1958-02-27 第28回国会 参議院 法務委員会 第10号
○吉野信次君 出ないというと、議題になっておることを、それに対する説明は最高裁判所の方が来て、今の規定であっていいのですけれども、政府の責任者が提案されておって、それを引っ込めないで、これをまたもう一ぺん考える、こういう意見があるのだということの説明をすることは、すでにそういう例があるのか私は知りませんから、しろうとではなはだすまぬけれども、私の今までの法律上の常識から言うと、そこが少しおかしいように
○吉野信次君 出ないというと、議題になっておることを、それに対する説明は最高裁判所の方が来て、今の規定であっていいのですけれども、政府の責任者が提案されておって、それを引っ込めないで、これをまたもう一ぺん考える、こういう意見があるのだということの説明をすることは、すでにそういう例があるのか私は知りませんから、しろうとではなはだすまぬけれども、私の今までの法律上の常識から言うと、そこが少しおかしいように
○吉野信次君 今の御発言についてちょっと伺いたいのですが、政府が出しました売春法の一部を改正する法律案が議題になっております。それを何ですか、修正意見として……、修正というものは私の了解するところでは、議会の議員がやるのですから、議員の方で何か修正の意見が出て、それに対して政府側から意見を言うなら話はわかるけれども、政府の人が一ぺん出しておいて、これを下げないで、これをまたもう一ぺん修正してもらいたいという
○吉野国務大臣 理論的に言えば、大体私はそういうことだろうと思っております。ただ率直に申し上げますと、実際の自動車事業の免許といいますか、そういうものの運営というものが、全国にわたってみなその通りいっているかどうがということになりますと、私はここではっきりその通りいっているのだという断言をするだけの勇気はございません。当初許すときの事情によって、初め許してから年月がたちますと経済上の実情によっていろいろ
○吉野国務大臣 私はそうも考えておりません。というのは、この道路運送法に適正なる運営及び公正なる競争の確保云々と書いてありまして、いかなる場合にも公正な競争といいますか、二つ会社がなくちゃならぬという建前にはなっていないのです。場合によりまして、小さいところでは実際問題を申し上げれば、どうしても一つでなければ成り立たぬ場合がある。そういうことがありますから、もし二つ許したのでは適正な運営がいかれないという
○吉野国務大臣 揮発油税の増徴は自動車運送事業に甚大な影響を及ぼすことは、御決議の趣旨の通りでございますから、御決議の趣旨はとくと考慮したいと思います。
○国務大臣（吉野信次君） 運賃の問題は国鉄の方から私どもの方に参っておりまして、今私の方で検討中でございます。今お話のあったことをそのままやるとはまだきまっておりません。お話の点についてはとくと考慮いたします。
○国務大臣（吉野信次君） どうもこまかい数字のことですから、やはり局長が参りましてから――局長がそういう説明をしたのだろうと思いますから、局長が参りましてから、具体的にお話を申し上げた方がよろしいと思います。私の了解しておるところでは、あの料金というものは、これは運送業者が公示するので、届け出るのですから、役所がこれを別にきめてやっておるのじゃないのでございます。ですから役所が、きめたものをなぜ変えないかと
○国務大臣（吉野信次君） こういうことだと思うんですね、この間実は私少しよけいな説明をしたので大倉さんから御注意があったのですが、形式的に入札ですか、入札をしておるという方法で取り締ることはできないんだと、それはその通りなんです。だけれども、その問題じゃなくて、大倉さんから御指摘のありました通りに、形式的に入札をするかしないかというんじゃなくて、形式的にはちゃんと話し合いでやったとしても、その確定料金
○国務大臣（吉野信次君） 何かいろいろ問題があるようですが、これはどうしても、前回も申し上げました通りに、役所の方で仲介と申しますか、あっぜんと申しますか、そういう方法があればやらしたいと思いまして、実は衆議院のときにも問題になりましたので、局長をあちらに、率直に申し上げますと、やろうと思ったんですが、これはなかなか紛糾している事態ですから、そこへかえって局長が行くことはどうかと、こういうような思惑
○国務大臣（吉野信次君） お話の点はまことにごもっともでございまして、私ども実は若干そういう問題も耳にいたしまして、これは非常に困ることだと思いまして、それでいろいろそうならぬように今やっておるわけです。これもまあ少し理屈っぽく申しますと、いろいろとむずかしい問題がございますのです。と申すことは、公示料金がきまりまして、それからどうしても米軍は力が強いものですから、それよりも安いものを個別的に与えるわけですな
