1986-04-18 第104回国会 衆議院 運輸委員会 第11号
○堀参考人 ただいまお話がありましたのは、四月一日ではなくて三月二十八日のことだったと記憶しております。労働側の三人の委員がおいでになりまして、広域配転等の問題について調停申請を出したいからよろしくお願いします、こういう話がありまして、それからいろいろ御意見なり事態の説明がありました。私もそれを伺ったわけでありますが、いずれにいたしましても、国鉄の置かれておる現状や雇用問題の重要性にかんがみまして、
○堀参考人 ただいまお話がありましたのは、四月一日ではなくて三月二十八日のことだったと記憶しております。労働側の三人の委員がおいでになりまして、広域配転等の問題について調停申請を出したいからよろしくお願いします、こういう話がありまして、それからいろいろ御意見なり事態の説明がありました。私もそれを伺ったわけでありますが、いずれにいたしましても、国鉄の置かれておる現状や雇用問題の重要性にかんがみまして、
○堀参考人 国鉄につきましては、国鉄の置かれておる現状及び特に先ほど来いろいろ指摘されました雇用問題の重要性にかんがみまして、当事者双方において事態の円満な解決を図るために自主的な努力をお続けいただくことが基本である、私はそのように考えております。
○参考人(堀秀夫君) いま担当理事から説明をいたしましたが、事業団としての融資の決定あるいは資金の交付、これは取引銀行でその資金の所要量を審査いたしまして、その地主からの印鑑も添えて、捺印した証拠書類を添えまして、契約書等もつけて出てまいりまして資金を交付いたしました。しかし、そのほかにただいま伺いますと、裏の何か問題があると、こういうことのような感じを受けるわけでございます。私の方といたしましては
○参考人(堀秀夫君) 事業団は財形融資制度の啓蒙宣伝のための所掌業務を持っております。なお四千六百人というお話でありました。総員はそうでありますが、この大部分は職業訓練校あるいは勤労者福祉施設の職員に当たるものでありまして、財形関係は財形部というのを一部置きまして、担当理事一名、職員が十六名、それから相談員が十二名、合わせて二十九名でございます。ただし、これらの人員はまあ不十分ではございますけれども
○参考人(堀秀夫君) 事業団の行っております財形融資の状況につきましては、四十八年度は貸付決定額が五億八千九百六十万円でございます。そのうち辞退が八千百七十万ありまして、差し引きしまして五億七百九十万円、これが四十八年度でございます。それから、四十九年度は貸付決定額が三十億八百九十万円、辞退が十二億六千九十万円ありまして、差し引きしまして十七億四千八百万円。それから、五十年度は貸付決定額が九十四億七千六百三十万円
○堀参考人 ただいまお話の点は、まことにごもっともだと思います。私どもは、入居基準につきましては、従来は、いまいろいろ御質問がございましたように、何と申しましても、法律のワクがございましたが、今度は幸い実情に合うように御改正をいただいたわけでございますので、これに基づきまして入居基準をいま緩和することにいたしまして、その線で続けてまいりたい。そこで、一〇%余すというようなことでやっておるのではございませんので
○堀参考人 移転就職者の入居の基準につきましては、資格は、当初は、仰せのように炭鉱離職者、あるいは労働省が職業安定法十九条の規定に基づいて計画を立てました広域職業紹介計画に基づく移転就職者に限る、こういうことになっておりました。その後、炭鉱だけでなしに、全国的に各地において、産業構造の変化や景気の変動によりまして、労働力の移動というものが相当顕著になってまいりました。そういうようなことからいたしまして
○堀参考人 ただいま労働大臣からもお述べがありましたが、移転就職者用宿舎は、労働者の地域間の移動を円滑にするために建設することになっております。 最近の利用状況は、ことしの一月末現在におきまして運営しております戸数八万二千六百二十六一尺このうち入居戸数は六万七千八百八十三戸であります。したがいまして入居率は八三%でございます。このうち、建設されましてから間もない六カ月未満の宿舎の入居率はきわめて低
○参考人(堀秀夫君) 詳細のこまかな点は後ほど先生のところへお届けいたしますが、その概要について申し上げてみたいと思います。これは、最近の数年間の標準建設資金の改定の推移でございます。これは、それぞれ木造あるいは簡易耐火構造、あるいは耐火構造というぐあいに分かれておりまするけれども、木造については、前年度比較で申し上げますと、四十五年度は前年度に比べて七%のアップ、四十六年度は九・三%、四十七年が三
