○上田（清）委員 極めて私にとりましては不満足な回答であります。 公益法人に対しても、実は補助金で五千八百三十六億出ております。道路公団だけではありません、全国の公益法人の中に政府関係から五千八百三十六億補助金が出て、委託費が六千五百九十三億、合わせると一兆二千億以上の補助金、何らかの形で政府関係のお金の支出がなされております。そういうところも極めて重大に考えていかなくちゃいけない、私はそう思っております
○上田（清）委員 今の答弁であれば、私は特にいただきたくなかったですね。 今申し上げましたように、普通のサラリーマンが一生かかって二千万いただけるかいただけないかというものを、どうかすれば三年ぐらいで、渡りとしてどんどんどんどんいただいていける。それで、他の民間との均衡を図るとか、本当に言えるんでしょうか。国民が見ると、そんなこと言えると言えませんよ、絶対。それで検討しますなんて。五十二年からそういう
○上田（清）委員 一昨日の続きをさせていただきますが、高過ぎる特殊法人あるいは公益法人の役員給与の問題について、瓦建設大臣にもお尋ねをいたしましたが、私の知るところでは武闘派の雄である瓦大臣には珍しく、極めて役所の文言を読まれたような気配がいたします。 改めてパネルを掲げさせていただきますが、この道路施設協会の理事長などは、実は道路公団の総裁を六年やった後に、また今六年目にかかっている方でありまして
○上田（清）委員 総理の見解をよしとしたいと思います。 それで、主管大臣であります農林大臣、やっと出番が参りました。ここで一番気になるところは補正予算との絡みであります。せっかくお座りになりながら出番がなかったので、ちょっと何とかつくってあげようと私なりに配慮をさせていただきまして、一番大事なところですが、大蔵大臣、ウルグアイ・ラウンドの補正予算は組まないと、この間、十六日の閣議後の記者会見で述べておられますが
○上田（清）委員 無所属クラブの上田清司でございます。 各党会派の御理解をいただきまして、十分程度のお時間をいただいております。私たち五人のメンバーは、都市のいわゆる新中間層という日本経済の担い手であり、あるいは日本の税収入の最大の担い手である都市中間層の勤労者が、必ずしも日本の財政や税制の中で利益を得ていない、そういう意味において、都市新中間層の利益を代弁するグループになりたいという思いを持っております
○上田（清）委員 日銀について検討されたことはございますか。給与としてみなすのかみなさないのか、あるいは課税を今までしたことがあるのかどうかとか。日銀について、過去に日銀の支店長宅あるいは役宅、研究されたことはございますか。
○上田（清）委員 やや広いとか誤解を受けるとかと言っておられます。これは事実として程度を超えているのではないかというような庶民感情があるということを、既に肖像画の件あるいは豪華ゴルフ会員権の件、あるいは給与の面からもそういう点が言えるわけでありますから、この点については、再度、新しい日銀のあり方も含めて、日銀法改正があったわけですから、よく考えていただきたいというふうに御指摘をさせていただきます。
○上田（清）委員 日銀総裁には、お忙しいところありがとうございます。 与党の議員の皆様が、日銀に関して、高過ぎる総裁の給与あるいは政策委員の給与、そして豪華過ぎるゴルフの会員権について御指摘をされました。また我が同僚の前田議員も、総裁の肖像画が一千五百万もするとか、そういう話について御指摘をされましたので、完結編として、社宅問題について取り上げてみたいと思います。 早速ですが、日銀の大阪支店長の
○上田（清）委員 事務局でというようなお話でございますが、当時の担当課長、担当次長、担当部長のお名前も資料としていただいております。その時点で十分な根拠もないままに融資を決定して、ただ役員会や総裁は追認されただけだというふうにおっしゃるのですか。
