1953-08-04 第16回国会 参議院 人事・地方行政連合委員会 第1号
○加瀬完君 提案者の昨日の説明では、こういう言葉を使つております。高等学校は教えられないが小中学校なら私にも教えられる。このように専門的知識を教えるから高等学校は給与が高くていい。只今の御説明を承わりましても、専門的な度合、濃度が高等学校のほうが高いとおつしやいますけれども、その専門的濃度というのは一体何を指してそうおつしやるのかを、もう少し詳しく御説明頂きたいというのが一点。 それから、現在、高等学校
○加瀬完君 提案者の昨日の説明では、こういう言葉を使つております。高等学校は教えられないが小中学校なら私にも教えられる。このように専門的知識を教えるから高等学校は給与が高くていい。只今の御説明を承わりましても、専門的な度合、濃度が高等学校のほうが高いとおつしやいますけれども、その専門的濃度というのは一体何を指してそうおつしやるのかを、もう少し詳しく御説明頂きたいというのが一点。 それから、現在、高等学校
○加瀬完君 お間違いがないということであるならば、次の点を伺います。在来あつた高等学校の不利益者を是正するのではなくて、高等学校を優遇するために職域差を認めたと解してよろしいか。小中学校は特に専門的の知識は要らないと解していいのか。小中学校と高等学校との給与に差別を認めることは、同一労働、同一賃金の原則からして、小中学校の労働は低いものであつて、高等学校の労働は高度なものであると認めることとなるのか
○加瀬完君 昨日の人事文部合同委員会での提案の御説明を承りますと、 一、高等学校は専門教育をする故、専門知識が必要である。又、高等学校教員は負担が重い。 二、高等学校は教えられないが小中学校ならば誰でも教えられる。このように専門的知識を教えるから高校は給与が高いのは当然である。 三、この給与体系は将来に対しての職域差を認めたものであつて、旧来の凹凸不合理者のすべてに該当するものではない。 四
○加瀬完君 そこがどうもはつきりしないのですが、この単位費用というのは、一応の財政計画に基いて、これだけの単位費用で計算して行くときに、収支の決算がつくという前提の下に、単位費用というものが定められてあるでしよう。とにかく総体これだけの予算額に対して単位費用がこれだけであつて、これだけの総体の事業をするということの見通しをつけて、それでその総体の予算というものと辻褄が合うということでなければ、単位費用
○加瀬完君 そうすると、実際において単位費用はこのままにしておいて、それだけの総体から殖えた額を配分するときにはどういうふうな方法を用いるのですか。
○加瀬完君 若木委員のと関連する質問でありますが、前の財政計画によつて単位費用は計算されておるわけでございますけれども、そうしますと、財政計画の全般が変つて来るならば、単位費用というものも変らなければ初めの計画とは食い違いが出て来るわけですね、というふうに考えられるわけですけれども、その点もう一度はつきりと御説明願いたいと思います。
○加瀬完君 そういたしますと、給与費並びに投資的補助事業ということになりまするが実際においては給与費で起債をすることができないということになりますると、各都道府県の状況によつては、給与費というものは国会の議決並びに政府の答弁の内容を盛込むということの目的が達し得られないようなことになるのじやないですか。
○加瀬完君 その内容としては給与費並びに投資的補助事業の規模に応ずるということでございますが、この給与費ということは、あの当時のベース・アップ分も含んでおるのでございますか。今あなた方の御説明によりますると〇・二五分のみのように聞こえておつたのですけれども、その通りに解釈してよろしゆうございますか。
○加瀬完君 自治庁の方に伺いたいのですけれども、先ほど若木委員からの質問にもありましたように、国会でいろいろ決議がなされましたし、それに対する政府の答弁もありまして、それらの責任から起債の五十億分が増加されたと解釈してよろしいのですね。
○加瀬完君 この全購連の出先からその指示を出しておるのではなくて、日産化学の下関出張所でございますが、そこからその課長がトラツクにまで肥料を積んでお帰しするのが建前でありますけれども、それだけの手が不足しておる。然らばどうすればよいかというような相談もありまして、引取りを要請したと言つておるのでございますが、それに対して宮崎工場長は、私は十三日の出荷のことについては相談を受けておらないと、こう言つておるのであります
○加瀬完君 そこで問題は、この場合、全購連の本社からはどうしても鏡工場の肥料を至急搬出せよという指令は出ておらないはずであります。又般的にこういうふうに全購連なり或いは単位農協なりが工場と直接取引をするような傾向がありますので、それを禁じておるところの全購連の指示が各都道府県の販購連には何回か行つておるはずであります。直接工場から取引をしてはならないという指示が行つておるはずであります。そうすると、
