1961-04-13 第38回国会 参議院 社会労働委員会 第21号
○参考人（中西実君） 今申しましたごとく、できる限りすみやかにもとの状態に復さしめる。そこまでのやはり義務がある。ただし、事業主にいたしましても、完全にもと通りということはもちろんこれは不可能な場合が多うございますので、そこで一定のところへ行きますればあるいは打ち切りというようなところで一応の責めは免かれる。しかしながら、原則はもと通りにする。災害につきましては大なり小なり本人の過失ということもございますので
○参考人（中西実君） 今申しましたごとく、できる限りすみやかにもとの状態に復さしめる。そこまでのやはり義務がある。ただし、事業主にいたしましても、完全にもと通りということはもちろんこれは不可能な場合が多うございますので、そこで一定のところへ行きますればあるいは打ち切りというようなところで一応の責めは免かれる。しかしながら、原則はもと通りにする。災害につきましては大なり小なり本人の過失ということもございますので
○参考人（中西実君） これはいろいろと考え方もございましょうが、従来から産業災害に対しては、一応事業主が無過失の賠償責任を負うのだ、従って、事業主において、不幸傷つきあるいは職務上の病気になったという者につきましては、一日も早くこれをできるだけ元通りに回復せしめるということが事業主の義務であるということに従来から考えられております。大体原則はそうであろうと思います。ただ、だんだんと福祉国家といたしまして
○参考人（中西実君） 御承知の通り、四年前にこの事業団ができまして、清水玄さんが理事長に御就任になって、二月までおられました。私そのあとを受けたのでございますが、労働省在任中からもちろんこの事業団のことには関与しておったのでありますが、直接担当いたしてみますると、いろいろの問題がございます。ことに当事業団は、労災病院の関係とそれから失業保険特別会計の諸施設、特に総合訓練所というようなものの管理をいたしておりまして
○中西政府委員 今の問題も実は法律的な技術問題ともからみますので私から申し上げますが、大体の交渉に当りましてはおっしゃいますように、やはり軍と話し合いをつけませんければ問題が進まないというふうに考えております。
○中西政府委員 直接雇用の労務者は非常に種類が雑多でございまして、おっしゃるように勤めている先も雑多であるし、それから今の管理の形態も実はわれわれが見ましても相当種類があるようでございます。それで実はおっしゃるように、この直用労務者については一応われわれの方として直接関係を持っておりませんので、従って事が起ったときに処理していくという現状であることをわれわれよく存じております。ただわれわれが事が起りましたときに
○中西政府委員 中小企業の労使関係につきましては、昨年以来各方面でとみに問題になって参りました。そこで実はこれに対処いたしまして、私の方としてはおっしゃいましたように労政事務所あるいは労政事務所のないところはそれにかわるものに、とりあえず労働相談所を設けさせるように府県に勧奨いたしておるのであります。この趣旨は、結局労働問題といいましても、単に労使関係ということではなくて、あるいは企業の関係、あるいは
○中西政府委員 現在争議の続行中でございます全国金属鉱山の問題につきまして、御説明申し上げます。 御承知のごとく、全鉱組合は、三月十日から十三日まで定期大会を開きまして、ここで今春の賃金闘争の方針をきめました。大体方式は、大企業の闘争とそれ以外というふうに分けて、大企業闘争委員会は六社関係、すなわち日鉱、三井、三菱、住友、同和、古河、この六社関係をもって大企業闘争委員会を作る。要求は三月三十一日に
○中西政府委員 ただいまの問題につきましては、実は私ども一つの大きな問題だとして、今、米当局にも交渉いたしておるのでございます。おっしゃったごとく、理解のある出先におきましては、軍と関係者が出てくれております。しかしながら、最近往々にしてこれに協力的な態度を示さない例が出ておるのであります。この点は目下合同委員会にも持っていきまして、早急に何らかのはっきりした解決をはかりたいというふうに考えております