○参考人(堀秀夫君) ただいま御指摘のように四十七年度におきましては労働者住宅につきましては特に大口の申請が少なくなったということが目立っておるわけでございます。それで私は、この問題はやはり景気の停滞と将来の見通しなりに基づきまして、あるいは工場開発の具体的な計画の実行がおくれたと、あるいは工場自身の計画が進んでおっても労働者住宅についてはしばらく見合わせると、こういうような点が見受けられたと思うのでございます
○参考人(堀秀夫君) 雇用促進事業団の雇用促進融資につきまして、ただいま御指摘がありましたように、昭和四十四年度、四十五年度は、おおむね貸し付けの計画に対しまして貸し付け決定の実績が大体予定どおり推進されておったところでございます。四十六年、特に四十七年度におきまして、当初の予定の貸し付け計画に対しましてその実績が非常に落ち込んでおるということは、御指摘のとおりでございます。 そこで、この原因についてでありますが
○参考人(堀秀夫君) 検査院のおそらく担当局長と課長の方々だったと思います。だいぶ前のことでございますので記憶にございません。はっきり記憶はございませんが、大体そういうメンバーであったと私は記憶いたしております。
○参考人(堀秀夫君) ただいまお話しの件は、何日であったかちょっと記憶にございませんが、検査院の事務総局の方々がいろいろ異動がありまして、転任をされまして、一方におきまして事業団側におきましても役職員の異動がございまして、そういうようなことで顔合わせということで一ぺん食事を一緒にしたことがございます。それがいま御指摘の点であったと思います。そういう席でございますので、会食をいたしましていろいろとお話
○参考人(堀秀夫君) 内容の充実については、一つは予算の面もございます。それからもう一つは、それと並びまして、たとえば中高年の方々に対して能力再開発訓練を行なうという場合に、やはり最近の技術革新、生産方法の変革というようないろいろな時代の推移がございまするので、いままでのような職種につきましてマンネリズム的にそれを行なっておるということでは、なかなか実効があげられない、取り残されるのではないか、このような
○参考人(堀秀夫君) 私は、先ほどからいろいろ御意見がございましたけれども、やはりおっしゃいますように、今後の日本の雇用構造等を考えてみますると、やはり中高年層の率が非常に多くなってきておる。一方において、なるほど産業、経済の発展はございますけれども、中高年の方々の就職は、一面において求人は非常に多いけれども、必ずしもその求人との結びつきというものは容易でない、こういう見通しを持っているわけでございます
○参考人(堀秀夫君) 雇用促進事業団は、御承知のごとく、昭和三十六年に発足したのでございますが、その目的とするところは、まず第一に、労働者の技能の習得と向上、地域間及び産業間の移動を円滑化する、そのほか労働者の就職の援助に関し必要な業務を行なうことによって労働者の能力に適応する雇用を促進して、労働者の福祉の増進と経済の発展に寄与する、このような目的でございます。 したがいまして、もう少し具体的に申
○堀参考人 善部と郷地の用地買収の事業でございます。所有権移転の日付等は御指摘のとおりでございます。 そこで、この間の事情につきまして、先ほど申し上げましたように、当時においては土地の所有権者から直接購入する、こういう制度になっておりました。土地の世話があった場合にもそのような形を形式上とる、こういうことになっておったために、いまの登記面が御指摘のような日付になっておるということでございます。
○堀参考人 ただいま御指摘になりました日付はそのとおりでございます。この日本ライクの社長も現在行くえ不明でございますので、その辺の調査も不十分でございます。当時の実情を私どもで調べてみましたところ、次のようなことがございました。 それは、当時におきましては、事業団が用地を買収するときは、土地の所有権者から直接売買する、こういう形式をとっておる。したがいまして手数料制度というものがなかったわけでございます
○堀参考人 ただいま御指摘の点でございますが、その後御指摘の件につきましてはいろいろ調査いたしました。何ぶん六、七年前の事件でございまして、当時の関係者もあちらこちらに散らばっておりまして、書類も散逸いたしておりますので、詳細な調査ができなかったことは残念でございます。 この日本ライクが設立されましたのは昭和三十六年の十月ころでございます。そこで雇用促進事業団との関係は、その後昭和三十九年になりまして
○参考人(堀秀夫君) 日本ライクにつきましては、実は六、七年前のことで、いま日本ライクの責任者も所在不明でございますので、その後なかなか調査に手間取りましたわけでありますが、調査いたしました結果、昭和三十八年の一月十日に宅地建物取引業者としての登録を行なっております。それから関東物産につきましても、同じく宅地建物取引業者としての登録を行なっております。 それから内容につきましては、日本ライクは昭和三十八年
