1967-07-05 第55回国会 参議院 決算委員会 第14号
○参考人（大沢融君） お答え申し上げます。 第一点の四億以外の分についてでございますが、これは当時御説明申し上げましたように、細島の分につきましては、虚偽の報告でありますとか、あるいは資金の流用というようなことが、調査の結果、明らかになっております。そうした不都合がございますので、直ちに全額償還を命令したわけでございますが、他の部分に、つまり、千葉の工場、それから水戸の工場につきましては、それと同様
○参考人（大沢融君） お答え申し上げます。 第一点の四億以外の分についてでございますが、これは当時御説明申し上げましたように、細島の分につきましては、虚偽の報告でありますとか、あるいは資金の流用というようなことが、調査の結果、明らかになっております。そうした不都合がございますので、直ちに全額償還を命令したわけでございますが、他の部分に、つまり、千葉の工場、それから水戸の工場につきましては、それと同様
○参考人（大沢融君） 融資決定直前の三十九年九月二十六日、実行いたしましたのはたしか九月末であったと思いますし、払い出したときが十月の六日だったと思いますが、この直前の決定いたしましたときの資金計画、これは先ほど申し上げたようなことで、ちょっと先生の数字と符合しない点もあるような気もしますので、ここですぐ突き合わしてみるというと、ちょっと私のほうにございませんけれども、先ほど申し上げた数字が私どものほうの
○参考人（大沢融君） 実は、私の手元にある数字と多少異なりますが、私ども融資を決定しました際も、それからしばしば資金計画が変わっておりますが、当初の数字から、第一次工事が三十九年六月二十六日でございますが、そのときは、東洋果糖のブドウ糖部門での資金といたしましては、増資分が一億二千四百三十万、それから資産処分といたしましてブドウ糖の神戸工場の二億、それから現・預金が一億七千三百六十四万八千円、それを
○参考人（大沢融君） これは機械の転用の問題はしばしばお話し申し上げましたが、当時の調査といたしましては、あの機械が砂糖に転用されましても、私どもが出しておりました四億の金額をこえた工事費が証明されるということで出したものが、他のものに転用されたというような解釈ではやらないでいいということで、当時は全額償還というようなことは考えなかったわけですが、その後おそらくこの委員会があったあとだと思いますけれども
○参考人（大沢融君） 貸し付けの決定にあたりましては、この前から私いろいろと申し上げておりますように、借り入れ者の経営能力でありますとか、あるいは貸し付け対象事業の適否ですとか、あるいは施設ができましてからの事実上の能力、あるいは資金計画ですとか、さらに債権確保のための担保ですとか保証人、こういうようなことについて、当時としては詳細に検討いたしまして貸し付けの決定をしております。さらに貸し付けの決定
○参考人（大沢融君） 公庫との間の競合問題と申しますと、宮崎の工場財団と同じ順位で入っておりますけれども、これはこの報告にもございますように、評価額の八割見当の掛け目でかけてみても、それぞれの担保としては十分なものだということが言えますし、そのほかに、一緒になっておりますものは、東洋果糖の宮崎工場の敷地、これも農中と一番抵当で同順位で入っておりますけれども、これもその評価額から申しますと、先般来古い
○大沢説明員 先ほど申し上げましたように、当時会社のほうでどれだけの所要額があったかというようなことは、資金繰り等に出てくるわけであります。資金繰り表がほんとうかどうかということを確かめますのに、領収書あるいはその他の帳簿、手形というようなことの点検をしているわけでございます。資金繰り表はこちらにございますので、当時幾らの金がかかり、それに基づいて払い出したということは現在でも対照をしようという場合
○大沢説明員 私のほうでは、現実の金の支払いがどのくらいあったかというような場合に、帳簿その他についても確認はするわけですが、その際おっしゃるとおりに請求書なりあるいは領収書を見るわけです。しかし、それを見ましたあと、写しをとるとか、手元に残すとかいうことでなくて、そのままお返しをしております。その辺は開銀の写しをとるというところと手続的に差異がある。お返しをしております。
○大沢説明員 開銀の総裁が申されたのと大同小異でございますが、私のほうも、借り入れの申し込みがあり、事業の計画なり、資金計画あるいは事業担当者の信用力、そういうことをよく審査いたしまして決定をする。決定をしてさらに契約を締結する。契約の締結をいたしました場合には、幾ら幾ら金を払い出すかというようなあれは、現実の諸団体の資金繰りを見まして、この程度使っているからこの程度のものを出すというようなことで現実