○上田（清）委員 総裁は私の質疑に正確にお答えになっておりません。経緯は私もよく存じておりますので、それを聞きたかったのではありません。 基本的に、銀行保証をとらずに融資ができた。銀行から保証状が着きました、有効条件をつけて。この有効条件に合致していませんから、事実上、これは保証がついていないのと同じですが、一九九四年の三月三十日に融資が決定して、銀行からの保証状が届いたのは六月の十三日です。二カ
○上田（清）委員 上田清司でございます。 早速ですが、私は、二月の六日の予算委員会でＯＤＡのあり方について、海外経済協力基金の融資について二十三億融資しながらもその事業が破産してしまった、回収こそできたけれども破産してしまったという点について、融資の問題とかいろいろあるのじゃないかというようなことを質疑をさせていただいてまいりました。また、六月十日の決算委員会で、一次、二次、三次、これは今申し上げました
○上田（清）委員 今回の第四次の柏塘養鰻事業に関しては、今までは、日盛産業に一度資金を融資して、そして日盛産業を通じて現地法人に運転資金を貸し付けていくというような、そういう形をとった嫌いがあったと思いますが、今度は現地法人にそのまま融資をする、そしてその保証に日盛産業が立つという形をとっております。 日盛産業が極めて財務内容が悪化しつつある中で、そういう保証会社としてなり得たのかという疑念が私にはございますし
○上田（清）委員 ありがとうございます。 それでは早速ですけれども、さきに私、二月六日の予算委員会、あるいは三月十二日の大蔵委員会で、ＯＤＡ絡みのプロジェクトについていささか質疑をしております。また、参議院で、外務委員会で高野博師参議院議員が同様の趣旨に沿った形で質疑を行わせていただいておりますので、その件について御質問をまずさせていただきたいと思います。 特に、私が質問しなかった、日盛産業にかかわる
○上田（清）委員 質疑の前に、たまたま今回、日程上次官対応ということになりましたが、確かに大物次官ではありますが、決算委員会の慣例になってもいけませんので、委員長並びに与党におかれましては、決算委員会の重要性と権威を守るためにも、このことはきちんと今後の委員会並びに理事会の中で引き継ぎ事項として約束していただきたいことを、まず委員長にお願いを申し上げます。
○上田（清）委員 第三分科会における審査の経過を御報告いたします。 質疑応答の詳細は会議録に譲ることとし、ここでは質疑事項のうち主なものを申し上げます。 通商産業省関係では、古紙余剰の現状と古紙余剰に対する総合的施策の必要性、太陽熱利用温水器や二十四時間ぶろによる省エネルギー対策、商店街の地域社会で果たす役割及び後継者の育成等について、 経済企画庁関係では、景気回復に対する経済データと実感との
○上田（清）議員 原則県内という意味ではありません。そういうイメージでとらえられておりますけれども、主たる基盤がどこかということで地域限定という形であります。したがって、主たる基盤以外にいろいろな展開があってしかるべきですから、殊さら県内というふうに意味をとらえているわけではありません。
○上田（清）議員 これは、新進党案が出されたときからずっと一貫して誤解を受けている部分がありますが、地域、地域と言っておりますので、特に知事の認可、認証ということでもありましたから、どうしても県内のイメージによくとらわれておられたわけですけれども、私どもは、あくまで主たる活動の地域がそのエリアだということで、そこを主たる活動にしながら、県外に行こうと、海外に行こうと、何らそのことを妨げるものではないということを
○上田（清）議員 法案の中にも示しておりますように、民法とのすみ分けをどうするかということで、私どもは、地域基盤という、地域基盤性という概念を出しまして、地域社会の意味合いをきちっと定義づけて、そして民法とのすみ分けを決める、そういう仕組みにしておるところであります。
○上田（清）議員 金田議員のお尋ねの部分に、例えばアムネスティの支部あるいは本部、それぞれ、当該役員のそれぞれの住所を持っておられると思うんですね。その中で該当できるのではないですか。
