1961-10-24 第39回国会 衆議院 法務委員会 第5号
○坂根政府委員 映画の場合も同じような問題があると思います。そういう場合における独禁法のあり方としては、アウトサイダーと申しますか、独立映画プロという新たな会社が進出するときに、五社の申し合わせがいかに不当に新しい会社の進出を妨害しているかという点の法律論がございますから、それはなるべく早くその法律論を解決して、結論を出したい、こう考えております。
○坂根政府委員 映画の場合も同じような問題があると思います。そういう場合における独禁法のあり方としては、アウトサイダーと申しますか、独立映画プロという新たな会社が進出するときに、五社の申し合わせがいかに不当に新しい会社の進出を妨害しているかという点の法律論がございますから、それはなるべく早くその法律論を解決して、結論を出したい、こう考えております。
○坂根政府委員 ただいまお話し申し上げましたように、そういう、たとえば野球の場合、先化がお示しになりましたけれども、野球で移籍を球団会社同士で話し合いをしているという事実はあるいはございましょう。しかし、その場合に、その野球球団の……。
○坂根政府委員 五社協定の問題は、ただいま赤松委員から御指摘がございましたように、現在私どもの方でその法律違反であるかどうかを検討中でございまして、どこが独禁法の違反になりそうかという点は、私どもの方の決定をしたあとでお話し申し上げたいと思います。私どもが問題にしているポイントは、法律上の問題でなくして、独禁法上問題となり縛る点は、その映画製作会社と映画製作会社が雇用しておる従業員との契約の問題ではなくして
○政府委員（坂根哲夫君） 公正取引委員会の事務局長であります。天田先生から公正取引委員会の委員の事後承諾の問題につきまして御質問がございましたが、私どもの方の委員会の委員長及び委員がかつては各省の出身の方であることは仰せの通りであります。委員長は東京都の副知事、それから中村委員は衆議院の議員からおやめになっておいでになった。それから高坂委員は通産省の方でありますが、名古屋商工会議所の専務理事から見えております
○坂根政府委員 この法案の趣旨が、先生すでに御承知と思いますが、中小漁業者の経営の安定ということを目的としておりますから、私どもは、協議を受けましたときには、その中小漁業者の経営の安定がはたしてこの調整規程で十分行なわれ得るものかどうか、これが一つの判断基準であろうと思います。さらに、その調整規程の中に、独占禁止法上から見まして、不当に差別的であるか、あるいは、さらにもっと重点を置かなければならぬのは
○坂根政府委員 この法案の作成過程におきまする農林省との交渉の過程におきましては、かなり詳細にとの漁業調整組合というものが必要な実態の説明を十分受けまして、私どももこの組合の必要なることを認識しましたが、その法案の作成の過程において、原案では組合に対する強制加入の規定がございます。これは私ども独占禁止法の考え方からは容易にのめないということで交渉申し上げまして、農林事務当局もその点は折れられまして、
○坂根政府委員 見通しは、私としてもすぐここで責任を持ってお答えする確固たる根拠を持っておりませんが、関係部課の調査の模様を私が聞いておる限りでは、割合早く公取委員会に問題を持ち込み得るのではないか、こう考えます。
○坂根政府委員 ただいまの御質問の趣旨は、私どもとしては、十二月の終わりに出しました警告の趣旨を当事者が取り間違えないように取り運んでもらいたい、こういう趣旨で調査を進めていきたいと考えております。
○坂根政府委員 たしかこの委員会で、五月十八日に久保先先からお話のような御質問を受けまして、私どもは、直ちに久保先生の御質問の趣旨を関係の担当の者によく伝えまして、最近の事情を至急調査するように話しておきました。それから公取委員会の方に対しても、当委員会における久保先生の質問の趣旨をお話ししておきまして、公取委員会としても、私の方で担当しておりますのは審査部でありますが、審査部の方から、最近の事情を
○坂根政府委員 お尋ねの趣旨は、私どもといたしましても、警告した以上は、その後の事態を考慮しておるつもりでございまして、もし私どもが警告したような事実がはっきり現われておるといたしますれば、これはやはり独禁法でいう公正取引の違反になる可能性が十分にあると思いますから、その点は十分監視していきたいというふうに思います。
○坂根政府委員 これは私どもの方は、委員会が事実上の警告をしようという決定をされましたから、事務当局において、ビール事業者に対しまして、こういう行為をしてはならぬという警告をしたわけでございます。