○参考人（大沢融君） これは昨日も申し上げた点でございますが、精糖工場を現在操業しております隣の土地に、ブドウ糖の工場、あるいはブドウ糖用の糖化槽ですとか、脱色、脱脂施設とかいうようなものをつくる土地の整備をしているわけです。それを、ブドウ糖工場というところを新たに精糖本館をつくるということで、ブドウ糖設備よりは何といいますか土地の補強工作をしなければならぬわけです。その補強工作にすでにかかっているというようなこと
○参考人（大沢融君） 先週の月曜日に、東洋果糖に貸し付けを決定いたしております五億、払い出しをすでに終わっておる金が四億ですが、その五億について、今月の末までに全額償還するようにということを言っております。
○参考人（大沢融君） これも、この前の、昨日でしたか、お話し申し上げましたが、来年の三月の末まで利払い等につきまして支払い猶予をするという措置をいたしております。
○参考人（大沢融君） 私どものほうの希望としては、一挙に全部を返してもらいたい、そのときに返さなければあと遅延利息がつくというような取り扱いでございます。
○参考人（大沢融君） 正式と申し上げましたのは、先週の月曜——火曜に国会でそういうお話があったわけですが、月曜の午前に内容証明で繰り上げ償還を命ずる書類を発送しております。別に電話連絡をいたし、それから私のほうの職員が向こうの役員を呼んで話もしたと、こういうことでございます。 それからこれの全額償還を命じましたのは、もちろん細島といいますか、あそこの工場に貸し付けを決定いたしました六億、払い出しは
○大沢説明員 ただいまの開銀の石原さんからのお話がありましたように、宮崎の財団の評価は私のほうも同じでございます。それに公庫としては、第一順位として一億円、そのほかに東洋果糖の宮崎の工場の土地その他があるわけですが、土地が簿価で一億七千九百万円、さらに——実はこれは私のほうの担保の取り方といたしましては、融資対象物件ができたところで財団にして担保に取るということでございますが、できるまでの期間がある
○大沢説明員 共和グループ関係に、共和糖化という会社名でありますが、十二億三千九百万円、現在残高が十一億六千八百万円、このうち、おとといでございますが、細島の分として東洋果糖——現在は共和糖化に合併されておりますが、このうちの五億円は繰り上げ償還を命じております。
○大沢説明員 私のほうは岡山工場への、フドウ糖設備についての融資をしておりますが、これは現在、最近調べたところによりますと、同工場は、私どもが融資をした機械その他はそのままで、別に砂糖工場になったというようなことはありません。ただ機械の運転が——運転と申しますか、操業はだいぶ落ちておりますけれども、新しいでん粉が出回る十一月ごろからは本格的な操業が再び始まるというように聞いております。
○大沢説明員 私のほうは、これはもう山田委員よく御存じだと思いますけれども、農林漁業金融公庫法に基づきまして、一般の金融には乗りにくい金融というものを担当しておるわけです。いまの推薦のお話ですが、たとえば土地改良というような場合には、官庁の事業認定がございまして、補助金のある場合は補助残の融資をする。それから補助金がない場合にも、行政官庁で事業認定をいたしまして、それに基づいて、公庫の立場で審査をして
○大沢説明員 私から、関連いたします幾つかの点についてお答え申し上げたいと思います。 第一番目は、農林公庫、農中が貸し付けをする場合の手続の問題でございますが、資金の払い出しの際、どのように行なわれたか。農中の場合は何ですが、私のほうの関係は、具体的な細島の問題に五億を決定いたしまして、四億の払い出しをしておるわけでございますが、融資対象事業の適格性ですとか、あるいは会社の信用力、財務諸表その他について
○参考人（大沢融君） 融資をされたのは三十九年十月でございますから、私の記憶では、私は三十八年の九月ごろ食糧庁長官をやめているはずでございますから、食糧庁長官じゃございません。
○参考人（大沢融君） お話が出た熊野産業でございますが、これは公庫の貸し付け金は共栄糖化ですか、それが引き受けているのではなくて、熊野産業自体がやはりしょっておる、こういうことでございます。熊野産業の、先ほど私申し上げました一億九千八百万ですか、この公庫の貸し付け金は、いまの熊野産業の借金になっているわけで、これを、おっしゃったような、別の会社が引き受けているということではございません。
○参考人（大沢融君） 私の昨日の申し上げ方が悪かったために、そういう御趣旨におとりいただいて、私も非常に残念でございますが、ただいま政務次官が申されたように、あの事案については、政務次官が申されたような考え方で私申し上げたつもりでおったわけでございますが、そういうことで、もしあの中に——私の発言の中にそれと違うようなことがございましたら、取り消しをさせていただきたいと思います。
○参考人（大沢融君） ことばが足りないと申しますか、私の申し上げ方が悪かったために御迷惑をおかけいたしました。その点を深く反省しおわびを申し上げたいと思います。