○国務大臣（吉野信次君） お話の点は大倉さんからのお尋ねで記憶が少しなんですけれども、たしか公示料金を守っていないということが主であったと存じております。私もそれは困るからその励行を期することに万全のなにを講じたいということを申し上げました。そうして確かに私も局長にも申しまして、それだけの手段をとるようにいたしまして、若干その報告も受けておりますから、一つ局長から、その後にとりました具体的なににつきまして
○国務大臣（吉野信次君） お話の点は三十二年度の予算の話でございますか。……三十二年度の予算のことは、今大体お話しになりましたことを目下大蔵省と折衝中でございまして、まだ最終的の決定はいたしておりません。何分にもやらにゃならぬことは私もよく承知いたしておりますが、ただ国家財政というものの振り合いでどういうことにするかということで、私もできるだけの努力はいたしたいと思っております。 それから国際港について
○吉野国務大臣 大へん複雑なことですけれども、そういうふうに差し迫っている問題があるということでございますれば、お話の通り、日米合同委員会云々のことはこれは大筋の話でございますからそれは別として、さっそく私どもの方の局長その他をして横浜にやりまして、今お話のような話し合いの余地がございますならば、そういうことの話を進めるようにいたしたいと思います。 それから後段の方のお話の点は、これは予算上の問題
○吉野国務大臣 その点は局長から申し上げる方がよいと思いますが、私もこの前の国会のときのいきさつから、直ちに米軍の方に交渉するように指図をいたしまして、確かに係の方は向う側に再々そういう交渉をいたしましたが、その詳細につきましては、局長の方から申しあげた方がよろしかろうと思います。
○吉野国務大臣 この前のとき私出席いたしませんでしたが、局長からよく御質問の趣旨は聞いたのでございます。要するに港湾荷役というものをやりますときには、運輸省で一応認可いたしました基準によってやることになっておりますが、米軍側は向うの方の会計法をたてにとって入札の制度によっておる。それで入札でございますから、一番安いところに落ちるわけであって、非常に米軍の力が強いために、今青野さんの御心配になっておるように
○国務大臣（吉野信次君） 今度、この委員会の構成が新たになりましたので、前から委員であらせられた方でお残りになった方もあろうと思いますか、委員長初め、新しく委員になった方も多数ございますので、ちょっと私といたしまして、ごあいさつを申し上げたいと思います。運輸省の行政は、陸、海、空にわたりまして輸送を受け持っておるのでございまして、いろいろな面でそのわたるところが非常に広範でございまして、ことに、最近
○吉野国務大臣 一々ごもっともなお話だと思っております。三十一年度の予算当初から、ある程度のことはわかっておるわけであります。しかしこんなに急ピッチに景気がよくなりまして、旅客なり輸送面においてこういった事態を来たすということは、ありていに申しまして実はそこまでの見通しは、三十一年度の就任いたしました当初にはつかないのであって、はなはだ不明なることはまことに申しわけないと思っております。しこうしてこの
○吉野国務大臣 私はそういうふうには考えておりません。やはり従業員もぎりぎりのところまでよく当局と努力してやっているということは私も認めます。
○吉野国務大臣 いや、別に間違っているつもりはございません。ございませんが、ただこれは見舞金ではございませんので、つまり今お話の海事技術者の責任があるかないかということが、つまり民法的に申しますと、損害賠償のときの責任がその使用人の責任として使用者の国鉄が負うかどうか、こういう法律問題に発展することになりますから、そういう問題があることだけは、今の民法の法令からいえば当然だろうと思うわけですが、今それは
○吉野国務大臣 私からまずお答え申し上げますが、今回の事件のように責任がはっきりしております場合は、御指摘の通りすみやかに補償するということに私も努力したいと思います。 それから洞爺丸の件についての国鉄の責任云々については、山口さんの御意見は御意見として拝聴いたしますが、御承知の通りその点についての海事上の責任がいずれにあるかということは、審判の手続になっておりまして、これは今進行中でございます。
○吉野国務大臣 直接には国鉄の総裁のやることでありますが、私も運輸行政を担当いたしておりますものとして、ただいま総裁が言われましたことに対しましてできるだけのお力添えをいたしたい、こう考えております。
○国務大臣（吉野信次君） 一般と同じであります。何か車賃ぐらい一般の委員のときは出しますから、そういったような名誉職とお考えになってけっこうだと思います。