○加瀬完君 今若木委員から出ました問題で私も大筋において法解釈の誤りがあるのじやないかという見解をとるものであります。で、前後二回の委員会を通じまして国警本部の説明を承わりますと、肥料を運び出す行為を阻害しておるのは正当な業務行為の範囲を逸脱しておるという意見に一応なつた。肥料の搬出行為は会社の正当な行為であり、これを阻止することは正当な争議行為ではないから、それを妨害してはいけないという裁判所の仮執行
○加瀬完君 今の若木さんの出した問題と外れるかも知れませんが、支給しないんじやなくて、支給しても、事実において平衡交付金や何かで面倒を見てくれておらない。このために非常に困つている府県は別の問題として相当あるんじやないかと思います。私はこれは平衡交付金の問題のときに質問しようと思つたのですが、今丁度その問題が出ましたので、併せて自治庁にその点はつきりしてもらいたいと思います。〇・二五の追加分は、地方財源
○加瀬完君 逆に伺います。私の申上げましたのは、起訴の点数稼ぎをするというのではなくて、現状を改めまして、注文にしろ、指示にしろ、検察官が捜査を命令するというふうな形をとりますると、自分が捜査を指示しましたものは、どうしても起訴まで持つて行くというような傾向が今よりも強くなるのじやないか。そうなると起訴のパーセンテージを上げるということになつて、国民にとつては甚だ迷惑なことになる。それで、捜査権は捜査権
○加瀬完君 只今大臣は、大臣の心境といたしまして十二分にそういう心配のないようにということでございますが、私ども法律の運用で警戒をしなければなりませんのは、当時の大臣の心がまえがどうであるとか、或いは立案者、立案者の精神がどうであるとかというようなことではなくて、その法文が将来どう解釈される恐れがあるかということのほうが遥かに重大だと思うのです。そこでここにいろいろ問題になつておりまする条文は、どうも
○加瀬完君 四点お伺いいたします。 一点は、基本的な制度自体に改正を加えるものではない、こう御説明をされているのでありますが、本法のような手続法におきましては、運用方法の如何が基本的な本質をも変える虞れを内在していると思うのです。問題は、この部分的な修正を加えますことが全体的への影響にどう現われるかということが問題じやないかと思う。この改正の影響を見ますると、制度自体をも変える危険があるように思われるのでありますが
○加瀬完君 直接の関係はございませんが、そういう総額できまるということになりますと、公共施設のほうに行く分のうち幾分かが公用施設のほうに廻わるということも考えられるわけですね。そのために総額が殖えて参らないということになれば、公共施設が今でも困つておるのに、新らしい公用施設というものが一つはまり込んだような形になりまして公共施設の枠というものがもつと狭められるというようなことにはならないのですか。
○加瀬完君 さつき堀さんからも少し触れられた問題でありますが、現在公共施設の起債或いはその他財政的な援助を政府のほうに要求いたしましても、要求したものの何分の一しか得られないという現状でございます。公共施設とは別枠に公用施設の分というものを考えるのでございましようか。
○加瀬完君 至つて初歩的な質問をいたしますけれども、衆議院の修正案で見ますと、公共施設、公用施設という限界が何かはつきりしておらないように思われるのですが、そこで今まで一体この法文上公共施設と呼んでおつたのは一体何か、見方によつて公共施設と見られ或いは公用施設と見られるものじやないかと思うのですよ。公共施設というものの内容と公用施設というものの内容は違うのじやないか、それが両方はつきりいたしませんで
○加瀬完君 自治庁のかたによろしうございますか。……そういう委託制度というものを今現実に認められておるといたしますと、そういう制度を利用することを避けまして、今問題になりました大学校を設置いたしました理由は何でございますか。
○加瀬完君 幹部職員の教育として当然必要だということでございますが、それで而も一年には三百人を養成することができるし、大体今の課長補佐クラスを入れても四、五年で一応訓練が終るということでございますが、そういう方法もありましようけれども、むしろそれよりも、例えば中央或いは大府県との人事交流というものをもつと活溌にすることによつて、現在の中央の相当の経験者というものを地方の幹部職員として交流するということのほうが