○中西政府委員 ただいまの十五日の問題でございますが、これは保安解雇につきまして、現在の基本契約を過渡的に訂正して実施しておる約束の中に、保安解雇は、今の基本契約では直ちに排除されるのですけれども、今度の過渡的なものにつきましては、十五日の協議期間があるということになっております。従って、予告期間につきましては、これはもう日本の基準法通り、やはり三十日前の予告、これには変りはございません。 それから
○政府委員（中西実君） 今回の富士自動車の解雇問題は、少くとも日本の慣行、また日本の常識からしますと、きわめて適切を欠いておるように考えまして、私ども早急にやはり外務省なりそれぞれの担当の個所を通じまして目安をつけてもらいたいというふうに考えております。ただいまの退職金の問題でございますが、これは私のほうで会社から聞きましたところに上りますると、従来からずっと毎年積立金をしておりまして、これが十分に
○中西政府委員 そうです。
○中西政府委員 生産性本部に、実は連絡協議会がございまして、これに関係者省の次官が参加しております。ごく近く第一回の連絡会議を開くという運びになっております。
○説明員（中西実君） ただいまの点は、昨日の日本タイムスにも出ておったようなので、私より福島長官のほうが直接に御存じなんで、長官のほうから……。
○説明員（中西実君） 不当労働行為の問題で軍側と関係のできましたのは、最近仙台の事件、それから今の三沢の事件、これが実は初めてなんでございます。それで占領中には一、二神奈川その他でございましたけれども、いわゆる独立後は正式に労働委員会が取り上げた事件はなかったわけであります。それで十分に向うが協力してくれれば、一般日本の企業におけると同様の速度で進むわけでございます。そこいらが、たとえばこ間の仙台の
○説明員（中西実君） 駐留軍労務の問題となっております事件は、現在青森の三沢基地のクラブ従事員の解雇問題、それから東京のユニオンクラブの従業員の解雇問題が、当面私のほうにおいても関心をもってこれの処理に努力をしておるところでございます。三沢地区の解雇問題につきましては、これは地元労働組合側が不当労働行為事件として青森の地労委に仲裁を申し立てておるのでありまして、これは昨年の十一月二十六日に申し立てております
○中西説明員 極左とか、あるいは左とか右とかいうことは総体的なことで、結局掲げておりますることはＭＳＡ反対、再軍備反対ということを基調としてのいわゆる平和擁護、民主主義擁護、生活保障ということを根本の運動方針の基盤に考えている。これが右とか左かということ、これは一般世間の常識では、いわゆる全労系の組合を右としますれば、一般に総評系は左、こういうように言われているのじやないかと思います。
○中西説明員 全銀連は、今のところ、どこにも上部団体に所属しない一つの全国単産である。しかも、その運動方針その他、大体いわゆる総評系の組合が掲げているその方針を全銀連においても持つておる、大体傾向としてはそういう傾向の組合のように考えております。
○中西説明員 労働省の設置法三条は、先ほどあげられましたが、労政局の権限としまして、三条にまず労働省の任務、それから七条に労政局のつかさどる事務が列挙してございます。今の問題に関連すると思われますのは、結局第七条の「労働組合及び労働関係の調整に関する啓もう宣伝を行うこと」最後に「前各号に掲げるものの外、労働組合その他労働に関する団体及び労働関係の調整に関することで、他の所掌に属しない事務に関すること
○説明員（中西実君） 正式にこの通達をこういうふうに出したからという連絡はいたしませんでした。事前に連絡しました際にできたら正文の写しをくれるようと言われた先に先ほど申しましたように配付いたしました。
○説明員（中西実君） 通達が、正式のものが事前に宛名以外のところに出されるということは、これは官庁の慣習としてございません。内容につきまして関係方面と連絡をして意見を聞くということはこれはやりますけれども、その意味におきましてこの通達を作ります前に関係ある法務省その他と連絡したことはございますが、通達として出しますときに事前に出したということはございません。これは正式には知事宛にだけしか出しておりません
○説明員（中西実君） こういつた通牒の写しは、欲しいと言われる方面には用意のあります限りは出す慣例になつております。従つて労働委員会方面にも出ておりますし、それから更には法務省、警察庁その他労使関係でも入用だという方面にはお渡しいたしております。