○参考人(堀秀夫君) 私は一昨年の六月に理事長に就任いたしまして約一年半経過いたしましたが、見当もいろいろついてまいりましたので、従来の業務についてもいろいろ刷新、検討すべきものが多いように私個人としても考えておるわけでございます。その旨は事業団内部にも徹底させたいと思いまして、現在そのようなことを努力しているわけでございます。 いろいろな面がございますが、たとえば職業訓練の業務につきましても、総合職業訓練校
○参考人(堀秀夫君) ただいま御指摘のごとく、雇用促進事業団は昭和三十六年の七月に発足したわけでございますが、その後、雇用労働行政の推移に応じまして逐次発展をしてまいったわけでございます。その業務の内容につきましては、当初は、ただいまお話のように職業訓練業務、炭鉱離職者の援護業務がおもな業務であったのでございますが、その後、これらの業務のほかに、移転就職者用の宿舎建設、運営に関する業務、雇用促進融資
○堀参考人 先ほど申し上げましたように、設立されましたのは昭和三十六年十月だそうでございます。ただ、それにつきまして、事業団が日本ライクと取引をいたしましたのは昭和四十年でございます。したがって、設立されましてあとおおむね三年、間があるわけでございます。その三年間におきましても、いろいろな事業はやっておったようでございます。したがいまして、当時の事情を調べてみましたが、事業団側が何か日本ライクを土地
○堀参考人 、ブローカーと申しますか、要するに会社なりその他の機関かございますが、これが土地を所有する、土地の所有主であるということが確認される場合におきましては、その土地の登記の状況をずっと審査いたしまして、それで間違いなければ――造成等のもちろん付帯する契約はございますが、それを買い取るということになっておりまして、登録されておった業者であるかどうかというようなことについては、これはいま調べておるはずでございますが
○堀参考人 ただいまお話の問題につきましては、予算分科会における御質問がありまして、急遽、私どものほうとしても当時の状況を調査いたしたいと思いまして、調査中でございます。それで、何せ六、七年前の事件でございまして、関係の担当者もほとんど交代しておりますし、資料も、具体的な詳細な資料が散逸している状況でございます。なお鋭意調査をしておるわけでございますが、そういう事情で、一応判明したところを申し上げたいと
○参考人(堀秀夫君) 第一の雇用促進住宅でございますが、これは移転就職者を収容し、受け入れてもらうという産業、企業が京浜、京阪神あるいは中京地帯等にきわめて多い関係もありまして、したがいましてこの雇用促進住宅も京浜地帯あるいは京葉地帯、あるいは京阪神地帯、中京地帯等に相当多数設置されておりますが、またこれと同時に、たとえば北海道につきましては現在二千八十戸、福岡につきましては二千六十四戸というように
○参考人(堀秀夫君) ただいまお話がありましたように、今後のわが国の労働者雇用の情勢は、やはり一つの大きな曲がりかどにきておるような気がするのであります。今後におきましてはやはり必要な産業、必要な地域に労働力が確保されまして、よき環境と条件のもとで労働者が働く、このようなことを目標にして、国の雇用対策というものが行なわれなければならない時期にさしかかっている、このように思うわけでございます。そこで雇用促進事業団
○参考人(堀秀夫君) 雇用促進事業団理事長の堀でございます。 同事業団の業務につきましては、日ごろいろいろ御配慮をいただきましてまことに感謝いたしております。本日は、同事業団が所管する業務のうち炭鉱離職者援護関係につきまして、過去の実績と四十四年度の見込み並びに四十五年度の計画を御説明申し上げます。 御承知のとおり、三十四年の十二月十八日に、炭鉱離職者臨時措置法の制定に伴いまして、炭鉱離職者援護会
○堀参考人 ただいまの御意見の趣旨は、私も非常によく了解できるわけでございます。ただもちろん先生も御承知のように、雇用促進事業団の行なっております雇用促進融資制度は、いわば移転就職者を企業が採用しようとする場合においてそれを収容する施設がない。それでは労働力の移動が促進できないので融資を行なうというたてまえからできた制度でございまして、労務者の定着等につきましてはたとえば住宅金融公庫による産業労働者住宅融資制度
○堀参考人 堀でございます。 今回は、雇用促進事業団の業務につきまして御指導をいただきまして、ありがとうございました。 本日は、当事業団の主要業務の一つであります炭鉱離職者援護事業につきまして、御説明を申し上げます。 昭和三十六年七月一日に雇用促進事業団が設立されました。それまで炭鉱離職者援護会が行なっておりました諸業務を引き継ぎましてから今日まで、八年間にわたり当事業団は、その主要業務の一つとして
