1978-10-17 第85回国会 参議院 内閣委員会 第2号
○政府委員（久保卓也君） したがいまして、三矢研究を関係者がどういうことを考えようとしておりましても、私どもとしてはこれから民間防衛の内容を、もし民間防衛を取り上げるならば、民間防衛の内容をこれから考えるべきもの、したがって、当面三矢研究の内容とは全く無関係に新しく考えてまいりたい、さように思っております。
○政府委員（久保卓也君） したがいまして、三矢研究を関係者がどういうことを考えようとしておりましても、私どもとしてはこれから民間防衛の内容を、もし民間防衛を取り上げるならば、民間防衛の内容をこれから考えるべきもの、したがって、当面三矢研究の内容とは全く無関係に新しく考えてまいりたい、さように思っております。
○政府委員（久保卓也君） 国防会議において、総理が民防の問題についても検討をするようにという御指示がありましたので、防衛庁なり私どもなりで検討を進めることにしておりますけれども、本来国防会議事務局としましては縦割りの権限を持っておりませんから、私どもの所掌になるわけではございません。したがいまして、内閣審議室と相談をしているわけですけれども、内閣審議室としましてもそういった議論も従来扱っておりませんので
○久保政府委員 配付しました部数がむしわかれば、これは調べてみます。しかしながら、現物そのものはございませんので提出できません。 なぜ現物がないかと申しますと、私どもの方の文書の取り扱いでは総理府本府の文書管理規則というのがありまして、これに従ってどういうものは永年保存であるか、どういうものは五年であるか三年であるかというのは、それぞれ出ております。したがいまして、手元にはございませんので差し上げられません
○久保政府委員 国防会議事務局の作業としてこういうものを検討していたというならば、それはお説の而も当たろうかと思います。私どもが作業を委嘱したのは「シベリア・極東の戦略的考察」ということでありますが、今日の安全保障というのは単に日本の問題だけではなく、グローバルに物を考えなければなりません。したがって、地域的にも国家別にもそれぞれの研究をすることが日本の防衛に必要なわけです。しかしそういう意味で、単
○久保政府委員 昭和四十年以降の件数ということでありますが、四十年九件、四十一年九件、四十二年八件、四十三年が八件、四十四年が四件、四十五年が四件、四十六年から四十八年までおのおの三件ずつ、四十九年二件、五十年、五十一年が三件ずつ、五十二年が四件であります。 これらの委託調査というのは、国防会議事務局におきまして、局員が作業をする場合の参考資料に使わせていただいているものでありまして、公表はいたしておりません
○久保政府委員 日本の防衛上の要域と申せば、航空を除きますと、北部、したがって北海道の北部、北海道の東部、そして日本本土の西部というところが要域になろうかと思います。そうしてまた三海峡というものが日本の戦略上きわめて重要でありますから、その周辺地域というものが非常に重要であると思います。 それから、朝鮮半島にもし大規模な戦争があった場合に自衛隊が参加するのではないかという御意見が結構ございますけれども
○久保政府委員 いまのお話には若干前提が抜けていると思いますが、ヨーロッパで戦争が起こった場合に、それがアジアの方に飛び火をして日本が侵略を受けるような情勢という場合であります。これは大体アメリカの一つの設想でありますけれども。その場合に、私は、よく海上交通の保護が重要であると言うけれども、そういった長大な海上交通を確保するということよりも、まず三海峡を封鎖する能力を持つということが、日本の防衛、特
○久保説明員 国防会議は内閣総理大臣に対する諮問機関でありますから、総理大臣に答申されるわけでありますが、しかし、事国会の御意見も伺うような重要な事項でありますから、私は、内閣総理大臣が単独でやられるのではなくて、内閣を代表した法的行為をおやりになるわけでありますから、内閣といいますか、閣議の決定を経て、その後に国会の審議を経るというのが手続であろうと思います。
○久保説明員 たしか国防会議の内規で全員一致ということになっております。そう思います。したがいまして、例外はないと思います。
○久保政府委員 縦割り行政の中で各省のいずれにも入っておらないと思います。したがいまして、いずれにも入っておらなければ総理府の審議室が扱うことになるはずであります。しかし、審議室が勉強しているとは思いません。したがって、この問題をどういうふうに扱うか、これは国民のある種の安全と同時に危機感とか国民の恐怖にもつながってまいるわけでありますから、むしろ政治の大きな問題であり、政治が発想されて、具体的にどこに