○中西説明員 先ほど言いましたように、もし規定しまするなら、従来の取扱いから見ましても、施行令よりは、中労委規則で、内部手続ではありますけれども、それに準拠してやるようにした方が、あるいはいいのではなかろうかと今のところ考えております。ひとつ至急中労委とも相談いたしまして、もし中労委におきましても、そういう規定のあつた方が——たとい訓示規定といえども、あつた方がいいということに、おそらくなると思いますけれども
○中西説明員 法律関係は、今の多賀谷委員の言われた通りになつております。公労法の、施行令におきましては、仲裁は一月以内に出すようにという規定がございます。ただしかし、この規定も訓示的な規定で、できるだけ一月の間に出すように努力しろという趣旨のものでございます。地公労法につきましても、そういう規定があつてもいいわけでありますが、実は地公労法は、地方労働委員会それから中央労働委員会という一般の労働委員会
○説明員（中西実君） その具体的な争議の場合で、一律には申せませんけれども、とにかく労働争議というものは結局多衆の行動を伴いますので、その間往々にして行過きがあり勝ちでございます。そのときどきの事情によつては違いましようけれども、若干の行過ぎは、これは円満に事が済んだときには、それで水に流すということでいいと思います。従いまして、その間に何が行われておつても、解決さえすれば全部御破算だ、これはそうは
○説明員（中西実君） 十月二十六日の争議の当日、先ほど経営者側からの要請で警察が出たというふうに申上げましたが、経営者側から連絡があつて警察も待機したことは確かでありますが、いよいよ警察側が実力行使をいたしましたのは、もとより警察が違法な状況があるという独自な判断でやつたということでございますので、その点はそういうふうに御了承頂きたいと思います。 一般の争議の場合は、大体済んでしまえば、その途中であつたいろいろないざこざは
○説明員（中西実君） 先ず日本製鋼所室蘭の争議その後の状況について申上げます。実は表面発表にはならなかつたのでありますけれども、内々争議が非常に長引いて参りましたので、中労委の中山会長に労使からの斡旋方の依頼もありまして、新聞にも最近では出ておりますが、中労委の労働側委員北川氏と、日鋼の会社側会長の石塚氏と三者会談で事を運んでおられるようでございます。問題は非常に原則論について双方の意見の対立がございまして
○中西説明員 近江絹糸につきましては、あの調印のこまかい実施面におきまして、早急には行きませんで、若干のトラブルが続いたように聞いております。特に彦根、大垣、津、この三つの工場、これは近江絹糸として最も大きな工場でございますが、ここにおきましては、やはり第一組合、第三組合対第二組合との関係におきまして、第二組合の方は、この際できるだけ早く一緒に吸収したいというような意欲もありましてか、若干やや職場規律
○説明員（中西実君） 中金の構想は一応はございますが、先ほど来大臣がおつしやつておられますように、大蔵省、それから金庫関係の人たちとまだほんの下交渉しているという程度でございます。で、我々中金を考えておりますのは、実は最近でありませんで、もう今の金庫法制定当時の実は構想であるわけなんであります。そこで我々の中金に対する期待は、結局今大金庫はともかく、地方には小さい金庫も相当ありまして、これあたりは実
○説明員（中西実君） それでは今大臣がお述べになりました中の労政局の関係について申上げます。 労組法、労調法の関係の点もございましたが、これは目下更に外国の立法例等も参酌して鋭意研究をいたしておる段階で、まだ成案というものを得ておりません。 次に中央金庫法、若し労働中央会庫を作るとなりますれば法案が必要になるわけでありますが、こそは一応の構想はございます。併しながら御承知のように、これは労働省だけでできるものでございませんで
○中西説明員 労政局全体の仕事は労働教育であると私ども思つてやつているのでございますが、従来とも近江絹糸の各工場におきまして、不当労働行為がございまして、それについて、すでに決定が出たのもございますが、大体においては不当労働行為だということで是正の命令が出ております。そこで仰せのごとく、ここに今回の事件が発生後、各工場、それから本社、営業所、ほとんど全部にわたりまして不当労働行為の申立てが出ているのであります
