちらももつともだ
○大泉委員 もう一点、終戦直後預金が封鎖になりましたが、いわゆる封鎖預金の支払いについて、最近相当緩和される情勢になつて来ておる。これはしごくけつこうなことであります。また非常に一般銀行の預金がふえておるし、封鎖預金はそのままの額であるのだから、これはどうも支払いしたからといつてさのみ痛痒を感じないと思う。これは至急にやらなければならないと思う。そこで封鎖預金は解除するのですが、銀行が預金を封鎖にしたとき
○大泉委員 大体私の聞かんとするところをお話になられましたが、最近この委員会でもしよつちゆう問題になりますところの株主相互金融、これなどはいわゆる昔の無尽金融機関であつた相互銀行がとりあえず普通銀行のような形態にだんだんになりつつあるから、そのあき地をねらわれるような形になつて、今の株主相互金融などというものが発展して来た。来たというとおかしいが、とにかく市中に現われて来たのでありますが、これに対してどんな
○大泉委員 別に大したことじやないのですが、銀行局長が見えておりますので、この際伺つておきたいと思います。最近市中銀行、あるいは地方銀行、また庶民銀行といわれておる相互銀行とか信用金庫、こういうようなすなわち大きな銀行、地方銀行、小さな銀行、銀行から見ればそうなるのですが、そこで銀行局は銀行の立場を相当に考慮してやられていると思いますが、私は何といつても国民本位に、いわゆる銀行を背景として活動するところの
○大泉委員 なるほど局長のおつしやるように、相続税とか、財産を持つているために税金を納める。一ぺんこつきりの税のために借りた金は対して経費と認めろというのは困難でありますが、事業をやつておる者は、税攻勢以来というものは物の値上りによつて非常に事業が苦しくなつて、やはり借入金等によつてこれを補つて行かなければならない。かような場合には、たといその金は税の方にまわつても、営業をやつている者が借りたものはやはり
○大泉委員 事業をやつている者が金を借りるのは、事業のためであることはもうはつきりわかつている。ところがこれは税金を払うために借りたのだから、この利息は経費と認められないというようなことを言う、これはたいへんな間違つた解釈だと思う。たとえ税金を出すにしても、金に甲乙があるわけではない、税金を納めるのに苦しいというと、とかくほんとうは事業資金として借り入れたのをそこにまわす。銀行は税金を払うのだから貸
○大泉委員 法人税、または事業をやつている個人においても同じでありますが、税の査定に対して借入金の利息が経費に出る場合と出ない場合がある。これは第一線に立つておられる税務署員の考え方によつて二つあるということははなはだ解せないのです。本来事業をやつている者の借入金の利息というものは経費であるべきだ、これを局長ははつきりひとつ御答弁を願いたいと思います。
○大泉委員 これは何ですか、金額の大きいところを多くねらうのですか、あるいはまた金額は小さくとも手段の悪質な、不正なところをねらうのですか、そのねらいはどつちですか。
○大泉委員 査察の必要の端緒をつかむには、税務官吏の調査に基いて、これはひどい、これはどうもたいへん脱税がありそうだというようなものに対して手をかけるのですか。それともまたいつかお話のあつた、つまり通報機関というか、密告機関、いわゆる脱税の密告をした者に対しては五十万円をくれるとかいうような、ああいういわゆる摘発隊のようなものを使つて、その報告によつてやるのですか、どういうのですか。
○大泉委員 きのうも時間がなくなつたが、きようも時間がなくなつたので簡単に申し上げます。 査察行政のことについてきのうちよつと伺いましたが、この査察活動の最もはなやかであつた占領直後においては、これは何といつても占領政策の一環として、またドツジ公使の九原則が非常にものをいつてああいう一つの旋風を起したのであると思いますが、今日の情勢で占領政策を是正するというならば、一番先にああいう政策をやめてもらいたいと
○大泉委員 次に勤労所得の源泉徴収について改善をしたらどうかと私ども考えております。今の法人あるいはまた事業所におきましては、いわゆる個人個人が税負担をするのであります。勤労者については、徴収義務者が一切の世話をやいているわけですが、個人個人の詳細な計算をするとなると、なかなか困難である。つまり前年度の納税実額に適するような額でやつて、いわゆる徴収義務者に一切をまかせてやられたらどうか。こういうことは
○大泉委員 それからこれは一般法人ですが、一般法人の中ではいろいろ違つた企業をやつている法人がある。一方ではきわめて利益があがるが、一方ではあまりもうからない、損をするというような企業がありますが、こういう法人に対しては、やはり企業別に税の査定をするのが適当じやないかと思うのです。一方ではもうからないで損をする、それを一方で穴埋めをして行くという場合、これを法人的な一つの行き方でやつて行くというようなことは