○加瀬完君 私昨日欠席をいたしましたので、重複いたしましたら委員長のほうで御注意頂きたいと思います。五点について伺いたいのでありますが、主として第一条の内容でありますが、私はこういう立場をとりますことについて疑問があるのでございます。 その第一といたしましては、この第一条の中に、「勤務能率の発揮及び増進」という言葉があるのでございますが、これらが阻まれておる事由は、研修不足よりは、もつとほかに理由
○加瀬完君 まあ法律論から言えぱそういうことが多々あると思いますがね、併し責任転移の時期の特例というものは、当然今後廃止される警察においても、各町村は皆求めて来ると思うんです。そうすると、その本則というものはあつても、結局なかつたと同じようなことで、特例によつて全部打消しになるような状態になりますね、そういうことは当然見通しが、或る程度わかるわけでありますから……。それでもその本則を変えて、こういう
○加瀬完君 併し実質的には長い時期を待たないで、現在の特例と同じように、特例で転移を認めていると同じような条件で千二十四警察というものは転移が行われたわけであります。ですから本則通りに法的には行われましたけれども、内容的には現在転移の時期の特例を認めている。求める必要はない、同じ条件で行われたわけでありますね。そういう問題は、これは本則で行われたと解すべきか、本則の矛盾というものが、この場合は矛盾でなく
○加瀬完君 只今の御説明によりますと、千三百八十六警察のうち、当初二十六年度九月三十日に千二十四警察、その他を合せましてですね一千百何警察というものは、本則よりも内容的にはむしろ今度の特例と同様な立場において廃止されておるわけですね。で、この特例通りに廃止されたものは四十九警察にしか過ぎないと思うのです。そうすると本則そのものというものが完全に守られたパーセンテージというものは非常に少い。そうすると
○加瀬完君 了解。
○加瀬完君 そうすると、法的には特別な際立つた差異をつけるわけに行かないけれども、可能なる範囲において好意的な処置をするというふうに解釈してよろしいですね。
○加瀬完君 一番初めに若木さんから町村合併によつて、地域給の差が生じた場合の処置が聞かれたんでありますが、それに対して課長は、生活圏、経済圏が当然合併するような町村は同一であるんだから、十分考慮をしたいと、又特に町村合併の関係というのも考慮したいというお答えがあつたわけでありますが、それ以後のほかの委員のかたとの課長さんの一問一答を聞いておりますと、何にもそれらが考慮されないというお答えしか出ておらないように
○加瀬完君 今日出席いたしておりますのは、主として小委員のかたが多いようでございますので、一般の委員のかたが多く出揃つたところで審議をなさつて頂いたほうがよろしいのじやないかと思いますので、御説明を承わつた程度で、あとの審議は次の委員会に廻すというふうにお取計らい頂いたほうがよろしいのじやないかと思います。
○加瀬完君 高橋委員の後半の理事会で、適宜な方法を考慮したらどうだろうということには賛成でありますが、その前半には賛成しかねる。といいますのはこの問題は、委員会としてすでに相当重要な問題だというので取上げられ、而も労働委員会と合同の委員会まで開いて七、八時間の長い間、揉みに揉んだ問題なのです。それを何ら結論を下さないでは、何のために委員会をやつたかという意味がなくなつてしまうと、そこでくどいようではございますが
○加瀬完君 我々はこの問題を取扱うときに、労働問題としてこの問題を取扱うわけでもなければ、肥料の需給関係という一つの社会問題としてこの問題を取扱うわけでもなくつて、警察の過剰行為があつたかどうかという一点で、我々は取扱つたはずなんです。警察側の答弁といたしましては、これは正当業務であるから、又正当業務の妨害であるから、業務妨害で合法的だという説明をしておるんでございますが、果して正当なる業務行為であるかどうかということには
○加瀬完君 予定されました議事に入る前に、一つきめて頂きたいと思うのですけれども、それは本委員会におきましても、又労働委員会との合同委員会におきましても取扱われました鏡工場の問題でございます。あの結論を何らかの形でお出し頂かなければならないと思いますが、その点おきめ頂きたいと思います。
○加瀬完君 この政府からの提出されました総括表を見ましても、全然まだ連絡がとれないために、我々が見て来て被害が甚大だと思つている町村でも、被害の報告が全然載つておらない町村すらある。そういう状況にある町村は現在県の救援もなし、政府の手も差延べられないで、自分達でやろうにもやりくりがつかないで、どうにも路頭に迷つておるという状況だと思う。それで連絡もできないという状態にあるのに、連絡が、報告が十分つかないのだから
