1955-07-21 第22回国会 参議院 農林水産委員会 第31号
○三浦辰雄君 私は今の議題の森林法の一部改正法律案は賛成をいたします。けれども、これは先ほど来議論がありますように、なぜ一体こういった手続だけをするかという問題がある。このことは確かに国自身がこの森林に対する保護法ともいうべき森林法について、みずから変えなければならないのでありますが、一体こういう変態的な形が議員さんの立法でできたということは、私はすみやかに国としては直さなければならない森林法の中に
○三浦辰雄君 私は今の議題の森林法の一部改正法律案は賛成をいたします。けれども、これは先ほど来議論がありますように、なぜ一体こういった手続だけをするかという問題がある。このことは確かに国自身がこの森林に対する保護法ともいうべき森林法について、みずから変えなければならないのでありますが、一体こういう変態的な形が議員さんの立法でできたということは、私はすみやかに国としては直さなければならない森林法の中に
○三浦辰雄君 だんだんこの法律というものは、単なる町村合併等を機会に、現在の小さな森林組合というものを合併、集団することによって、新しい森林組合と申しますか、森林組合が活動しやすくなるような一つの要素を、この際手続上作るというだけだというお話でありまして、この点は私ども了承するのですが、そこでお聞きしたいのは、こういう森林組合と申しますか、日本の森林は御承知の通りに五反歩以下というのが非常に多い。一町歩以下
○三浦辰雄君 その点はわかりましたが、こういうふうにやって行って、まあ森林組合というものが、その活動を円滑にして行くというねらいはわかるわけですが、一体私この森林組合というようなものは非常に経済行為をする機会が少くて、そして一方においていわゆる土地の保全、国土の保全ということで、森林の経営については大事なことはみんな中央政府というか、いわゆる農林省からその大骨が下されて、そしてそれを各府県が受けて、
○三浦辰雄君 この森林法の一部改正というのは、町村合併等に関連して、少くともある程度簡易な方法でこういう役員の選挙といったようなことを、つまり総代会制といったようなものを入れなければ、容易にこの町村合併に即応した森林組合の統合というものが困難だという声を聞いているのでありますが、この法律というのはそのためにだけ改正をしたことと私どもも思うんです。ところでそれは明らかにしたいんですが、これは町村合併をして
○三浦（辰）参議院議員 ただいま議題になりました狩猟法の一部を改正する法律案につきまして提案理由の説明をいたします。 わが国における鳥獣は、従来の乱獲によって減少の一途をたどり、このままに放置すれば、農林産物の害虫駆除に重大な障害を生じ、わが国農林業のためまことに憂慮すべきものがありまして、有益鳥獣の増殖をはかりますことはまことに緊要なことと考えられます。 しかして有益鳥獣の保護増殖をはかりますためには
○三浦辰雄君 どうも私もそこのところを非常に疑問に思っている。資金源が今年としては少いから、今のような系統機関の二割というものを貸し出しを受けた者にだけ限定をしたい。それはなるほど農林省としては、これら系統機関というものを健全に育成することが一つのねらいであるには違いないが、私はやはり水産の場合はことに違うという点があるのではなかろうか。従ってあなたの方でその実態も認めているようなんです、返事の中で
○三浦辰雄君 それではこんな大がかりの……、しかし私は先ほど来説明している程度の会だと思うのですが、そういうものについての事業の、協会の大体の予算だとか、職員の数、さようなものがわからぬというのですけれども、私はいずれ、この委員会の適当なときに皆さんと相談して、この外郭団体というものの定義もわからないものだから、その辺を相談して、そうしてその団体ごとのいわゆる目的だとか、その予算だとか、職員だとか、
○三浦辰雄君 先ほど私は、今問題になっていた日本交通協会というものの性質とか、それから現在の予算とか、これについては補助がないが、たとえば会費とか、あなた自身の負担している……。そういうようなこと、あるいは事務職員とか、あるいは役員の報酬というものが、おそらくこんなのは専務とか何かくらいにしか渡してないのだろうが、そういうものを知らしてもらえば、いろいろな問題がわかると思って聞いてみたのですが、何らお