○大泉委員 今の法人税に対しては比較的合理的にできているが、個人企業に対しては課税の査定がまことにどうも納得の行かない点が多々ある。それは先ほど吉田さんからも、中小企業の立場から不満の意を相当述べられたのでありますが、近ごろこの小法人が激増しているということは、個人企業があまりにも税負担が重いから、結局八百屋でもお医者さんでもみな法人にしているのであり、これはやはり重税の結果である。そこで、やはり個人
○大泉委員 それではきようはよしま旧して、あとで国税局の方に対して一問一答式で申し上げたいと思いますが、国税局長なり次長なりの言葉というものは、第一線の税務官吏には実務上きわめて重要な発言になると思いますので、その筈えを将来行政上に反映せしめるようにいたしたいと思いますから、もう少し整理してから質問いたします。
○大泉委員 じや、いいですよ。
○大泉委員 昨日の公聴会で大体聞いたのですが、中小企業組合に対する課税取扱いに対して、当局はたいへん手をやいていられるようであります。それに対して、中小企業が今日発展しておるゆえんは、中小企業庁が相当組合の設立に努力されているという点にあろうかと思うのであります。この組合が生産的な共同的な組合で、そして共同の利益のために立つているにもかかわらず、やはりどうも税の方面においても相当共同的な一つの手段を
○大泉委員 もう一つ、これは徴税機関の経営に対する干渉になると私どもは考えておるのでありますが、一定限度以上の交際費、機密費は使つてはいけない、かような考えに陥るわけです。それで経営が成り立つか成り立たぬか、業者は千差万別であつて、信用の高いものもあれば低いものもある、商店にしても、新店もあればしにせもあるというような状態において、一定限度の交際費、接待費以上は認めないという結果に陥つたならば、業者
○大泉委員 経営者が自信を持つて、はつきりとこれは経費であるという立場をとつておるのに、それは利益であるというような判定を受けることは、私は経営の干渉であつて、当然認められないことであると思うのであります。そこでこの法案がかりに実施せられるとして、業者があくまでもこれは経費であるという立場において自信を持つておるとき、これは利益であるという解釈を下された場合、その覚悟はどうか聞いておきたい。
○大泉委員 金子さんにお伺いいたします。大体私どもの考えも金子さんのお考えも同じでありますが、そこで今までの実例として交際費、機密費等に対する税務官吏のいわゆる経費の費目に対する甲乙の差がなかつたか。いわゆるあるべきはずではないのですけれども、往々にしてやはり人によつて違う、あるいは会社によつて違うというようなことを私どもは聞いておりますので、長年経験していらつしやる金子さんに承つておくことは非常に
○大泉委員 解散団体に関することはそれで終ります。それから専売公社のことについて一言お尋ねしたいと思います。専売公社はとにかく独立採算制をとつて今日に至つておるのであります。私はこの独立採算制の経営のあり方については、相当意見もあるのでありますけれども、ここではそれを申し上げるわけでありませんが、いわゆる国民の利益を第一に考えておられることと思いますが、それよりも、とかくするとどうも行過ぎた一つの考
○大泉委員 私はあまりわからなかつたものですから質問したのですが、この財産の処分ですが、不動産その他の財産の処分方法などはどういうぐあいにやつておられますか。たとえば競売にするとか、あるいは任意譲渡するとかいうような、いわゆる財産そのものを生かす行き方で行つているか、ただ処分さえすればいいというような方法、ただ競売に付されているかどうか。
○大泉委員 解散団体のことについてちよつとお伺いいたしたい。解散団体の現況について大体御説明を願いたいのです。たとえば解散団体の総数とか、あるいは総資産とか、あるいは完全に解散したもの、あるいは完了したもの、あるいは本年度中に解散するようなもの、その他の状況について承りたい。
○大泉委員 簡単にもう一点伺います。これは政務次官がおいでですかもら、政務次官にお伺いいたします。これはどうも税制の方面からばかりではなかなか改善できないと思うのですが、そこで商法までも改正しなければならないのではないかと思うのです。たとえば今の株式がきわめて零細化してしまつて、少し大きな会社になると、株主の数が何方とある。それで株主総会を開くにしても何百万円の招集費がかかるというようなことであつて
○大泉委員 当局としても、はつきりまだきまつていないようでありますから、私も多少自分の意見を加えて質問してみたいと思います。利益の高において、あるいは資本の高において、あるいは業の規模においてというようにいろいろ見方もありましようが、結局利益の点においては、これはあくまでも利益は生れて来た一つの結果であつて、交際費をやはり経費として使う、機密費を経費として使つた結果が利益であるのであるから、この利益
○大泉委員 法人税のうち、交際費、機密費の一定限度以上に課税するということについて、その一定限度という線はどういう線をもつてこれに充てるベきか、当局のお考えを伺いたい。