○坂根政府委員 ただいま御質問のように、昭和三十四年の十一月三十日に提訴がございまして、十二月二十日に立件いたしまして、公正取引委員会の審査部の方で審査に着手いたしました。自来、参考人として、現地農協関係者、麦耕運関係者、農協系統機関である中央会、全販連関係者、ビール会社、ビール組合、こういう方々が四十名、また監督官庁として、大蔵省、国税庁、農林省及び食糧庁の各担当官から、それぞれ事情を聴取いたしまして
○坂根政府委員 ただいまの御指摘の点は、私どもの方に状況の報告でわかっておりますが、今度の調査の対象には入っていないのであります。
○坂根政府委員 手伝い店員の問題は、三十四年の報告に書いてありまして、その後大体毎年定期的に、この問題は重要問題でございますから、報告を求めておるのでございます。そして、ことしの調査は別として、大体今までのところの概略の方向といたしましては、絶対数は必ずしも大幅に減少してはおりません。しかし百貨店全体の売り場面積が増加しておりますから、その総体の比率から言いますと、私どもが調査の結果を見まして、法律的
○坂根政府委員 今の板川先生のお話の、大体仕入れの中でそれが何％かということは、今ちょっと正確に申し上げられませんが、御指摘のように、その特殊指定が一項があるものですから、漸次そういう形態に移行しつつあるということは、今までの調査でうかがえるわけです。従って、そこに委託に移行しておるが、その委託取引が実態はほんとうに委託であるのかどうか、こういうこともおそらく今調べている今度の調査の内容として浮かび
○坂根政府委員 ただいまの問題は、私どもといたしましては、法律の建前上できるだけのことはいたしておるつもりでございますけれども、それは見方によりますと、少し勇気が足らぬのではないか、いろいろな問題もあろうかと思いますが、現行法の建前上は、私どもとしては万全を尽くしてやっておるつもりでございます。
○坂根政府委員 ただいまの御設定の問題は、確かに中小企業団体組織法のときは、強制加入をめぐりまして、公正取引委員会として、その事務折衝においては、最後まで了承しがたいということを事務的にも申し上げ、横田前前委員長が国会でもそういう発言をされたことは、私も記憶しております。しかし、その後の適用除外法の運用につきましては、大体所管省と公取との見解の一致したものを出しておる、こういう工合に私は考えております
○坂根政府委員 お答えいたします。 独占禁止法の適用除外法が出てくるという建前で、独占禁止法の運用といいますか、独占禁止法が緩和されるという工合にお考えになっての御質問のように拝見いたしますが、独禁法自体は、永井先生御承知のように、昭和三十三年に独禁法審議会の結論を得まして、改正法案を得まして出しましたけれども、これは廃案になりまして、独禁法自体の基本原則は、私はちっともゆるんでおらない、こう考えております
○坂根政府委員 ただいまのお話でございますが、合併のあとで、私が知っておる限りでは、直ちに一応バターの価格を少し下げて、現在のメーカー価格はその下げたときのメーカー価格だと思います。従ってその三十三年の九月に下げた価格を、今公取委員長から御答弁ございましたように、原料乳の需給の状況で手直ししたいということで、農林省に申し出ておるようでありまして、その間の事情につきましては、私どもの方でもいろいろの事情
○坂根政府委員 百貨店の場合は、もちろん私どもが特殊指定いたしましたあとで百貨店業法ができましたけれども、道路運送法の場合には、道路運送法で十分な監督規定があると思いますから、今お尋ねの問題が直ちに必要があるとは私は考えません。しかし過当競争その他でバス事業者自体がお困りになって、こういう方法をやっておっては共倒れになる、従ってあまり公正にわたらざる競争方法でやることはお互いに自粛したいという気持ができまして
○坂根政府委員 四月の商工委員会で私が質問を受けましたのは、道路運送法と独禁法との関係でございまして、道路運送法の中には二十一条で運輸に関する協定、それから三十三条の事項を適用除外しておる、それから今御質問のように、独禁法二十一条で固有事業に伴う正当な行為には適用除外しておると申し上げました。その限定免許することが独占禁止法の適用になるかならぬか、こういう問題は非常にむずかしい問題であると思いますが
○坂根政府委員 先般来この委員会でいろいろ私どもに対して御注意がございましたが、私どもといたしましても三十一年の哀れに不公正取引方法を特殊指定をいたしまして業界に厳重に守ってほしいということを再三再四申し入れておりますが、特に本年のように非常に教科書の制度も変わる、何と申しますか教科書会社としては天王山みたいな売り込み競争のときでありますから、公正取引委員会としては最近のうちに業界全体に対して厳重な