○国務大臣（吉野信次君） お尋ねの気象審議会に諮問する事項としては、具体的に申せばいろいろございますが、気象警報、気象注意報等の伝達方法の改善万策がどうか、それから観測網の整備の方策がどうか、それから漁船を中心とした海難防止のための気象業務の改善の方策、農業気象業務の改善の万策、航空気象業務の改善の万策、それから風の問題ですが、都市の風が非常にかわいているので、都市災害対策としての気象業務の改善の方策
○国務大臣（吉野信次君） まあ軍備の方の関係と、この運輸省設置法の関係というものの論理上の連絡はあるといえばあるし、ないといえばないようなことでして、その点については、私もこの席上で憲法調査会法案の場合において、今お話の通り、国力相応に、あるいは九条を改正してどんどんふやすのだということを申したことはないのでございます。しかし、ただいかにも、運輸大臣として気象関係において非常に金が少いということは私
○国務大臣（吉野信次君） お話の提案理由の説明はあるいは御指摘のありましたように少し書き過ぎのような点がありますが、決して現状におきましては、完璧だとは私ども考えておりませんので、ただ比較上のことで他の部局から比べれば大きいということだけでございます。お話の点は御指摘のありました通り決して完璧ではございません。それで北方定点のお話がございましたが、これは御承知の通りに駐留米軍と共同で、費用の分担は向
○国務大臣（吉野信次君） 衆議院で決議になりました付帯決議の趣旨は十分私としても尊重いたしまして、この趣旨に沿うように善処したいと思います。書いてありますことは、いずれもみんな、もっともなことでございまして、これは当無私どもとしてはそういうふうに運用したいと思います。十分誠意をもってこの趣旨に沿うようにいたしたいと思います。
○吉野国務大臣 ごもっともなお尋ねでございますが、これは法律的には、勲章は今度の菊花勲章以下三つだけでございまして、それ以外のものは新しい法案による法律上の栄典ではないのであります。それですから従来のものをどうするかという経過的な規定として、従来のものを全然無効にするというのも一つの考え方でございますし、またあっても本法案による栄典ではないので、ただ事実あったものをそのままにしておくがいいかどうかという
○吉野国務大臣 ただいまのお話しの点、私も全然同感でございまして、やはり新しい民主的なふうに栄典制度をこれからきめねばならぬ、こう考えております。
○吉野国務大臣 大へん行き届かない者でございますが、今度またお手伝いをすることになりましたので、どうぞよろしくお願いいたします。
○国務大臣（吉野信次君） 言葉は、私は主権がないということは申し上げてない。完全な主権を回復していないということを申し上げた。主権があるかどうか、またそこに国際法上か何かしらぬが、議論が起りますから、そこは私は主権がないというようなことは申していないということだけは御了承願いたいと思います。それで、ただこれは私の表現ですが、通俗に、あるいはマッカーサーから押しつけられたとか何とかいうことを申しますが
○国務大臣（吉野信次君） その点になりますと、もう少し何といいますか、精密に考えを述べた方がよろしいかと思いますが、今のお話の通り、提案者の方はこの二つの理由を掲げてあります。何か自由でないということですね、もう一つは、過去の九カ年の実施の経過に及んで改正をすべき点があると、こういうふうに書いてある、その二つの理由ですが、私どもの考えは、精密にいえば、その二つの方に、どちらに重きを置くかということについて
○国務大臣（吉野信次君） どういうことになりますか、政府としては、具体的にどの条項をどう改正するかという考えは一つも持っていないのです。それですから、ただこの憲法というものの全体の条章にわたって再検討をいたしたいと、こういうことでございまして、その点については、一部党の方と考えが一致するわけであります。ただ改正点はどうかということが党の政策に掲げておるということでございますから、その具体的の条項をどうするかということは
○国務大臣（吉野信次君） お尋ねは憲法の条文の解釈でございますから、法律担当の政府委員の方が適当だろうと思います。（田畑金光君「憲法担当の国務大臣に承わりたい」と述ぶ）
○国務大臣（吉野信次君） 私個人の考えは、述べてもしょうがないと思いますから、差し控えたいと思います。政府としては先ほど申し上げた通りで、何ら具体的のことは考えておりません。
○国務大臣（吉野信次君） まず私からお答えいたしますが、政府の方では具体的にどういう現在の憲法の条項を改正するか、しないかということは何らきめていないのであります。ただ憲法を全般的に検討をするということはよろしいであろうということだけでございまして、憲法の内容については何ら意見を持っておりませんから、従って今お尋ねになりましたことにつきましてもお話しするほどの準備は私持っておりません。