○三浦辰雄君 関連して。今、亀田さんの御質問に対してのお答え等があるでしょうけれども、私はあまり関係法人の内容を知らないのですけれども、お答えする際に、一つこの日本交通協会というもののいわゆる仕事の内容と、そうして何といいますか、規模を知るために、大体の予算ですね、年間の予算、あるいは役員手当、こういったものを一つ御問答の際にあわせてお知らせ願いたい。なお、この機会に私はここに書いてある国鉄関係法人
○三浦辰雄君 関連して。そうするとたとえば漁業者といいますか、が、漁網といったようなものを、それは個人でそれぞれ管理し、自分たちが大切にやっておる、また生産の手段ですからというので、漁網はどうなんですか。
○三浦辰雄君 それに関連して。今委員長や重政委員の心配している点私も同感なんですよ。前国会当時にあったことですが、これが出たときには、いわゆる二元法案と普通言われて、そのときはまさに収用法、この砂利を出すために軌道を敷く、その軌道を敷くまで土地収用ができるということで、まことに露骨な法案であったから、さすがにそれは削って、この参議院に回ったことがあった、しかしなおかつ今言ったように、最近河川を守るためのあるいは
○三浦辰雄君 今農地局からこれができても、まあケース・バイ・ケースであるから、農地法の考え方というか、農林省の考え方、それについては支障はない、運用ができるだろうといったようなお考えですけれども、それは一体この法律上からいえば、業者の人が砂利のいわゆる物権を、採取権を得ようとした場合に対してそれはいかぬと、こういういけないという根拠が、どこから、どの条から出るのですか。
○三浦辰雄君 そうすると、下値について、今のお話は中庸生産費あるいは澱粉その他との客観的総合性から出てきた値段ですから、一応一口に言えば、そういうお考えで僕は事実しようがないと思うのですが、しかし私はいわゆる下値を割った、勉強をした、あるいは無理をするかも知れないが、とにかくそういう値段が出てくることが、これからの情勢の見通しの問題ですけれども、あり得るのではないか。こういう事情によってでかした従来
○三浦辰雄君 いろいろと自由競争の中で、こういった財人為的なものを作ろうというのですから、いろいろな問題が出るだろうと思うのです。私は考えられますのは、世界のこの砂糖供給についての大きな変化等の関連でありますが、この上値についての問題については、ある程度そういう例はないが、下値関係については、同じ時期にある社というものは、この算定の基礎は一応標準の算定の因子がありますが、標準のものをとっているのだから
○三浦辰雄君 今の白波瀬委員の質問に対する答え等で疑問が起きたんですが、この時期的な需要に見合ってスムーズなと言いますか、調整のとれた外貨割当が行われ、輸入が行われないと困るというが、その点を前提としているわけですが、ところで今の安定価格の問題ですけれども、上値、下値とあって、そうしてこれは勧告はするけれども、勧告は絶対に従わなければならないという罰則には加えていないわけなんですね。一体政府は同じ時期
○三浦辰雄君 そういうことであれば一体百二十七万九千九百七十三円といういわゆる国庫の負担金のやり過ぎた分といいますか、つまり出し過ぎた分、これについては一体どういうふうな扱いになるわけですか。これはいずれとるというふうに説明にはなるだろうが、ずいぶん私は何かちぐはぐな回答でもあるし、今のような二十九年もやらない、三十年もやらない、一体どういうふうになっているのですか。この百二十七万九千という金は。そうずると
○三浦辰雄君 ええ。
○三浦辰雄君 資料の一部をお願いした立場から、ちょっときょう配ってもらった農林省からの回答の分についてお聞きしたいのです。それは私はこの決算報告の百八十三ページにある（３）の長崎県の小浜町のところの漁港の復旧について、百二十七万九千九百七十三円は、三十年度以降の交付金予定額から減額するという回答があるわけなんですよ。そこで私はこのときに、こういった過大設計見積りをして、そうしてさらでだに足らないこの
○三浦辰雄君 木材はあり余っていない、むしろ世界的に見ても足りない木材のことですからして、この際虫とか、その他非常にむだなことでなくなしてしまうということは、これはたれしも避けなければならないと御苦心のあるところですが、そこで考えられることは、今四十二万戸の住宅を今の政府としては公約としてやらなければならない。そして十七万数千戸というものは自己資金、こういうものに預けてあるようなものの、しかし従来よりは