○堀政府委員 先ほど申し上げましたように、憲法に基づくところの事実上の労働者の団体、これは団結権もありまするし、もとより交渉能力もあるわけです。ただ、その場合におきまして、それに応ずるかいなかということは、その相手方たるべき責任者が判断してきめる問題だと考えます。九十八号条約の第四条等の規定も御承知のようにあるわけでありまするが、これは労使間の交渉が円満に行なわれるように国が助成をするというようなことをきめておるわけでありまして
○堀政府委員 そのとおりでございます。
○堀政府委員 ただいまの問題、法律技術的な問題でありますので、私から補足してさらに申し上げます。 現行法上、御承知のごとく、一般の民間の労働組合につきましては労働組合法、それから公営企業あるいは三公五現というものにつきましては公労法あるいは地公労法、それから国家公務員、地方公務員につきましては、それぞれ国家公務員法、地方公務員法と、このように分けまして、それぞれその関係の勤労者が組織する団体につきましての
○堀政府委員 八十七号条約第九条のいわゆる「警察」という範囲をどのように解釈するか、こういう問題でございます。これは第九条によりますれば、条約に規定する保障を軍隊、警察に適用する範囲は、国内法令で定める、このように規定されておるのであります。したがって、軍隊、警察につきまして、その範囲は各国が自由に定めるところ、このように解釈されるのでございます。結局なぜこのように各国の国内法令の規制にゆだねたかという
○堀政府委員 私のただいま申し上げたとおりでございます。なお、もう少し細目について申しますと、たとえば公労法におきましては四条一項ただし書き、それから地公労法におきましては五条一項のただし書き、これも八十七号条約の精神に違反するものではないか、このように考えておるわけでございます。 なお、国家公務員法、地方公務員法につきましても、同様の細目的な点につきまして問題があると思います。これはただいま申し
○堀政府委員 八十七号条約に違反します条文は、公労法におきましては御承知のとおり四条三項、地公労法におきましては五条三項でございます。それからさらに国家公務員につきましては、従来の国家公務員法の解釈及び運営の実態にかんがみまして九十八条二項、それから同じような考え方に基づきまして地方公務員法の五十二条一項、こういう規定は条約に違反するということは明らかであると考えております。 なお、それに関連しまして
○堀政府委員 ただいまお話しのように、労働基準法の二十四条では、労使間の協定によりまして賃金の一部を控除するということが認められております。私どもの聞いておりますところでは、三公社五現業につきましても、二四協定を結ばないで、しかも控除しておるというような例は聞いておりません。控除するときは二十四条に基づくところの協定を結んで控除する、これは当然のことでございます。
○堀政府委員 ILO八十七号条約は、その審議経過から見まして、直接争議権の問題に触れるものではないことは明らかでございます。これはILO八十七号条約の審議経過中に、条約案はもっぱら結社の自由を取り扱うものであって、争議権を取り扱うものではないということを数カ国政府が強調したが、この主張は正当のように思われる、こういっておるところでも明らかになっておると思います。また、日本に関する六十号事件の問題につきまして
○堀政府委員 先ほど私がちょっと簡単に申し上げたのでございまするが、国内の労働組合におきましてILOに対して申し立てをいたしましたのは、当時の機関も労組及び全逓でございます。機関車労組は、昭和三十二年の春の賃金引き上げをめぐる紛争に際しまして、公労法に違反して争議行為を行なったので、国鉄当局は、その責任者として組合の役員を解雇したのでありますが、これらの組合は、この被解雇者を事実上の役員としてとどめたのであります
○堀政府委員 ILO八十七号条約の問題が取り上げられましたのは、御承知のように、この条約は昭和二十三年のILO総会において採択されたものでございます。そこで、国内的にその経緯を申し上げますと、昭和三十二年、四十回のILO総会におきまして、日本の国内の諸組合からの提訴等がありまして、その問題がILO総会において取り上げられたのでありますが、政府におきましても、問題の重要性にかんがみまして、同年九月、ILO
○政府委員(堀秀夫君) お話のごとく、公務員の労使関係につきましては、これはもとより一般民間のむしろ範たるべき姿において運営されなければならないと私どもも考えるものでございます。公務員の関係につきまして特に多いとは私ども聞いておりませんが、しかし、ややもすれば、そのような話をときどき聞くわけでございます。もしそのような事実があるとすれば、それはまことに遺憾なことでありまして、労働省といたしましては、