○大泉委員 今回はそれでよろしいが、今後はそういうことがないように委員長において善処してもらいたいと私は思う。今回は賛意を表しておきますが……。
○大泉委員 銀行とか信託会社とかいうのは、それぞれの当局の取締りとか納税義務を果しておりますけれども、そういうようないわゆる匿名組合的な金融機関だか投資機関だか有価証券の売買だか何だかわからぬことをやつている団体においてそういう業務をやるということが、私には不可解でならないのであります。もちろん今日の財産の観念から行きますと、いわゆる個人が、あるいは法人が相当株式なりあるいは出資なりによつてその資産上
○大泉委員 それから証券会社はそれでもまだいい、相当な資本を持つていて、万一の場合にはその資本によつて弁済あるいは責任を負うことができますが、近頃法人でもなく、組合でもなく、匿名組合のような投資団の組織が厖大な資金を集めて、とにかく株式に対する思惑的な投資をしている。しかも何といつても今一番安いのは株式であるという立場から、ここ一年半来非常に値上りの利得が相当あるようであります。そういうものはいいときにはいいけれども
○大泉委員 ちよつとこの際お伺いいたします。 証券会社がいわゆる株式の信託投資というようなことで非常に資金を募集せられておりますが、この信託会社が信託を受けて有価証券に投資するということは、一向私たちは問題にしないのであります。証券を売買する業者が証券信託の業と同じような立場にあつて、しかも株式の投機的な投資をされておることを当局としては何ら弊害を認めないのであるかどうか、これをお尋ねします。
○大泉委員 この問題はあとでまた伺うことにいたしまして、酒税の引下げについて質問したいと思います。 この引下げの動機は、密造酒の防止であるということを聞いておるのでありますが、密造酒の防止もけつこうでありますが、高級酒にきわめて薄く、低級酒といいますか、二級酒が比較的税率が引下げられておる。そこでこれは密造酒防止の建前、あるいはまた社会政策的な立場においてもそうあるべきだと私は思うのですが、ビール
○大泉委員 なるほどシャウプ勧告を受ける当時は、高額というか、いわゆる累進の税率が上の方にきわめてきびしかつたのはよく知つております。当時の財産より生ずるような所得は、きわめてインフレの渦中にあつて、政府の方針としてもインフレ防止のような建前から、非常に高率な税率をもつてこれに臨んだ。当時の滞納者に対する延滞利子に対しても、日歩十銭なんというような苛酷なとり方をしたということは、これは当時の物価が毎月高騰
○大泉委員 所得税の引上げについてお伺いしたいのです。低額所得の方は引下げられるようでありますが、その引下げに対しては異論はありません。低額所得の方は、何といつても賃金あるいは給与所得の増加等によつて、当然引下げも必要でありますが、物価あるいはまた給与所得等の関係からいつたならば、全体がやはり引下げの対象にならなければならないと思います。一方において引下げられた分は引下げられておるけれども、他の分はいわゆる
○大泉委員 奨励金でなく、超過供出の代金が自然やはり収入になると思います。そうすれば自然やはり税率が累進の関係で高いものに編入をされるということになりますが、それに対する措置はどうか。奨励金でなく、超過供出の代金です。
○大泉委員 大体今の説明でわかりましたが、一点だけはつきりしておきたいと思いますので、お尋ねいたします。 これは奨励金だけであるかどうかということを、はつきりお尋ねしておきたい。いわゆる超過供出の分に対しては、所得に算入しないというように聞き及んでおる者もあり、私どももそういうふうに考えておつたのでありますが。超過供出はやはり所得の基本収入である。またこの超過供出のおかげで、結局税率の累進という建前
○大泉委員 主税局長に農業所得の決定についてお尋ねいたします。供出米の価格は各地とも等級によつてきめられるのでありますが、その価格が一定しておる。価格が一定しておるから、課税もその数量に応じて査定されるでありましよう。しかし農業もやはり一つの企業である以上は、生産原価というものは場所によつていろいろ違うわけでありますが、これはやはり画一的に坂扱つているのですか。あるいはまたその地方、あるいはその生活程度
○大泉委員 現在の所得税法には幾多の改正すべきところがあると思うのでありますが、農家の供出米の税の減免のごときは、生産意欲を発揚せしめるために非常によいことと思うのであります。そうするならば、やはりこれは農民に限定せずに、一般産業に必要なる場合にはこれを適用したならば、一般産業も生産が増加し、あるいは勤労者の生産意欲がきわめて発揚されるのではないか。必要に応じてこうした超過供出と同じような勤労超過に
○大泉委員 所得税法の特例に関し、愛知政務次官がおいでになつたので、お伺いいたします。 農家の超過供出の所得に関して免税されることは、私は、税制上から考えてもこの特例はやむを得ないと思うのでありますが、現在の税制度から申して不合理な点がありはしないか。こういうことは農業政策の一環として、あるいは食糧政策の上から農家の供出奨励のためにやるならば、むしろこれは奨励金、あるいは交付金というような名称においてなすべきであつて