○三浦辰雄君 この書類を拝見しても、五ページのところには、過剰材の処置として、一応三十年度では、お見込みだと三千三百十七万石の針葉樹が余る、余るというか、まず余りそうだということで、あるいは道内に、あるいは今言ったお話の本州へという計画がのっておって、本州へ百三十七万石を一応持ってこられるというふうに出ておりますが、三十一年度となれば、おそらくさらにこのような過剰、いわば過剰材という問題はさらにふえるのだというふうに
○三浦辰雄君 今手元に配ってもらった「国有の風害木整理計画について」という資料の数字を見ても、実に大きい数字で、今さらのように驚くわけでありますが、まして今、長官の御説明によると、なかなか当初計画したようなその計画は、伐採のようなものは自分でやることだからして、まず順調に進んでいるようだが、経済全体の今日の様子から見て、円滑な処理というものは必ずしも思うように行かない、まあこういう苦衷の一端も現われておる
○三浦辰雄君 この公庫は農林漁業資金融通の特別会計以来引き続いておやりになって、しかし公庫として開店されたのは二十八年、そういうときに私の当時聞いておりましたのはまあ何々金庫、金融機関等からの人と、それから農林省の特別会計をやってた人と、それから新たに公庫ということに発展されて、従ってそれに必要な新しい人員を入れるためにその公庫としてとった方、公庫としてとった方についてはともかくといたしまして、他の
○三浦辰雄君 異議なしです。けっこうだと思います。
○三浦辰雄君 一応そういうふうにも考えられるのでありますが、私は一方的にそれだけを信用して、あなたの言うことを信用しないということじゃちっともないのだけれども、れっきとした世間的に知名な、しかも信頼のできそうな人が会長をされている、大へんな数をもって集まっている空気銃対策協議会の資料によりますと、それぞれ製造メーカーの名前を掲げて、現在の事業種目を、業務種目といいますか、事業種目を掲げて売っている。
○三浦辰雄君 その問題はそういうふうな関係御当局の考え方であれば、一応私どもは世間のいわゆる空気銃禍に対して、今回大体おきめになられたような改正案で一応この段階としてはやむを得ぬだろうと思うのであります。これに関しまして、反対に、通産の方もお見えだというので、一つ心配をしている点をお聞きしたいのですが、私どもよく空気銃をめぐって、けさもそうでありましたが、空気銃の製造関係の諸君あるいは販売関係の諸君
○三浦辰雄君 前回も私は警察庁、林野庁の関係の方々からはいろいろと御回答をいただいているのでありますが、大体今委員長のまとめられた狩猟法改正法案でやむを得ないだろうと思うのですが、これについてやはり私これだけでは昭和二十五年でしたか六年だかの改正の狩猟法、つまり改正前の、二十五年までの狩猟法と同じ形になる。そこで私警察庁にお伺いしたいのですけれども、やはり取締りが行き届きませんというと、昨年来やかましく
○三浦辰雄君 今のような農林省と私とのやり取りのような話を当時の町長さんは県からそういうことをお聞きになったのですか。つまりあなたの方で主張されれば全額国庫補助でやられる性格のものなんです。これはあなたがその当時この堆土排除に関する補正予算においてのワクが必ずしも満足する程度にうまくいかなかったので、復旧を何とか間に合う程度までにやらなければならぬということから、あなたの方は一割のよけいな負担を県に
○三浦辰雄君 それはこの政令というものを早く出せ、早く出せというのに、あの当時出なくて、やっさもっさを盛んに続けた結果、この堆土に関する政令というのは、今申し上げたように十一月の三十日の号外で出ている。十一月の三十日、十一月の末ですよ。あなたの方の最初の査定というものは、ここに書いてあるように四月十八日、その後も何とか机上ながらも関係の事務当局としては他の振り合い等との関係があって、いろいろお調べになったろうが
○三浦辰雄君 今関連してお尋ねするのですが、私はさっきから疑問に思っておるのは、これは一体農地の改良でやられたのですが、この程度の堆積、堆土であれば、これは特別措置法の施行令昭和二十八年十一月三十日政令第三百六十八号、この第四条によって私は全額国庫負担すべき性質のものであったのじゃなかろうか、こういうふうに根本的に私は疑問を持つのですが、これについてはどうですか。これはむしろ第四条のところには、堆積土砂