○政府委員(堀秀夫君) 法律的に申しますと、これは各県の個有事務でございまして、機関委任とは考えておりません。その趣旨は、各県内において自由な労使間の話し合いの機運が醸成され、労使関係安定の機運がはかられる、当然県自体としてもこれは大事なことでございます。そこで労働省といたしましては、このような労働問題懇話会を設けまするにつきまして、二分の一を補助金として交付する、こういう考えでおります。運営委嘱につきましては
○政府委員(堀秀夫君) ただいま大臣が御答弁申し上げましたように、補助金として交付することにいたしておりまするが、その運営及び委嘱等につきましては、これはただいま先生御指摘のように、全体としての労働政策の線に沿ってやっていかなければならないわけであります。具体的に申し上げますると、使用者側委員の委嘱につきましては使用者団体、それから労働側委員の委嘱につきましては各県の労働組合の連合会その他適当な組織
○政府委員(堀秀夫君) 委員の任命については、これは労働組合側それから使用者側等と十分に御連絡いたしました上で、各都道府県の知事が御委嘱を申し上げる、このように考えております。
○堀政府委員 ただいま文部省からお話がありましたが、抜本的な問題については目下調査会でいろいろ御検討中のように伺っております。私どもはこの作業の促進方を期待いたしますと同時に、さしあたりの問題につきましては、これはやはり限られた予算の中において、最善の給与改善を行なうということでいくよりやむを得ないのではないか、このように思います。
○堀政府委員 お話のような問題点はございますが、今私もこの席で拝聴しておったところによりますと、これらの団体の従業員の給与その他の労働条件を改善していくという方向については、理事者も十分御熱意があるように拝聴したわけでございます。ただ、今のような予算の制約がありますので、これを一朝一夕に労働者側の要求通りに実行するということは、さしあたりはむずかしい面があると思うのでございまして、今年度の問題といたしましては
○堀政府委員 ただいま御指摘の育英会並びに学徒援護会、振興会というようなものを含めました、いわゆる政労協関係の公団あるいは事業団その他の会の労使関係につきましては、これは法律上は、御承知のごとく一般の労働組合及び労働関係調整法の適用があるわけであります。従って、一般民間の企業へ事業場と同じように、労働組合法等に基づきますところの権限が、労使ともに与えられておるわけでございます。ただ、この間の特殊事情
○堀政府委員 ILO八十七号条約批准関連案件につきましては、労働省といたしまして、その早期成立を心から祈っておるものでございます。ILOのいわゆるF項につきましては、これは従来から政府は繰り返して申しておりますように、F項後段につきましては、違法な組合活動を理由とする制裁についてまで述べておるのではない、このように政府としては理解しておるところでございます。今回の制裁の内容等につきまして、私ども率直
○堀政府委員 昨年の御指摘の公労委の紛争解決の場合におきまして、公労委から各公社別、現業別に仲裁裁定がなされました。この仲裁裁定は、要するにその当時におけるところの民間賃金の上昇、あるいは消費者物価の上昇、あるいは公務員の給与と公共企業体の職員の賃金の関係というような、いろいろな要素を総合勘案いたしまして、六%のアップを行なうべきである、このように裁定を下したわけたご、ざいます。
○堀政府委員 公労協関係の紛争につきましては、ただいま御指摘のような経緯をたどりまして、目下公労委において調停手続が始められておるわけでございます。ただいま御質問の賃金につきましては、これが民間との比較あるいは公務員との比較はどうであるか、こういう御質問でありますが、民間と申しましても、必ずしもこれに対応するような実態の企業というものが正確にないわけでございまして、ただ単純に、たとえば民間で三十人以上
○堀政府委員 ただいまお話のありました公企体におきます賃金紛争につきましては、御承知のように初任給六百円引き上げという回答がなされましたが、組合はこれを不満といたしまして、またさらに団交が行なわれておったわけでありますが、最近当局側から公労委に対しまして調停申請が行なわれまして、公労委の調停に係属することになったわけであります。この問題につきましては、これは各当局が、あくまでも自主的判断において行なわれたものであると
○堀政府委員 大臣が先般この社労委の席上において御答弁をいたしました、附帯決議を尊重して労使が十分に協力するということは、当然のことであると思うのであります。従いまして、私どもの方といたしましても、その趣旨を電電公社の方にお伝えをいたしまして、この趣旨にのっとって今後十分に協議をし、附帯決議の趣旨を生かしてもらうようにお願いしておるところでございます。ただいまも御答弁のありましたように、今後附帯決議