○中西説明員 終戦後相当な年月もたち、また新憲法が発布されてからも相当な年月がたつておりまして、国民全部の労働問題に対する考え方も、十分に浸透しつつあると思うのでありますけれども、何分にも人の考え方には、いろいろの考え方がございまして、一概に法律がこうだから、あるいは時代がこうなつたから、すべてものの考え方がこうなるというものでもないのであります。ことに現在問題になつております近江絹糸は、規模からいつても
○中西説明員 私、労働大臣の補佐役でありまして、今までも労働大臣の動かれるところを私が補佐をいたしております。今後ともそういうことで行くのじやなかろうかと思つております。どういうお話か存じませんが、やはり争議の問題についての政府のいろいろの措置ということになりますと、常に大臣に建議もし、また御意向も聞いてやつておりますので、お話によりますればお答えできるかと思います。
○説明員（中西実君） 午前中からのお話もございましたので十分事情を伝えておきます。大臣もよく心得ての上でほうぼうにお歩きのことと思うのでありまして、小坂大臣の日頃のお人柄からいいまして、国会軽視というようなことは私は到底思つておられないというように考えるのであります。よく伝えまして、御趣旨のほどは申上げておきますですが、どうか今日のところは一つ大臣にそういうお気持のないことを御推察頂きまして、只今担当
○説明員（中西実君） 実は昨日発令になりまして、今日引継ぎの行事もあるかと思つておつたのでありますが、前からの予定があつたのでございましよう。今日から、これも詳細聞いておりませんが、旅行に出られたようでございます。今週一ぱい、恐らく来週の月曜日には出ると、私も実はまだお会いしていないのでございますが、来週の月曜日には帰つて来るからと、こういうことで出掛けられたようでございます。で今日実は見えられないという
○説明員（中西実君） 私直接の関係ではございませんけれども、実はあいにく政務次官も交替の時期に当りまして、実は政務次官がおられれば是非出られることになつておつたのでありますが、そこで今日は午前中大臣閣議へ出ておられまして、前々からそれで午前中は塞がつておるように聞いておりました。ずつと行く先その他は秘書官から詳細は聞いておりません。ただ午後は、昨日会いましたときは、是非今日中に司令部その他との連絡をつけて
○中西説明員 近江絹糸の第一組合、第三組合の資格の問題でございますが、これは確かに先ほど申しましたように、御用組合の疑いが濃厚でございます。ただこれの決定権は労働委員会にある。国鉄労組につきましては、御承知のように、国鉄職員組合の組合員は職員でなければならない、役員もまた職員でなければならないと公労法の四条の三項にはつきりとあるのであります。従つてこれははつきりした法律完備だということは、もしそういう
○中西説明員 近江絹糸の第一組合ないし第三組合というものがどういう性格かという点につきまして、いろいろと参考人の話やら、われわれが見聞きしておりますところから見ますと、御用組合の疑いが十分にございます。ただ、個々の組合について、これが労組法上の組合として失格だということの認定は、労働委員会でやりますので、従つて、労働委員会の決定にその方はまかせたいというふうに申し上げておるのであります。ただ今回のいろいろな
○中西説明員 今度の争議は、実は過去年来の全繊とのいろいろのしこりが爆発したという関係でございまして、非常にこの解決が困難であることは十分に承知しております。ただ会社側、ことに社長は、繰返し組合の結成は法律上自由だ、その結成した組合が上部のいかなる団体に加盟するか、これも組合のことだということを言つております。しかしながら、気持の上においてきわめてこれをきらつておることは確実でございます。ようやく数日前
○中西説明員 労働諸法規が守られますことは、官だけの一方的なやり方では、なかなか徹底しかねますので、結局は当事者の協力がなければ、ほんとうの実施はできないんじやないか。そのためにも、たとえば労働者におきまして、真の健全な組合運動のできる組織ができ、それによつて労働諸法規が守られますことが真に円滑に行きますような協力態勢ができることが非常に望ましいんじやないか。そのためには、結局われわれとしましても用意怠