○三浦辰雄君 結局二十八年度というのは、非常に翌年度への繰り越しが多いのですね、予備費もそうだけど……。結局文教費なんぞを見ても、二十八年度では予備費を入れて十億、公立諸学校建物その他災害復旧費補助金、これなんぞは十億五千六百万円何がし、そのうち結局残したのは二億五千九百万円と全く多い。その他災害関係のものは、簡易水道にいたしましても多い、二十八年度は……。後に二十九年度を見ると、これはだいぶ減っているのですが
○三浦辰雄君 だとすれば、たれが行ってみても、すぐこういった水路の問題については気がつくわけです。こんなものはすぐ気がつく、それがやってないのだ。おそらくこの当時、県庁から近くでもあるし、一回くらい行かれただろうと思うのだけれども、そういう事実はなかったものなんでしょうか、どうなんでしょうか。
○三浦辰雄君 ここにお見えにならないその当時の村長さんがすべてを知っておられるのでしょうが、それでは伺いますが、県の方はその間においていわゆる実地の検査あるいは指導ですね、そういうようなもの、さらにさかのぼれば設計ですね、こういうものはおやりになったのだと思うのだけれども、その点はどうなんですか。
○三浦辰雄君 私この問題を聞いてみて、かねて心配をしていた問題が出たのです。これはよく見ますというと、結局二十四年の災害ということで、しかも契約の年月日は二十六年一月五日、その二十六年のうちにこの仕事がとにかく批難はあるけれども、できた分についてはでかしたのです。しかし考えられるのは、結局こういった農業関係の被害というものの復旧に当っては、これはたとえば五・三・三とか、いろいろと比率をもって三カ年計画
○三浦辰雄君 だんだん御苦心の点でありまして、まあこの点はよろしく早く機械化という問題をやはり考えなければならんだろうと思いますが、まあしかし、それについては今苦衷を述べられた一つに、いわゆる従業者の問題も当然考えなければならんだし、その転用に当ってもずいぶんめんどうな問題が起ると思うのです。 この機会に私ちょっと、そっちの方面は知らないので、うかつな質問になるかと思いますが、この今の従業員の組合
○三浦辰雄君 この決算報告、それからまた説明書を見ますと、電話の方はともかく、今お話しもありましたが、着々盛業の方に入っているようですけれども、電信の方についてはなかなか思うようにいかない。今お借りした資料をちょっと見ましても、収支はなかなか電信事業は思うようにいっていない。毎年その赤字というものは漸増をしているんですね。今、資料をはっきりこなしていないかもしれませんが、二十五年度あたりから見ましても
○三浦辰雄君 先ほど青柳委員の御質問に対してお答えがあった関係でありますが、一つ被害の案件を、たとえばよく例に指摘されているのですけれども、あるいは農林と建設、あるいは建設と運輸と、こういうことで両方へ同じ被害のやつを出している。その場合一つの省の関係が決定された後になおかつ出しているというのは故意にしていることは明らかだから、御説明のようにそれは確かにいかん、犯罪を構成する、こういうお話があった。
○三浦辰雄君 大いに研究していただくことはけっこうだと思うのですが、もう一つ、これは別の問題ですけれども、これは総裁と検査院の方からお聞きしたいと思うのです。 鉄道のいわゆる新線建設をめぐって、非常に経費が足らない。本年度は六十五億をもらわなければ、今までせっかく投資してていた線路というものを一応あるいはストップしなければならぬ。そのためには非常にむだがある。もうじき改良ができるというまぎわのものなんか
○三浦辰雄君 お考えのほどはわかる。まず当然の態度なんでありましょうが、しかし私は、今総裁の言わんとするところは、そういったあらゆる努力を今、しかも短期間に研究しておる。しかしどこの、各国の鉄道等を見ても、日本の通勤パス、ことに学生パス、こういったものがあまりにも比較にならぬほど、あるいは戦前との比較においても低位にある。であるから場合によってはいろいろと研究はしてみるけれども、どうしてもいわゆる大
○三浦辰雄君 十河総裁、国鉄の困難な時代に引き受けられて、いわゆる国鉄の公共性、もう一つは企業性との間に板ばさみになって、お苦しみになっておることは御同情申し上げますが、そこで一つお聞きしたいのは、前の長崎総裁もそうであったように思いますが、十河総裁になられても、地方にお出かけになったどこだかの際に、どうもこうなった経営をやっていたのでは国鉄の使命というものを遂行していくのには容易でない。そこでこれを