○上田（清）議員 今お話しになった部分が、私どもの法案では三条一項の、文化の向上を目的とする活動、この項目に入ると思います。 一つだけ少し御注文をつけさせていただければ、あくまでそのミュージシャンを育てる人たちがいて、身内でただ一人その人を育てるとかそういうものではなくて、やはり愛好される人たちが集まってミュージシャンを育てていく、そういう活動になれば、あと、先ほど言われましたように公益、私的な利益
○上田（清）委員 ちょっとお尋ねいたしますが、それだと三年以内に見直すということで、税制について全くゼロじゃないというふうな受けとめ方をさせてはいただきますが、だれがこの市民的な活動だということを判断し、だれが公共的な活動だということを判断するのでしょうか。
○上田（清）委員 ちょっと技術的に、時間的に無理だったのかなというふうに思いますが、これもぜひ、全国知事会やあるいは市長会とかに確認すれば出てくるような気がいたしますので、ぜひこれフォローとして受けとめていただきたいなということをお願い申し上げておきます。 それで、与党の熊代さんを中心に先ほど特に答弁がございましたけれども、税制に関して、私たちはやはりこのＮＰＯの魂というのは税制だ、寄附控除の仕組
○上田（清）委員 新進党の上田清司でございます。 午前中の各委員の質疑を受けながら、総括的な部分も含めまして再度、それぞれ与党の皆様方に与党案について質疑をさせていただきたいと思います。 先ほど気になりましたところでは、私も尊敬する埼玉選出の大野先生の、狭山の市長を長くやられた方でございますが、日本ではなかなか寄附税制というのでしょうか、なかなか寄附される方がいなくて、どっちかといえば役所の補助金
○上田主査 これより経済企画庁所管について審査を行います。 まず、概要説明を聴取いたします。河本経済企画政務次官。
○上田主査 これにて田中和徳君の質疑は終了いたしました。 以上をもちまして通商産業省所管、中小企業金融公庫及び中小企業信用保険公庫の質疑は終了いたしました。 ─────────────
○上田主査 これより決算委員会第三分科会を開会いたします。 私、上田清司ですが、本分科会の主査を務めることになりました。よろしくお願いいたします。 本分科会は、総理府（警察庁、経済企画庁、科学技術庁）、農林水産省所管、農林漁業金融公庫、通商産業省所管、中小企業金融公庫、中小企業信用保険公庫、自治省所管及び公営企業金融公庫についての審査を行うことになっております。 なお、各省庁の審査に当たっては
○上田（清）分科員 ありがとうございます。 大臣、ところで、特別会計で若干意地の悪い質問にもなるかもしれませんが、幾つぐらい名前を挙げられますか。──それはメモを出さないで、出したら意味がないじゃない。いや、いいんです。別にこれは知らなくても恥でも何でもないんです。私も三つか四つぐらいしか挙げられませんので。メモを出さないで、上だけ見てどのくらいイメージが出てくるか、ぜひ伺ってみたいんです。
○上田（清）分科員 わかりました。 それでは、質問通告をさせていただいておりますところの問題から若干の御質疑をさせていただきます。 まず大臣、特別会計ですが、三十八特会がございまして、もう大変複雑に入り組んでおりまして、どちらかといえば、一般会計よりも特別会計の方が数も多いし、金額も実は大きいわけでございまして、例えば、一般会計が平成八年度予算でいえば七十五兆だったんですが、特別会計の総額は二百五十七兆
○上田（清）分科員 ただいま大蔵大臣におかれましては、会計検査院の指摘、説明につきまして平成六年度の徴収過不足分についての御説明はあったようですが、運用部の貸し付けについての繰り上げ償還ができなかった説明の方は何か省略されたんでしょうか。それとも何か手落ちでございますか。突然で申しわけありません。──じゃ、もう一度申し上げます。 平成六年度の会計検査院の指摘事項で、徴収の過不足の部分についての御説明