○加瀬完君 私どもがずつと調査いたしました日本海岸といいますか、玄海灘寄りといいますか、そのほうは単独災害が非常に多いのですね。そういう町村に対する一体資金の心配というものは全然しなくてもいいのか。で、さつきお話のようにこの前の融資関係のものが町村に届いておらないような始末だから、ここですぐ割当てなくてもいいというふうなお考えのようでございますが、この前が届いておらないほど、考えようによつては資金には
○加瀬完君 大蔵省にお尋ねしたいのですが、今の答弁でありますと、この繋ぎ融資というものは単独災害は全然含まれてないわけですね。
○加瀬完君 私はさつき質問を保留しておつたのでありますが、問題が又私の質問に帰つて参りましたので、重ねて確認をいたしたいと思うのでありますが、只今熊本の国警隊長のお説によりまするとあの場合の事情としては止むを得ない、合法であつたというふうなお話でありますが、法の適用上間違いがなかつたかどうかというような御反省の、失礼な言葉でありますが、様子はさつぱり見えない。そこで私がさつき申しましたように、これが
○加瀬完君 労働委員長のおつしやる通り、解釈をそういう私的に自由に警察官ができるということであつては非常に恐ろしいことでありますので、十二分に質問の箇条を整理いたしまして、あとで又質問いたします。質問を保留いたします。
○加瀬完君 経過の全体を伺いまして、警察が公平に、又円満解決に努力しようとした誠意を認めるにやぶさかではありません。又農家の方々が肥料を欲する気持、又その意見も正しいと思います。併し警察がこの気持をそのまま受けて、国民の多数が要望することは当然合理性があると認める思想は理解できません。これは曾つての国家総動員法にも通ずる恐るべき思想であるというふうに私は解釈するのであります。国民は個人であろうとも、
○加瀬完君 原則としては勿論異議をさしはさむものじやないのですが、併し町村合併という二つのものを進めるにいたしましても、現実の地方財政の不合理なものをそのまま認めて、それを解消するために、ただＡの町村とＢの町村を合併して行くというような考えを持つか、そうでなくて、もつと産業とか経済とか住民の生活自体というものを基点におきまして、例えば小町村が非常に役場費が仮に嵩むというならば、事務再配分の面において
○加瀬完君 御説明の中にもありましたように、地方財政の打開策というふうなことが、促進法案の生まれる一番大きき根拠のように考えられるのでありますが、そうしますと、どうしても基点が行政的な措置というふうに傾きまして、例えば都市と農村との調整の問題でありますとか或いは地方財政の不合理というものを現状のまま認めて、促進法案というものを考えて行つていいのかといつたような二、三の疑いを持つものでございますが、それらについて
○加瀬完君 進行について。逐条審議なり、法案審議に入る前に、大体委員長のほうから述べられました、こういうものができるまでの経過と申しましようか、或いは町村合併の構想と言ましようか、そういうものについての総括的な質問を許して頂きたいと思います。
○加瀬完君 一つ質問が残つておりますが、その前に、そうすると結局自治庁は七十億乃至八十億の赤字というものを認めるのか認めないのかということが一つ。 それからもう一つ百四十億と踏んだその基礎は、昨年のベース・アツプの基礎と同じ基礎で計算して百四十億で足りるか、その二点。 それからさつきの義務的経費が非常に地方が政府の分をかぶつておる分がある、それについてどう考えるか。
○加瀬完君 この前若木委員から長官に質問された事項でありますが、今の問題で、具体的に答えて頂きたいと思うのですが、〇・二五の分は五十億で賄つたというように財政部長もお答えになつたのですけれども、都道府県の知事から要求された赤字の補填額は、たしか八十億だつたと思います。それで五十億追加されたということでありますと、八十億から五十億引いてもまだ三十億の赤字というものが地方にある。それに〇・二五という分がどういうふうに
○加瀬完君 会社側は私の質問に対して甚だ御不満のようでありますが、本委員会でこの問題が取上げられましたのは、争議行為が、その鎮圧のために警察権の行使となり、原因はそれでないにいたしましても、警察権の行使のためにいろいろ他の問題が発生するということでは、甚だ宜しくないことでありますので、警察権の過剰行使がないか、或いは労働組合側からみまして果して正しく労働争議権が護られておるか、或いは会社側からみれば
○加瀬完君 若干重複するところがありますが、念のためとこの点はお許し頂きます。会社に対しまして質問をいたします。 現地を目撃しておらないようでございますのに、何らの問題がないような報告をなされたのでございますが、これは甚だ責任のない態度であるというふうに私は考えるのでございます。 第二点といたしましては、労組のほうから十六日の出荷の申出をいたしておるそうでございますが、これに対して会社側はどういう