○国務大臣（吉野信次君） 今お話承わると、なるほどと思いましたのですが、実は今までは私どもはぼんやりしておって、別に気がつかずに来ましたわけですが、お話の点、なるほどそう言われてみれば、そういうきらいはあると、私もそう思います。
○国務大臣（吉野信次君） ここで、参議院で申し上げたことと、衆議院で申し上げたことと、あまり違ってないので、それはそれとして、ともかく私はこの委員会でも申し上げておるのですけれども、私としては、どうしても今の国鉄の経営の現状ではどうも少し無理だ。無理だという意味は、どうしても若干運賃の値上げをごしんぼうしていただかなければいかぬというのが、私の実はいろいろ就任以来研究しました結論なんでございます。それで
○国務大臣（吉野信次君） 現在運輸省の所管になっております陸運局、海運局を今度北海道総局に統合することはお話の通りでございますが、しかし、運輸行政に関する限りは、北海道総局の上級官庁として運輸省がある建前でございますから、運輸行政の全国にわたる運営には少しも差しつかえない、こう考えております。（拍手） 〔国務大臣太田正孝君登壇〕
○国務大臣（吉野信次君） なかなか言葉が非常にややこしいのでなんですが、先ほど申しました通り、私はその詳しい事情は知らないので、ございまして、つまりこの民主的に、堀さんのおっしゃる自主的に修正されたというものか、全部果して自主なりや、あるいはそのうちに司令部側の軽いサゼスチョンか指示があったかどうか、そういう事実問題については、私は知識はないのです。そうしてまたかりに自主的にやったとしましても、それは
○国務大臣（吉野信次君） いやその通りだと私は思います。お話の通りだと思います。ちっとも私はそれを否定したことを申したわけではないのであります。
○国務大臣（吉野信次君） 当時の事情は実は私もつまびらかにしよがないのですが、お尋ねの点は、松本案とマッカーサー案とは違っておりますから、しかして権力者たるマッカーサー司令部は、自分の意思というもの通りにこれを強行したのですから、松本案はその意味において受け入れられなかったのだろう、それからまたマッカーサーの案につきまして、きのうも鈴木さんのお話がありましたが、日本の方でもこれは修正を加えたということはありますのです
○吉野国務大臣 先ほども申し上げました通り、すぐ行政機構として総理府に置いてよいかどうかということについては、私はやはり多少研究する余地があると思います。いずれにしても今申しました通り、運輸省という狭い中だけでなく、総合的にこれをやる、それにはどうしたらよいかということは、真剣に考慮しなければならぬ問題だということは、全然お話しの通りと考えております。
○吉野国務大臣 ちょっと私簡単に申し上げたのですが、お話のつまり総合的にやるということについては賛成なんです。実は私もこれを一まだ今予算は少いのですが、これを外局にしますときに、一体運輸省の外局だけでは目が届かぬじゃないか、もう少し独立にへったらいいじゃないかという考えも起しまして、いろいろどうしてやったらいいかということについても考慮を払ったのです。ただ諸外国の例、といっても乏しいのですが、やはり
○国務大臣（吉野信次君） 憲法の制定の手続について、今民定ということをおっしゃられましたが、別に法治国として違った手続はとっておらないのであります。また現在の憲法の内容についても幾多の尊重すべき条項があるということも、尊重といいますか、りっぱな条項があるということも、これは認めますが、ただ私ども制定したその当時の環境がいわゆる占領治下で、いかにも重苦しい空気のもとにあったということだけはこれは事実だと
○国務大臣（吉野信次君） 公正なる各方面の方の意見を反映させるという希望でありますから、私どもとしては社会党の方もこれを全然参加を拒否するということは期待していないのです。ぜひ参加していただきたいと、こう思っております。また学識経験者にしても、学識経験者ですから、それが政府の御用を努めるようなものでは学識経験者ではないのですね。学識経験者というものはやはり独自の見解をもってやるような人が、これがいわゆる
○国務大臣（吉野信次君） 別段私から取り立てて意見を述べるほどのこともないと思いますが、ただこの憲法調査会は、いわゆる憲法の各条章にわたって改正する必要があるかどうか、必要ありとすればどういう点にあるかということを慎重にここで考究するのでありますが、与党の方でやったのは、ただ問題点を明らかにしただけのものでございまして、その問題点を明らかにする経過においては、それはいろいろ委員の間には、これはこうしたらいい