○参考人（大沢融君） ただいま政務次官からお話がございましたように、昨日の私の答弁、いろいろことばが足りなかったりいたしまして御迷惑をおかけいたしましたことを深く反省しおわびを申し上げます。
○参考人（大沢融君） 私のほうも金融機関でございますし、開銀もおそらく同じことを申されておりますけれども、金融機関として、個々の会社の取引の内容について立ち入ったことをいろいろ知っているわけでございますが、そういう個々の個別取引の内容に立ち入るというようなことは、公開の席上では申し上げるべきことではないというふうに考えます。
○参考人（大沢融君） もちろん私のほうでわかっておりますけれども、個々の取引の内容について公の席で申し上げるという筋合いのものでなかろうと思いますので、ここでは差し控えきせていただきたいと思います。
○参考人（大沢融君） そういう個々の取引の内容については公開の席で申し上げるという筋のものではなかろうかと思いますので、差し控えさせていただきたいと思います。
○政府委員（大沢融君） 先ほどお話しした点でも触れたのでありますが、砂糖を自由化いたします場合に、当然国内の、たとえば北海道のテンサイでありますとか、暖地のテンサイ、あるいは西南暖地のカンショ等、あるいはまたイモからできる澱粉を通じて作るブドウ糖、そういうイモ作農家、テンサイ作農家というようなものの農家の所得というようなことについて、大事をとらなければならぬという意味で、先ほど申し上げましたように、
○政府委員（大沢融君） 砂糖の自由化の問題ですが、これは私どもの考え方といたしましては、なるべく早い機会にということで、しかし、手放しに自由化いたしますことは、国内の甘味資源作物に対する影響、あるいはまた国内で粗糖を精製される企業の方々にひどく打撃を与えるというようなことにもなりますので、国内の甘味資源につきましても、保護対策と申しますか、国内対策を一方に講ずる、また、外貨割当てをやります場合には、
○政府委員（大沢融君） 御承知のように、砂糖の団体が、大、中、小五つございます。それが発起人になりまして社団法人として作ったものでございます。
○政府委員（大沢融君） 御承知のように、三十四年、三十五年ごろ、国際糖価は安いにかかわらず、国内糖価が高い。しかも、先ほど申し上げましたように、百二十二円で国内の糖価の安定をはかるということで外貨割当で入ります数量を制限しているわけです。そういうことで精糖する会社に通常横間が上げている利潤よりは高い利潤が上がるというようなことでいろいろ御議論がございまして、その超過価格差益を拠出すべきではないかということで
○政府委員（大沢融君） 砂糖割当の現況というお話でございますが、御承知のように、外貨予算を組みます際に、明年度の砂糖の価格、従来は大体キロ当たり百二十二円程度に安定をせしめるという考え方をとっておりましたので、その程度に安定するように数量をきめる。現在年間百三十万トン程度のものを入れる外貨の予算を組んでおるわけでございます。
○大沢（融）政府委員 御承知のように、今の法律は三月三十一日に期限がきて切れるわけでございますから、それは期限が切れるすき間のないように次の制度に移るということが最も望ましいと思いますので、そういうふうになるべくいたしたいということでせっかく努力中でございます。国会の御審議というようなことの期間もございますので、あるいは多少法律が切れて穴があくということがあるかもしれませんけれども、ことしとれたてん
○大沢（融）政府委員 私どもが今検討しております法案の内容につきましては、ただいま申し上げましたように、各政府部内あるいは与党との間でいろいろ意見調整がございますので、内容をまだここで申し上げることは無意味じゃないかと思いますが、今までありました振興法を全面的に検討をいたしまして、先ほど申し上げましたように単に寒地のてん菜というようなことじゃなく、暖地の問題も、あるいは奄美大島のカンシャの問題も、あるいは
○大沢（融）政府委員 今おっしゃられたように、昨年今の法律の単純延長を一年いたしました。いろいろ問題がございますが、ことに暖地ビートはどういうふうに農業経営の中に取り入れて育成をはかるかということについては非常に問題がございます。イタリアに調査団が派遣されるというようなこともあったわけであります。そういうようなことをやりながら、私どもビート——ビートに限らず、さらに奄美大島のカンシャですとか、あるいは
○政府委員（大沢融君） 特選米という形では私ども提案をしておりませんけれども、特選米ということについての基本的な事項と申しますか、品質の問題については、十分御議論願うという態度で望んでおったわけでございます。
○政府委員（大沢融君） そういうことではございませんで、消費者米価についていろいろ御議論いただく際には、当然品質の問題についても御議論をいただくということで米審でも御議論願ったわけでございます。私どもも、先ほど申し上げたような事情のもとに需給関係ございますので、質をどういうふうにして現行制度の機能を乱すことなしに取り入れていけるかということについては、絶えず研究をしております。米審でも、そういう特選米