○久保政府委員 基盤的防衛力という言葉を使いましたのは、実は相当前でありますけれども、現実に防衛庁の中で構想をまとめ、それを防衛白書の形で、これは一昨年の防衛白書ですが、その形でまとめましたときは全員でやったわけでありますけれども、防衛事務次官でありましたのは私でありました。
○政府委員（久保卓也君） 私は韓国の戦略、戦術から言ってもアメリカの戦略、戦術から言っても三十八度線を越えることは絶対にあり得ないというふうに思います。
○政府委員（久保卓也君） 今回の合同演習が北の方に進攻する姿勢を持っておったとおっしゃいましたが、私はその点は存じません。 それから、韓国の防衛ということは、即ソウルを流れております漢江以北の防衛ということは言えると思います。したがいまして合同演習にはいろんな段階のものがありましょうが、最も重要なものは漢江以北の防衛であり、そういった点について演練するのが韓国防衛のために最も重要なものであろう、そういう
○政府委員（久保卓也君） 従来の米韓合同演習の場合には、比較的軍事技術的な面に重点があったろうと思います。しかし、今回の合同演習というのは、在韓米地上軍の撤退という問題を控えて、やはり韓国及びアジアの一部の諸国では、米国のコミットメントあるいはアジア離れということについての懸念が絶えないように米側は見ていたと思います。したがいまして、そういう意味で軍事的なメリットも当然入りまするけれども、韓国及びアジア
○政府委員（久保卓也君） 現在の内閣法のたてまえから言いますると、各省が縦割り行政で権限を持っておるわけです。したがいまして、調整もしくはいまおっしゃったのは調整以上に縦割りの行政権限を持ってはどうかということになるわけでして、そのことはこれは決心次第でそういうふうにするのがよろしかろうと思うのです。ただし、長中期の前に、私どもの感じでは、むしろ防衛庁が防衛計画を立案するその前に、国家としての意思あるいは
○政府委員（久保卓也君） 国防会議のあり方につきましては、田中総理以下三代の総理がお考えになっておりまして、従来のあり方でよろしいとは思っておいでになりません。そこで、私どもは事務的に検討しているわけですけれども、本来国防会議というものは文民統制の一つの機関でありまして、政治が軍事を統制するということでありますから、私個人の考え方、行政官が発想するというよりも、私どもはいろいろな案なり内容なりを準備
○政府委員（久保卓也君） いろんな組織、機関にしましても一〇〇％機能を発揮しているところはなかなかございません。国防会議もなお向上の余地はあろうと思いまするけれども、問題は従来のように防衛庁の装備を中心に議論をするというきらいが若干ございましたけれども、そういった点は、ただいまもお話しのように、もう少し広い意味での安全保障あるいは防衛構想の背景になるようなものを国防会議として取り上げていくべきであろうというふうに
○政府委員（久保卓也君） これはＦ１５だけを取り上げて議論してもなかなかうまくいきませんので、航空自衛隊全体の予算の中で、しかも何年かの間で、たとえば五年あるいは十年の中で、バランスがとれているかどうかということを議論すべきであろうというふうに思います。
○政府委員（久保卓也君） バランスのとれた、戦う力のある、防空能力のあるシステムとしての防空機能を持つべきであるというのはおっしゃるとおりだと思うのです。ただタイミングの問題あるいは予算の問題、そういうものがありまして、同時にシステムを出発させられないというところに悩みがあろうと思うのです。したがいまして、生産の問題でありますとか、国内の各般の準備でありますとか、あるいは従来のたとえばバッジが一応は
○政府委員（久保卓也君） ＦＸ、それからＰ３Ｃの問題につきましては、昨年春以降、国防会議事務局でずっと検討しておったわけであります。そして、昨年の秋の段階では事務的に各省とわれわれが慎重に審議をしている段階でありまして、その途中に臨時国会でいまのＦＸ、それからＰ３Ｃの問題が出ましたので、私どもは検討途中でありましたので、総理にはまだ申し上げない段階のうちに、総理の方が先に国会審議で問題点を御承知になったということであります
○久保政府委員 国防会議は、防衛に関する文民統制の機能と、おっしゃいますような広い意味での国防あるいは安全保障という見地での二つの機能を果たすものと考えます。そういう意味で申しますと、必ずしも純粋に軍事関係だけではございませんでしたけれども、それに審議が偏っている感じはございます。したがいまして、もう少し範囲を広げる必要はあろうかと思います。 ところが、日本の内閣制度では縦割りの行政になっておりますので
○政府委員（久保卓也君） 国防会議の皆さんは格別そういったことをお疑いになっているのではありませんで、当面十年間ぐらいを見込んで長期的なＰ３Ｃの計画がどうかということの防衛庁の原案が出ましたので、一応四十五機を議論の対象にし、かつそれを決定したわけであります。ただしその間に、一つの機種でもって長期的に決めてしまって大丈夫かというような御意見もありましたけれども、防衛庁からも再々御説明のありまするように