○三浦辰雄君 まあ私第六条の三も見ておるわけなんですが、これは狩猟を行う場合というものについては、あるいは行く途中ですね、禁猟区だとか公園だとか市街地だとかいう所を通るときには、一応おおいをしておくが、今度猟のできる可能地に入れば、これは猟をするのだから丸出しでなければならんし、丸出しでいいというのだから、これは大した差はないのじゃないかということを申し上げたのですが、私は要は、各外国の資料その他の
○三浦辰雄君 今刑事部長さんの説明を聞いてみても、今度はいわゆる空気銃を取締令でいうと猟銃並みにした、だからいいじゃないかと一応思うという意味のことなんですが、これは、猟銃並みにしたという点は、どういう点かというと、先ほど来言っているように、武器製造法の許可の対象にしたということだけなんだ。あとは狩猟に関して、狩猟法に関する部分というものは少しも変つていないのです。ですから製造法で、製造業者を許可制
○三浦辰雄君 今警察庁、それから林野庁の方から空気銃についてのお話を承わつておりますと、警察庁の方は今度の銃砲刀剣類等所持取締令等の一部を改正する法律案というので空気銃を新たに取り上げて鉄砲並みに扱つた。それからなお武器製造法の対象の物件にした、こういうことで、ある程度いわゆる公共の安全といったようなことはこれで防げるかのようなまず御説明なんです。 それから一方林野庁の狩猟関係から見た御説明だというと
○三浦辰雄君 それはそれくらいにして、先ほど経理局長の御説明の中に、この収入及び支出については、その収入及び支出についての調査決定をした日の属する年度ということについて決定したと、これはいろいろの方で関係しているようですが、これは決定したとあるが、どういうふうに決定なさったのですか。
○三浦辰雄君 その点けっこうだと思うのです。私巷間で聞くと、だんだん近ごろせちがらくなって、狡猾のやつがだいぶできて、そうして、難い簡易生命保険の方は、いわゆるからだを見ないで入れてくれる。それから保険勧誘員の方に対するいわゆる奨励金の関係もありまして、一人の人で限度ぎりぎりを何枚もやれるということで勧誘している向きがあるやに聞くのです。そうなりますと、私どもこういった社会保障といっては大げさかもしれないけれども
○三浦辰雄君 大臣にお聞きしたいのですが、その前に保険局長に一言その前提として聞きたいのですが、最近こういう世の中になっても、生命保険というのは割合にいい状態の中の一つだと言われている。それはいわゆる医薬等の進歩によりまして、生命の残年数が延びている。平均にしても十年、こういったように一口に言われている。そこで簡易生命保険は生命の残年数がとにかくふえているという現状に照応して、どういうようないわゆる
○三浦辰雄君 今のやりとりを伺っておって、われわれも解せないのですが、結局これは人の使い方で、こういうふうに定員法内の定員、定員法以外の職員、いわゆる常勤労務者、非常勤職員、こういうふうにあって、それらの線が一応押えられている形にはなっているけれども、実質はこのほかに、これに類似するものが相当この定員法で実情に沿わない線で押えられているために、従ってその波がだんだんと寄って来て、常勤労務者あるいは非常勤職員
○三浦辰雄君 まあ場所によって、あるいは古い、若い年度の災害がある程度長びいて、そしてそれよりあとで起きた災害の方が完成するということは、それは私わかりますが、ここでお聞きしたいのは、この会計検査院から指摘されている二百七十四ページの（二）の島根県の例です。これは二十五年度災、そこで、これはいわゆる出来高不足、それから設計過大、事業主体負担不足ということであって、あなた方の方では、この設計過大に相当
○三浦辰雄君 そうしますと、大かたにおいては二十四年度災というものは二十五年度災より早く終るし、二十六年度災というのは二十五年度災、あるいは二十四年度災よりも長く復旧にかかるということが一般に考えられますか。
○三浦辰雄君 簡単なことですが、私は港湾の災害復旧についてちょっと伺いたいのです。港湾の災害復旧も、他のいろいろの災害復旧のように、一ぺんに直せないものですから、何かある一定の比率をたとえば三分五厘とか、あるいは何とかというようなことを目標にして、なるべく早い機会にその港湾災害の復旧については御努力しておられるであろうとは存じますが、そういう大かたの比率というものをお持ちなのかどうか、この点一つ……