○上田（清）委員 大蔵大臣と総裁にお聞きしたいのですが、附則の七条でございますが、先ほど池田委員もお尋ねをされましたけれども、総理は、現在の総裁、副総裁あるいは政策委員がそのまま移行する、大事に変更なしと継続性に関して非常にいいことだというようなニュアンスのことを申しておられましたが、私は逆に、この際、一回全員やめていただいて、改めて国会で承認した方がいいんじゃないかというような考え方を持っておりますが
○上田（清）委員 この審議を通じまして、一貫して総裁は、比較的というか一〇〇％満足しているような御答弁をなさっておられましたが、間違いなくこの原案に関して一〇〇％満足でございますか。それとも、少しでも何か御不満がございましたら、その少しでもの部分を言っていただきたいと思います。
○上田（清）委員 新進党の上田でございます。 最初に、日銀総裁にお尋ねをしたいと思いますが、この政府原案が出てきた段階で、具体的に御相談なり協議なりございましたか。
○上田（清）委員 私は、政治が行政に対してきちっと責任を持つという意味において、いたずらに代理の者をよこして発言をさせるというような、説明をさせるというような議論は好ましくない、基本的にそういうことをしないような仕組みをつくっていくということが政治的に大事なことだ、そういう信念から申し上げますので、この点について、例えば細かい数字ならともかく、日銀の政策委員会はそういう細かい数字を議論する場ではないというふうに
○上田（清）委員 ただいまの日銀総裁のお話を聞いていますと、十九条の条文の趣旨というのは何ら日銀の独立性を阻害するものではないというような解釈ではなかったかなというふうに私は受けとめております。 ただ職員の部分について、なぜ職員の方を本当に出席させなければいけないのか、なぜ企画庁長官や大臣が出ているにもかかわらず職員の人が出なくてはいけないのかということについて私は非常に疑問があります。そういう専門分野
○上田（清）委員 新進党の上田清司でございます。きょうは総裁御苦労さまでございます。早速ですが、日銀法の法案について質問をさせていただきます。 十九条の、政府からの出席の点でございますが、これは一般に欧米の中央銀行の事例を見てみますと、政府からわざわざ出席をさせてはおらないという現況の方が多いのではないかという中で、なぜ出席させるのか。また、職員を出席させて意見を述べさせることができる。私に言わせれば
○上田（清）委員 新進党の上田でございます。 与党の皆様方の時間の配分の御配慮に対する敬意を表しまして、早口で討論をさせていただきます。 私は、新進党を代表いたしまして、ただいま議題となりました平成六年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）外五件の承諾を求めるの件について、賛成の意を表明するものであります。 予備費は、その使途、目的及び個々の支出金額が未定のまま国会の審議
○上田（清）委員 大変細かく御説明いただきましてありがとうございます。 なかんずく気になるところは、やはり、先ほども鈴木委員との議論の中で、局長は、いわば金融空洞化は心配ない、海外でもそうだ、イギリスでもよかったと。しかし鈴木議員の方から、そうじゃないだろう、最初に混乱したではないかと。まさしく金融空洞化にならないためには、日本版ビッグバンの前倒しのためにさまざまな規制緩和や税制改正をやることの方
○上田（清）委員 余り具体的なイメージが出てきませんが、昨日と同じようなお話ですので、これはちょっと深追いを避けますけれども、鈴木同僚議員もお話をされましたように、メリットの部分ばかりじゃなくてデメリットの部分も相当予想されたのではないか、こんなことから、特に一千二百兆からの個人資産、それから資本逃避、こういったものも起こり得るのではないかなということが予想されております。 こういう点について、金融当局