○坂根政府委員 ただいまお尋ねの教科書協会と教科書公正取引協議会との関係でございますが、教科書協会は教科書会社の団体であります。教科書公正取引協議会は発行業者、大取次、特約供給者、この三者をもって構成されておる団体でございます。現在約二百二十四社加盟しております。そしてこれの目的は、私の方で特殊指定しておりまする公正取引方法を業界で守っていくということで、自粛と相互監視をやっておられる。私見ておりますと
○坂根政府委員 私どもの方は、先般来この委員会で答弁申し上げているように、三十一年の十二月に教科書業の不公正取引の特殊指定以来、教科書業の取引部面については十分監視の目をもって臨んでおるつもりでございますが、ただいま先生のおっしゃいましたような事例がもしあるとすれば、これは特殊指定の問題とからみまして、かなり独占禁止法違反の問題が出るおそれがあると思います。しかし独占禁止法違反の問題として成規の手続
○坂根政府委員 これは私の考えからいいますと、もちろん独占禁止法違反として独禁法の手続によってやるのが望ましいと思いますけれども、教科書業の一つの特殊的な事態、あるいは教科書の採択関係者として、先生もおられましょうし、いろんな問題がございますから、できるならば私はそういう行為を未然に防ぐという措置をとりたい、こう考えております。
○坂根政府委員 ただいま私どもの方の事務当局で書いた注釈書をお読みいただきましたが、そこは一番重要な問題でございまして、教科書が内容のいいものが安く手に渡るということは、父兄にとっても非常にいいことであります。内容で競争していただきたいというのが公正取引委員会がこの特殊指定をした理由であります。そうしてこの競争が非常に激化しておる。その当時見ておるのは、この特殊指定が三十一年でございますが、その前に
○坂根政府委員 警告をいつ出すかということは、私事務局長でございますから、ここで私が公正取引委員会を代表してお答えはできませんが、先刻来の議論を伺っておりまして、至急にこれは出してみたい。それから出す対象といたしましては、私の考えるところでは、発行会社の社長あるいは教育委員会、こういうものを対象にしたい、こう考えております。
○坂根政府委員 これはその通りだと思いますが、独禁法の適用除外の中に、二十一条でございますか、その「自然的独占に固有な行為」、「この法律の規定は、鉄道事業、電気事業、瓦斯事業その他その性質上当然に独占となる事業を営む者の行う生産、販売又は供給に関する行為であってその事業に固有のものについては、これを適用しない。」これはかぶって参りますが、これをかぶらぬ範囲のものは、おっしゃる通りだと思います。
○坂根政府委員 今すぐ手元に法律を持って参りますけれども、私の了承しておる限りでは、道路運送法で道路の上を走る共同行為については適用除外をしておりまして、それ以外には私どもの方は関係ないように私記憶しております。
○坂根政府委員 私どもが特殊指定——ある業界について特別に業界の取引の行為を指定いたしました場合、それを守ってもらうということは、その業界みずからこういう行為を守るということをやってもらうわけであります。従って私どもが昭和三十一年にこういう特殊指定をいたしました結果、その教科書業界に教科書の公正取引協議会というものができまして、教科書業者が公取の指定をみんなで守っていく。そうしてなるべく独禁法違反といいますか
○坂根政府委員 それは内容によっていろいろ違いますが、そういう独禁法違反の行為がありますと、公正取引委員会はこれを審判に付するわけです。公正取引委員会は第一次の裁判所の作用をいたしまして、そうしてその行為をやめろという一つの審決といいますか、判決を下して、その判決に違反した場合に刑事罰がかかる、こういうことになっております。
○坂根政府委員 今、文部省の局長からもお話しになりましたように、ことしは小学校の教科書が変わるので、非常に売り込み競争が激烈になるであろうということは、私どもも予想しております。そうして私どもの方の取り締まりといたしましては、あるいは御承知かとも思いますが、昭和三十一年に教科書業における不公正な取引方法の指定ということをいたしました。その内容はどういうことかと申し上げますと、第一は、教科書業者は、その
○政府委員（坂根哲夫君） ただいまのお話の点は、はなはだ申しわけないことでございますが、そういう決議があったということは私ども存じておりません。 それから、ただいま私の方の委員長から申し上げましたように、たしか二年半ぐらい前に、文部省からそういう相談があったということを審査部の方の係の人から聞きましたけれども、これも、一般的にその事態を見るというような程度にとどまっておりまして、今御質問のように、