○中西説明員 この問題は、事の起りが相当以前にさかのぼつての問題でございますので、おつしやる通り、しかく簡単にすべてが解決するとは思われません。それならばこそ、今までも労働省としましても相当手を尽したのですが、話合いのきつかけすら実は得られない状態でございます。幸い中労委の非常な御熱意のあるごあつせんで、きよう午後に会談の第一回が行われました。ステーション・ホテルで行われておるはずでありますが、まあすべり
○中西説明員 問題は非常に大きな問題でございまして、私どもから答弁するには、あるいは適当でないかと思つております。ただ、日本の経済からいたしまして、どうしても一度は通らなければならない道ということで、この基本の政策につきましては、われわれとしても十二分に協力し、これができるだけ摩擦少く運ぶように考えて行かなければならないということで、労働省としましてもいろいろと考えておるわけでございます。こういう事態
○説明員（中西実君） 今度第二組合ができました関係で相当会社のいろいろと内部の関係がはつきり表に表現されるようになると思うのでありまして、基準法違反、更に不当労働行為の事実等割合はつきりとわかるようになるのじやないかと思います。今までは県の労政事務所あたりから行きましても、時に入れなかつたりいたしましたりしたのでありますが、ただ併し不当労働行為の関係は労組法七条三号、支配介入の問題が一番今の問題になろうかと
○政府委員（中西実君） ちよつとその前に、今賃上げはむずかしいということを労働省は考えておるだろうということを申上げたのではないので、地労委のはうで斡旋に乗出しても、そういう事情があるからなかなかむずかしかろうと判断したであろうと、こうやはり我々のほうで推測したと、こういうことを申上げたのでありまして、それが若干誤解を生んだ一つの要因じやなかつたかということで申上げた次第でございます。なお今の中労委
○政府委員（中西実君） 今回の争議の際には中労委の調停案を組合側は拒否いたしましたけれども会社側は受諾した。而も具体的に申しまして、関西の経営陣が極めて強い態度を持つておつた。これは経営陣全般的に最近は賃上げに対してそういう傾向がございますけれども、特に経営陣は呑んだのだ。従つてこれを更に不満として拒否する組合の態度を改めてもらいたいというようなことで非常に強かつた。それから一般的に見まして、最近の
○政府委員（中西実君） 私鉄の賃上げ争議につきましては、毎回大体同じようなコースを辿りまして落着するのでございますが、只今お話の中労委が調停案を出しまして、それに対して会社側は受諾した。組合側はこれを拒否をいたしました。従つて爾後は、状況としまして各社交渉、各社別に妥結を図るより仕方のない状況に立至つたわけでございます。その前に経営者としましては、いま一度中労委が一括して斡旋してくれないかという要請
○中西政府委員 地労委、中労委、ことに地労委の事実審査の際に相当な困難があることは、事実でございます。しかしながら、法の建前からいいますと、やはり労働法の適用がされており、向うもそれを了承し、それに協力というか、従うことになつております。従つて、具体的な問題につきまして、御承知のように、若干の日本人同士の間の話合いというのでは、幾分トラブルがあるようでございますが、その場合には中労委が直接軍にかけ合
○中西政府委員 不当労働行為事件につきましては、これは労働組合法の不当労働行為事件として、当然法の適用を受けて行われるわけであります。ただ、占領中の事件につきましては、せつかく地労委が調べましたにかかわらず、その結果のうまく実現できなかつたというような不都合が相当ございまして、その後向うにも十分申し入れまして、占領が解けまして以来は、今申しましたように完全に労働法の適用がありますので、従つて地労委に
○中西政府委員 私の方の報告にも、協約の内容の詳しいところは来ておらないのでありますが、この会社は、われわれの方の知つております限りにおきましては、具体的に申すのもどうかと思いますけれども、やはり経営の方針等にいろいろと齟齬があつたようであります。鉄鋼全体に対する日本の経済の影響はございますけれども、それ以外に、この会社特有の手違いが相当にあつたように存じております。さらにこの会社の給与でございますが