1976-11-04 第78回国会 参議院 運輸委員会 第9号
○国務大臣(三木武夫君) 瀬谷君の御指摘のように私もそう思います。ローカル線をこのままに従来のとおりやっていけば、これはいま御指摘のような結果になるわけですから、ローカル線のあり丈というものは根本的に考えてみる必要に利は迫られておると思う。こういう問題も、それを考えるのには、ただ国の助成さえふやせばいいというものではございません。そういう意味で地方の事情等も勘案をしなければなりませんが、この問題に対
○国務大臣(三木武夫君) 瀬谷君の御指摘のように私もそう思います。ローカル線をこのままに従来のとおりやっていけば、これはいま御指摘のような結果になるわけですから、ローカル線のあり丈というものは根本的に考えてみる必要に利は迫られておると思う。こういう問題も、それを考えるのには、ただ国の助成さえふやせばいいというものではございません。そういう意味で地方の事情等も勘案をしなければなりませんが、この問題に対
○国務大臣(三木武夫君) 瀬谷君の御指摘になった地方交通線は、たくさんに問題をはらんでいることは御承知のとおりでございますが、いま瀬谷君自身も御指摘になったような、これは地域の負担であるとか、あるいはまた経営主体の問題というものも起こり得るでしょうし、それから、ほかに国鉄にかわるようなもっと一般の人の交通に利便な方法というものがあるかどうかという問題もございますから、これはいろいろ地方の選択も求めなければならぬわけでございますけれども
○国務大臣(三木武夫君) 瀬谷君御承知のように、国鉄の累積赤字と言われるものが六兆八千億円もあるわけですから、二兆五千億円のたな上げをしてもなお債務が残るではないかということでございますが、そのあとの債務は資産に見合ったものでございますので、今度のたな上げの中には、資産として残っておるわけでございますから、したがって、たな上げの中には無論入ってないわけでございますが、その中にはいろいろ収益を生む資産
○国務大臣(三木武夫君) 五本ぐらいありますが、その中の一つですから、大して私も気にもとめていないのです。普通の電話の中の一本であったと思います。
○国務大臣(三木武夫君) 取り次ぎがあって——直接私は電話に出ることはないのです。布施検事総長からの電話というような意味だったと思う。それを取り次いで私が出たわけです。電話は、何も私の特別の電話というものはございませんから、普通の電話でございます。
○国務大臣(三木武夫君) 平たくよく読んでいただいたら、私はこれは、上田君は政治報告ということを言われましたけれども、これは最後にはそういう必要があるということを私も認めるわけでございますが、それにはロッキードのこの事件というものの全容がわからなければ、これをやはり政治報告と申しまして政府がこの事件を顧みてこのやっぱり真相、こういう性格、真相とか性格はこういうものだというロッキード事件全体の御報告というものは
○国務大臣(三木武夫君) 食い違いは私はないと雇します これはやはりそういうふうな報告をやることは、総選挙前に児玉の線がある程度進捗すればですね。ロッキードの問題はやはりこう、三つの線があるでしょう。全日空、丸紅というものは中間報告で御報告をしたわけですからね。今度残っておるのはやはり児玉の線でございますから、これに対して法務大臣が参りましたらどの程度進んでおるかというような報告をいたしてよろしいわけでございますが
○国務大臣(三木武夫君) 矢田部君もおいでになったと思いますが、私が申したことは、まあいま一番残っておるのは児玉の線ですね。児玉の線の捜査が進捗を見ました場合には、この間の中間報告では児玉の線というものは触れていないわけでございますので、したがって、児玉ルートの捜査が進捗いたしましたときには、この間のような中間報告では不十分なので、これはやはりどういう形でするかは別として御報告を申し上げる必要があると
○国務大臣(三木武夫君) 森中君の言うように根拠のあることだと思いますけれども、まだ具体的に――これはそうじゃないかといって告示するわけでもないわけでございますから、まだ具体的に日にちを決定してということでございませんが、根拠のあることだということは、それはわれわれも承知をいたしておるわけでございます。
○国務大臣(三木武夫君) いま森中君の言われたようなことが世間一般に言われておるんですが、この問題は国会の重要法案も抱えておるものですから、そういうもののスケジュールともにらみ合わして検討いたしたいと考えております。
○三木内閣総理大臣 自民党にはいろいろ選挙対策委員会等もございますし、まあ、われわれとしては、そういうふうな機関もございますものですから、いまここで、この問題についてこういう場面でどうこうするということは申し上げる限りではございません。
○国務大臣(三木武夫君) 今次の台風第十七号災害及び冷害による被害はまことに激甚なものであり、政府としてもその重大性を深く認識しているところであります。このため、台風第十七号災害について災害対策基本法に基づく非常災害対策本部を設置し、特に被害の大きかった地域に政府調査団を派遣し、また、冷害地に農林大臣を派遣して、その被害実態の把握に努めるとともに、応急対策と被災者の救済対策に鋭意努力してきたところであります