○大泉委員 さつき平田局長から税の自然増収について、所得がわずかふえても税収が非常に多くなるというお話はよくわかりますが、そこで承つておきたいことは、これが実質上の減税にはたしてなつておるかどうか。たとえば控除額を二万円から三万円に引上げても、給与所得は前年度から見ると相当多くなつておる。多くなつた分から引いてもらつても、実質上では減税になつておらぬという結果になつて来る。たとえば去年十二万円であつたものが
○大泉委員 私はそれを聞いたからといつて、賛意を表するわけではないのですが、これは政府だけの考えでこれをやられるのですか、それとも一般のいわゆる財界の識者、あるいは政党方面の意見を聴取せられてそういうことをやられるのか、それに対してやはり大蔵省独自の立場で考えているのではないのですか。
○大泉委員 それではもう一つ別なことで伺います。現在二百万円を基点としているようでありますが、これを一律に二百万円を基点として、そういう六五%というように考えて行かれるのか、それとも三百万円、五百万円、あるいは一千万円というような刻み方で行かれるのか、どうですか。
○大泉委員 せんだつて主税局長から大体聞いておりますが、富裕税のかわりに高額所得者の税の引上げを考えているということですが、富裕税はおのずから違うのでありまして、今富裕税を納めておる者が困つておるのは、一つはあまり財産を根掘り葉掘り聞かれる、あるいは調査されるという、この心理的な面において非常に敬遠するのです。しかし富裕税の立場は、財産をただしまつておかないというところにまた非常に意味があると思うので
○大泉委員 お話は大体わかりましたが、ただ私どもは国民総貧乏にしない、そういう一つの政策をとつて行くならば、少数の高額所得者をして、もう少しそれに国民全般が、やはり希望を持たした方がいいじやないか。今日のスポーツのように、特に優勝者に向つて突進することが全般の希望に合致するから、結局全般の体位が向上するというような結果を生せしむると同じように、やはり国民全体が少数の優勝者に向つて努力するということが
○大泉委員 なるほどシヤワプ勧告によつて五五%まで引下げられたということでありますが、しかし二十二、三年のあのインフレ時代には、実質的な税というものは高額所得者にはそれほど影響はなかつた。それは何だというと、なるほど八〇%、九〇%という高い税率であるけれども、大体高額所得者はいわゆる勤労所得ではない、物件所得であるから、物件の価値が上つて来るのであるから、その評価の額から見ると、税そのものは高いけれども
○大泉委員 この補正予算のことについては、あまりお尋ねするわけじやないのですが、きのう局長が、来年度の予算編成にあたつて、富裕税を廃止すれば高額所得者の税率を引上げるのが妥当だろうというような言明をされたのでありますが、それについて政府の考え方を二、三点伺つておきたいと思います。またその意味において自分の意見も申し上げておきたいと、こう思うのであります。 高額所得者の大体二百万円以上のわくですが、
○大泉委員 そこに政府はあくまでも国民の期待に沿うて、あるいはまた国民に対して責任を負つているけれども、占領中に合法政党として認められた禍根を——われわれが独立後において独立国家としてどうしても歩まなければならない道であつたならば、われわれの生きる道として、私は政府において考えなくちやならないじやないかと思う。しかも今国民の大きな関心を集めているところの学校は、むしろ国民から今日、悪い言葉で言うならば
○大泉委員 時間もありませんからごく簡単に……。大臣も閣僚の一人として、相当学校の問題に対しては腐心されていると思いますが、大臣の期待された通り、大学または学長あるいは教授においては、どうもその方向に進んで行かない、むしろ学生に対しては対立的な、逆な方向に進めさしているような点がある。私ども国民としては、学校の教員、学者というものに対しては一般の人よりも信頼の比重が高い。こういう信頼の高いところにこうした
○大泉委員 今日の学生は、一般社会でも制度でもまつたく全般があるいは学問の対象でありましようけれども、とかくわれわれから見ると、学校はやはり深く学問を研究するという立場に根本を置いておられると思うのであります。私の三男もあなたのところにごやつかいになつておりますけれども、学生が、つまり将来政治、行政あるいは産業上において中心人物を自負して立たれる者が、将来に不安を与えるようなことでは、もちろん社会に
○大泉委員 私は証人の意見を承つてたいへん安心した一人であります。何といつても、東大は全国の大学中においても代表的な、指導的な立場にあるものと私どもは見ておる。その大学がこうした問題を次から次へと起されると、日本の国を背負つて立たれる将来の人々に、まつたく不安の念を抱かざるを得なかつた。ところが話の内容は、きわめて少数の分子のために大学の多数の学生がみな引きずられておるというのが、各大学の実相だと私