○政府委員（久保卓也君） 国防会議といたしましては、Ｐ３Ｃが防衛上必要であるのかどうか、Ｐ３Ｃの選定それからその価格に対して不正不当なことはなかったかということが主たるテーマであったわけであります。しかしながらお話しのようにロッキード事件との関連もございますので、その点についてはいわゆる事件関連としての防衛庁長官からの御説明を願って、その点は了承をされたということであります。
○政府委員（久保卓也君） 防衛庁から詳細に説明を受けたわけでありますが、防衛上の必要性の問題、それからこれは両機種ともにでありますけれども、費用対効果の問題でありますとか、それから国産あるいは輸入といったような問題、さらにはロッキードの問題、Ｐ３Ｃにつきましては特にロッキードの関連の問題、そういったところが中心的な対象であったと思います。
○政府委員（久保卓也君） これは先ほど申し上げたように、政治の御要望がどこにあるかということで、われわれはどのような御要望にもお答えせねばならない立場にあるわけでありますから、必ずしも一案と限りませんで幾つかの方向というものを打ち出してみたいというふうにも思うわけで、これは急げば早くもできるかもしれませんが、なるべくならば各政党の御意見を拝聴してそれを盛り込みたいということでありますので、まあこれは
○政府委員（久保卓也君） 現在、国防会議そのものから私ども事務当局に対しまして、国防会議の改組、権限の問題について具体的に検討せよという、そういう具体的な御指示にはいまのところなっておりません。したがいまして、ただいま申し上げましたように、政治の場から私どもに御要望があった場合にどのようにもお答えできるように、どういう問題があり、そしてそれに対する答えは何であるかということをいま事務当局で勉強しているところでありまして
○政府委員（久保卓也君） 田中総理のときには、将来の問題として国防会議のあり方を検討しろという御指示があった旨引き継ぎを受けております。それから、三木総理のときには私直接に伺っておりますが、やはり同じようにこの問題を検討しなさいということでありました。それから、福田総理の場合はいまの御指摘とちょっと違いまして、従来のように防衛庁から提案をされたそのものを審議するだけでは仕方がない、もっと範囲を広げて
○久保政府委員 当然、現状でも相当の改善が可能なはずであります。したがって、これをとことんまでやる場合に法律上の問題が出てくるということで、何もすべて組織とか人員とか権限の問題に逃げようという気持らは、私どもは全くございません。当面、運用上どのようにして国民の御要望に沿い得るような国防会議にするかということに焦点を当てておりますが、しかし、あわせて事務的にはいろいろの法制的なことも勉強させていただいておるということであります
○久保政府委員 最近は国防会議はほぼ二カ月に一遍ぐらい開いております。そして国防会議においてもっと幅広く審議すべきであるということは、先生おっしゃるとおりでありまするし、歴代の総理大臣もそうおっしゃっておりますのでわれわれもそういう運営をしてまいりたいと思います。 そこで、国防会議の問題を御検討いただく意味で少し御説明しておきたいと思いますのは、国防会議というのは、私の解釈では一つには文民統制の手続
○説明員（久保卓也君） 現在は防衛予算全般について防衛庁と大蔵省と事務的な詰めを行っている段階であります。当然その中にＰ３Ｃも入っていると思います。 そこで事務局では、関係各省に参事官がおりますので、それを集めて審議をする、まず第一段階として審議をするわけでありますけれども、現在の大蔵の審議を見ながら、来月の初旬ぐらいから事務的な検討を始めてまいりたい。そしてこの検討の詰めのぐあいを見ながら国防会議
○説明員（久保卓也君） 国の防衛にかかわる基本的な問題について先に国防会議で審議し、閣議決定をして、それを予算の中に盛り込むというやり方も考えられないではありません。それは政治がお考え、お決めになることだと思うんです。しかし、現在の政府のやり方としましては、国防会議もしくは閣議で決定しようとしましても、一応全体の予算の総体がどうなるのか、その中の防衛費がどうなり、さらにその中で主要な装備をどう見るべきかという
○説明員（久保卓也君） 国防会議におきまする議論の具体的なことは申し上げないたてまえに実はなっておるわけですが、今回の場合には、例年によりまする明年度予算の中にある主要項目についての防衛庁側の説明でありますので、したがいまして、特に特定の問題について議論があったわけではございません。
○久保説明員 最終に専門家会議から答申がありました後は各省庁間で協議をしてほしいということになってきますので、国防会議事務局としても直接関係しておりませんし、事後は予算に関連して国防会議でＰＸＬの扱いについての報告が今年度まであったというだけであります。