○政府委員（坂根哲夫君） 私の聞いておりまする限りでは、東宝を除いてほかの五社が、そういう拘束付といいますか、契約書を結んでおるようであります。それから、八キロ云々という言葉が入っておるのは、東映の契約文書の中には入っていないように私記憶いたしております。
○坂根政府委員 ただいまの御質問の、それ以外の方法で勧告される、それが競争の正常化、直ちに独禁法と対立し、背反するではないかという御質問でございますが、大臣の仰せられましたように、経済界は生きものですから、いろいろな方法が出るでありましょう。ただ、私が今個人的に考えておる競争の正常化というのを直ちに生産数量、販売数量の制限とか、あるいは価格の制限、個数のカルテル、そういうことではなくして、先ほどからここで
○坂根政府委員 やはり今おっしゃいましたけれども、この法律による勧告が中小企業団体組織法による商工組合の設立ということをいうならば、九条の不況要件にかなわなければ、特に必要がある場合に勧告するというような規定になっておりますから、私はあくまで九条の不況要件の上に立った商工組合の設立であろうと思う。それならば、私は今田中委員のおっしゃったように、特に橋頭堡とかなんとかを考えられる必要はないのじゃないかと
○坂根政府委員 この大臣勧告によって独禁法の違法と思われるような行為を勧告されるのではないか、従ってそれが独禁法の緩和になるのではないか、こういう御質問であろうかと思います。先ほど大臣もお答えになりましたように、この勧告は、中小企業団体法による調整規定とか商工組合を作れという勧告でありまして、中小企業団体の組織法は、あるいは田中さんのおっしゃったように独禁法の緩和条項であるかもしれませんが、それはそれとして
○坂根政府委員 それはお尋ねの中には協同組合の契約文書もあるかと思いますが、そういう点はあるいは簡明な事実もあるようであります。その他いろんな問題をからめて今調査しておりますから、それだけ特に切り出してお答えするのはどうかごかんべん願いたいと思います。
○坂根政府委員 お答えいたします。 ただいま私どもの委員会事務局の審査部において広範な範囲にわたって審査を続けておりますから、せっかくのお尋ねではございますが、どういう点が重点であるかというようなことは、結果が出るまでお待ち願いたいと思います。ただいま芳賀先生の御質問のように、値段の問題、数量の問題、地域の問題、これはすべて提訴の内容になっておりますから、その各方面にわたる協定がどのように行なわれているかということについて
○坂根政府委員 今おっしゃった池袋のケースは、私ども行って現実を調べたわけではございません。ただいろいろなパンフレットといいますか、広告とか何かをしまして、先ほど公取委員長がお答え申し上げましたように、三割、五割の方は問題はないが、中に九割あるのは何だろうか。九割ともなれば不当廉売になるんじゃないかという議論をしておりまして、今田中先生のおっしゃったような六号の方の問題は、私ども具体的に議論したことはございませんですから
○政府委員（坂根哲夫君） 私どもの方で現在行なっておりますものは、大阪地区の薬の流通秩序の調査をしております。大阪は、御承知のように、薬のメーカーの大きいものもございますし、大きい問屋もございます。薬の調査は大阪が一番適当であろうかと思いまして、現在われわれが行なっておりますものは大阪地区の薬品に関する流通秩序の調査、こういうことでございます。
○政府委員（坂根哲夫君） 医薬品の業界は、もちろん私どももこの前この委員会で委員長から申し上げましたように、非力ではございますが、だんだん調査をしておりまして、今先生のおっしゃいましたような実情がわれわれとしても認められるということであれば、業界のお申し入れその他いろいろな条件を考慮してそういう方向に研究しても差しつかえないのではないか、私事務局長としてはそう考えております。
○政府委員（坂根哲夫君） 新聞だけに価格が入っておるのでありますが、これはその前に特殊指定というものの性格を一応申し上げますと、二条七項で独禁法の中で、「公正な競争を阻害するおそれがあるもののうち、公正取引委員会が指定するもの」ということで、指定をしなければ二条七項の法的効果がないのでございまして、そこで一般的に各産業分野、経済分野、一般的に二条七項の規定に該当するであろうというものを指定したものがいわゆる
○坂根政府委員 その本で紹介している限りにおいてはございません。
○坂根政府委員 その申し出の実態が実はなかなかつかめませんが、各国の独占禁止法を施行しております官庁の年次報告を見ますと、アメリカでは一九五七年六月三十日現在、輸出カルテルが三十六件、西独では一九五九年一月一日現在で、輸出カルテルが九件、こういうことであります。