○政府委員（大沢融君） 特選米についての論議と申しますか、ただいま農林大臣からお話がございましたように、今日のようにいわば食糧がある程度満ち足りてくると、一ころのように米でさえあれば何でもいいのだ、あるいは極端に、米以外の食糧でも口に入るものなら何でもいいのだというようなときと違いまして、需給が緩和して参りますと、量というよりはむしろ質のよいものを求めるというのはこれは当然なことだと思いますが、そういう
○説明員（大沢融君） 九月末を努力目標にしてやりまして、今日まで不幸にしてきめられなかった。農民の方にもし御迷惑をおかけしているとすれば、非常に残念なことでございますが、作業の進み工合としては、先ほど来申し上げておるようなことでございまして、もちろん私ども推定を下していろいろ試算はしております。しかしその試算はこの段階で申し上げることは、かえって誤解を招くのではないかということを申し上げておるので、
○説明員（大沢融君） 今資料についての一つを申し上げたんですが、たとえば歩どまりをどのぐらいに見るかというようなことも、私ども今いろいろ試験をしてもらいまして調査をしているところです。そういうような教字が確定いたしませんと、私ども自信を持ってこうだというような最終的な結論は申し上げられないと思います。もちろん相当大胆な推定を下してそういう考え方をすれば、算式からいえばこのくらいになるのだという試算はもちろんいたしておりますが
○説明員（大沢融君） 作業の進み工合ですが、この前のこの席で申し上げました際は、できるだけひとつ九月中にということで努力をしていくというお話を申し上げたわけでございます。そのようなことでいろいろ作業を進めておりますが、最終的に基準価格をこういうふうにしたらどうかというような決意をいたしますまでの十分な資料というようなものが、今日までまだそろいませんで、九月中にそろいませんで、作業がおくれております。
○大沢説明員 全体一本で計算しております。
○大沢説明員 私先ほど申し上げたような意味で一つもおかしくないのでございますが、基準価格の方も総和平均であり、標準販売価格の方も個々についてきめるのではなくて、総和平均としてきめる。そしてその差は、もちろん流通経費ということは頭に入れるわけですけれども、その差を見て交付金を交付するということになるわけです。これはもう先生よく御承知のように、農業団体その他がやっておりました自主的な販売調整の機能、それを
○大沢説明員 これはもう今までしばしばこの席でお話申し上げておると思うのですけれども、あの法律は大豆あるいは菜種につきまして、大豆が自由化されるということで、菜種や大豆をつくっておられる農民の方が急にこの自由化の影響を受けるというようなことであっては困るということで、自由化の影響を受けてないところの大豆、菜種の手取りの水準を維持していこう、しかしその間にその生産性を上げて外国のものと太刀打ちのできるようなものに
○政府委員（大沢融君） 私のほうから通達をした事実はございません。精糖工業会のほうからこの程度の予想を立てて、例の管理会に積み立てをしょうと、こういうことを申してきております。
○政府委員（大沢融君） 三十七年度の上半期と申しますと、これからの問題でございます。国際糖価がどのようになるか、まだ未知数の問題があるわけでございます。業界としてはある程度の予想を立てて、先ほどおっしゃったようなものならこの際出して結果を見て将来に向かって補正をするというようなことを考えておられるようであります。
○政府委員（大沢融君） ただい外糖輸入等の関係で、数字の調整は検討中でございますけれども、大体におきまして、カンショ糖では、計画といたしまして、分密糖で約四万トン程度、それから含密糖で二万トン、合わせまして七万トン程度のものを予定しておりますし、ブドウ糖では約十万トン程度というような数字を考えて、検討中でございます。
○政府委員（大沢融君） 先ほど申し上げましたように、約五％ぐらいの需要の伸びがあるだろうということで、外国から入れます粗糖を百二十万トン、大体三十六年度と同じくらいのものを予定いたしております。したがいまして、あと需要の伸びます部分につきましては、テンサイ糖でありますとか、あるいはブドウ糖でありますとか、あるいは御承知のカンショ糖、これは非常に伸びておりますが、そういう伸びたもので需要をまかなっていく
○政府委員（大沢融君） 御承知のように、三十四年に甘味資源の総合対策というようなものを農林省できめまして、それに基づいていろいろのことをやっておったわけですけれども、当時見ました今後の砂糖の需要の見通し、そういうものは、その後、まあ所得が非常に上るというようなことと相待ちまして、非常に、——当時四十三年について砂糖の需要が百五十万トンぐらいになるということで考えておったのでありますけれども、その後砂糖