○説明員（久保卓也君） 昨年防衛白書を出しましたときにも新聞の社説の批判の中に、あるいは論説委員の御意見の中にそういう御意見が出ておりました。そこで、政府及び多分与党の立場に立ちますると、食糧の問題あるいはエネルギーの問題、そういったいわゆる防衛、軍事以外の分野についてはそれぞれの所掌のところでやっているではないか、外交もちろん含めまして、ということに一応なるわけでありまして、それはそれなりに正しいと
○説明員（久保卓也君） ＦＸについては相当説明を受けておりますが、ＰＸＬについては現在まだ説明を聞いておりません。ＡＥＷについてもしかりでありますが、いまの御質問について言えば、このＦＸにしましてもＰＸＬにしましても、部隊の減衰するその時期というもの、タイミングというものがありますので、それに合わせるという問題が一つあろうと思います。いまの御質問はその機能という面であろうと思うんですけれども、機能という
○政府委員（久保卓也君） 福田内閣になりまして、まず防衛予算に関連をして二回開いております。それから国際情勢全般につきまして、特にアジアの国際情勢につきまして一回、計三回開いているはずであります。近く軍事関係についてまたお開きいただく予定にしております。 それから、そういった防衛庁で将来提案するであろう、たとえばＦＸ問題以外にも、その背景となるような事案について国防会議で活発に議論しなさいというのが
○政府委員（久保卓也君） 私も大分以前から国防会議に出ておりまして、自分でメモをとったことがありますが、一々の方の御発言をメモするのは大変困難でありますし、またそれが将来公表されるような場合には責任を持った形でメモすることは非常にむずかしいと思うんです。現実問題としては、速記者なんか入れなければならないのでしょうけれども、それは国防会議の性格として適当ではありませんし、また将来公表されるような形では
○久保政府委員 予算要求を防衛庁がいたします場合に、国防会議で決定するというのは、やはり国防会議の決定は、内閣総理大臣に答申をし、内閣総理大臣が意思決定をするいわば参考にされるわけでありますが、その時期が必ずしも七月、八月の段階でなければなるまいということにはならないというふうに私は思うのです。仮にそこで決定されても、その決定というものは当分宙に浮いた形になりまするし、もう一つは、大蔵省で予算を総合的
○久保政府委員 防衛庁の方では、予算要求案を九月初めに大蔵省に提出いたしますので、その前に国防会議で決定してほしいという期待といいますか希望を持っておるようであります。 そこで、少なくとも事務当局で検討する場合には、やはり国の予算全体の構想がどうなり、その中での防衛費のシェアがどうなり、防衛費のシェアの中で航空自衛隊あるいはさらにその中でも次期戦闘機のありようがどうあるべきかというふうな、予算のいわば
○久保政府委員 ＦＸにつきまして、国防会議の事務局参事官会議で最初に検討いたしましたのは昨年の十二月であります。これは防衛庁で内定をして、五十二年度予算についてどういうふうに扱うかというために一応審議をしたわけであります。その場合は、防衛庁側から、関係省から出ておりまする参事官、その会議で説明を聞いたということで議論いたしておりません。 その後、国会が始まり、予算がずっとありましたので参事官会議が
○久保政府委員 国の安全が当然軍事力あるいは防衛力以外の分野にわたることは言うまでもないことでありまするし、オイルショックを契機にして資源、安全保障という言葉も出てまいりました。むしろ逆に戦前の方が広義国防という見地では皆さんが御関心を持っておられたことでありますが、特異な情勢から、戦後はどうも防衛力が中心に議論されているのが国民からきわめて不審の目を持って見られている一因ではなかろうかと思います。
○久保政府委員 私、アメリカ政府の人それからカーターさんが教わった学者方、そういう人以外の学者方にも会っておりますが、当初、カーターさんが選挙期間中に在韓米地上軍の撤退を言ったころには、どうも軍事的な見地から言ったように思えて、そのことが先ほどの四、五年という時期にも関連があるように思えたわけですけれども、私が接触している範囲で考えれば、単にそういう軍事的なことだけを考えているのではなくて、韓国内の
○久保政府委員 「当分の間」というのは、格別年限が決められておるわけではありませんが、一応予想し得る将来、見通し得る将来という観点に立ちますと、ほぼ十年ということでありますが、七、八年でもよいし、十年でもよいし、特定の期間を考えているわけではありません。いま考えるところでは、しばらくの期間こういう時期が続くであろう、そういうことを考えました。 それから、大きく変わらないというのは、これまたむしろ逆