○上田（清）委員 新進党の上田でございます。大臣には、大変お疲れのところ、午前に引き続き御苦労さまです。 既に鈴木先生の方からさまざまな御質疑がございましたが、外為法の改正によりましていろいろな展開が可能になるというメリットの部分を、特に法案の趣旨説明の中で御説明をされております。こうした背景も、あるいは確かにさまざまな資料を見ますとわかるような気がします。 例えば、日米英の製造業、金融保険業の
○上田（清）委員 三点ほど、御質問を関連でさせていただきたいと思います。 まず一点は、高市議員が質問された件でございますが、いわば年度末のむだな工事ではないか、使い残しがあってむだじゃないのかというような御質問に対して、そうではないというような御見解もあったわけでございますが、例えば経済同友会の政策提言書の中でも、九五年度内に消化できずに九六年度に繰り越してしまった河川、道路、港湾、農業の四公共事業
○上田（清）委員 本日は、岸井先生、吉田先生、ありがとうございます。また、それぞれ関係機関の皆様もありがとうございます。 私は、参考人の先生方の意見と全く一緒なもので、逆に、会計検査院の中島事務総長や、あるいは中川室長にちょっとお尋ねしたいような気もありますが、とりあえず、私の基本的な考え方として、とにかく審査期間が長く審議時間が短いという、この決定的な決算委員会のあり方について大変疑問を持っている
○上田（清）委員 とりあえず、大蔵大臣として給与の待遇はすぐできるのではないかなと思いますので、給与面等の待遇に関しては、不要不急のところはしっかり削っていただいて、しっかり出していただきたいと思います。 それで、さきの予算委員会で、私、海外経済協力基金の融資の問題で少し質疑をさせていただきましたので、その関連で、特にアジア開発銀行の子会社のアジア金融投資会社との関連もございましたので、この機会に
○上田（清）委員 ありがとうございます。 それでは、三塚大蔵大臣、ＯＤＡ大綱に従って我が国はさまざまな世界の開発銀行機関を通じて多大なる援助をやっているわけですが、この趣旨を生かすという意味で、それぞれの機関内に、意思決定機関に理事やあるいはまたその理事を補佐する立場の日本人の専門職員が多数入ることが、いわばＯＤＡ大綱の趣旨を現実に生かすことになるのではないかと思うのです。そのシェアのバランスからすると
○上田（清）委員 新進党の上田でございます。 中東に詳しい小池議員が後に控えておりますので、簡単にお尋ねしたいと思いますが、中東・北アフリカ経済協力開発銀行への加盟について、各国のそれぞれの加盟状況を見ますと、まず中東で経済的にも大変な力のあるサウジが入っていない、あるいは域外でイギリス、フランス、ドイツが入ってない、これは一体なぜなのか、まず大臣にお尋ねしたいと思います。
○上田（清）議員 ただいまの北橋委員の主張のとおりであります。既にもう何年にもわたって財政制度審議会でもさまざまな建議や提言がなされてきております。それを実行しておれば、今日の事態はなかった。何のための審議会であったのか。それなりに高給を与えて、そしてまた、それぞれの政府の金融機関あるいはまた関係の機関において今日高給の問題も批判をされております。こういう問題に切り込まずして何で歳出カットか、私どももそう
○上田（清）議員 たくさん出したいこともありますが、余り言ってしまうともったいないもので、少しだけ。 例えば、特殊法人に対する補給金あるいは補助金、出資金等々について、御承知のとおり二兆円以上、これだけでもございますね。それから国有財産の売却あるいは政府金融機関等の民営化による出資金の返還、こういったものでも大体、斎藤精一郎先生たちの研究グループだけでも二十五兆円からあります。こういうのに切り込まないのか
○上田（清）議員 お答えします。 岸田委員、認識の問題からスタートしましたので、私どもも、少し認識についてもお答えをする部分があるかと思います。 先ほど財政制度審議会の部会の報告を述べておられました。おっしゃるとおり、社会資本の充実も必要だ。一方では、財政出動というのが限界があるのじゃないかという御指摘がありました。これは、我々の主張するところの、むしろ財政出動よりも減税を通じて消費を喚起する、