○内閣総理大臣(三木武夫君) 今次の台風第十七号災害及び冷害による被害はまことに激甚なものがあり、政府としてもその重大性を深く認識しているところであります。 このため、台風第十七号災害については、災害対策基本法に基づく非常災害対策本部を設け、特に被害の大きかった地域に政府調査団を派遣して、また冷害地に農林大臣を派遣して、その被害実態の把握に努めるとともに、応急対策と被災者の救済対策に鋭意努力してきたところであります
○国務大臣(三木武夫君) 私は捜査が完了した後においてロッキードの真相というものは初めてわかるわけですから、まだ捜査が完了してない暁においては、これは全容とは言えませんけれども、しかしその時点で総選挙に臨む場合においては、その時点における一つの、その時点を踏まえて何らかの報告はする必要が起こるのではないかと考えております。
○国務大臣(三木武夫君) 私はこれだけの大事件でございますから、捜査が完了した暁にはロッキード事件の性格あるいは金の流れというものに対して最終的に総理大臣が報告すべき必要があるというふうに考えておるわけでございますから、そういうことも当然に考慮をいたします。
○国務大臣(三木武夫君) 上田君の御質問の中にあったロッキード隠しという、私はロッキード隠しをする意思は、全然そういう意図は持ってないんです。こういう国民の疑惑を受けたこれは戦後最大の疑獄事件でございますから、この真相ができるだけ国民の前に明らかにされて、そして国民の判断の材料というものが提供されることが民主政治の健全な発展のために好ましいことであると考えておりますから、私はこれを隠すという意図はないし
○三木内閣総理大臣 アメリカの指導といいますか、ロッキード社が商売というもの、自分の販路を拡張するために、賄賂でも何でも目的のためには手段を選ばぬということで利益を追求したというところに問題がありますね。こちらの方がそういうふうなことに対して、そういう誘惑にかかったという疑いを、ロッキード事件というのは持たれてきたわけですね。だから私は、それをアメリカの指導とかなんとかいうよりかは、やはり経済に携わる
○三木内閣総理大臣 全体とすれば、なぜこういう腐敗事件というものが起こるかといえば、やはりその根底には倫理観といいますか、目的のためには手段を選ばぬのだという考え方で、正しい手段によろう、こういうものがないと民主主義の倫理というものは生まれてこないのです。そういう意味からして、やはりその根底にあるものは一つの倫理観、政治家で言えば、あるいはまた民間にしても、経済人が金もうけのためには手段を選ばぬのだ
○三木内閣総理大臣 私は、いろいろな政治の形態があるけれども、議会制民主主義が一番いいと思う。この議会制民主主義というものを健全に維持、発展さすことに努力することが私に与えられた一つの使命である。その議会制民主主義というのは腐敗と両立しないのですね。根底に腐敗というものが進行していくということでは議会制民主主義というものは健全に発達しません。ロッキード事件のような、こういう非常な政治的不信の原因になっておるものは
○三木内閣総理大臣 社会経済情勢というものは非常に大きく変化しているわけです。たとえば人口の高齢化といいますか、そういうことで核家族化も進んでいっている。そういうので社会福祉の要請というものは非常に強くなる。ただしかし、高度経済成長でなしに安定成長下における財源というものにも限りがあるわけです。そういうことで、やはり社会保障というものは社会連帯という意識が根底にないと、全部国や地方の団体に依存するという
○三木内閣総理大臣 石油の価格というものは、やはりだんだんと高くなっていく。どこでも安く買えるという時代は過ぎたわけです。日本でも省石油といいますか、これはやはり進めていかなければなりません。また、国産ばかりとは言えないけれども、原子力発電というものの比重は重くなっていく。そうなっていきますと、安全性という問題が問題になって、原子力発電所の立地も容易でないし、今後はやはり開発と同時に安全性という問題
○三木内閣総理大臣 憲法の問題は、絶えずよりよい憲法を持つということに対して検討を行うことは当然でございますけれども、憲法の改正ということは、やはり国民の世論といいますか、それの相当の成熟がないのに憲法改正ということを言い出して、これが政治の主たる題目になるということになりますと非常に動揺しますから、したがって世論の成熟ということも、やはり改正の場合には頭に入れなければいかぬ。それから議院内閣制と一方
○国務大臣(三木武夫君) 岩間君にお答えをいたします。 第一番の御質問は、この赤字の根源は何であるかということで、これに対する抜本的解決策というものに対しての御質問であったと思いますが、赤字の根源は、瀬谷君の御答弁にも申したように、とにかく輸送構造の変化もあり、運賃が諸物価に比較して非常に低水準であったことは事実でございます。昭和九年から十一年、一番物価が安定しておるときの物価、今日では大体千倍でありますが
○国務大臣(三木武夫君) 三木君にお答えをいたします。 第一の御質問は、総合交通体系というものが必要ではないかと。言われるとおりだと思います。政府も昨年末に、この国鉄の再建案というものが閣議で審議をされましたときにこれを明らかにしたわけで、それは何かといえば、この日本の総合交通の中で鉄道というものが持つ役割り、旅客の面においては都市間の旅客輸送、大都市圏の旅客輸送、貨物の点においては中長距離の大量貨物輸送
○国務大臣(三木武夫君) 瀬谷君にお答えをいたします。 この破局的な赤字に対する責任問題にもお触れになりました。国鉄のこのような赤字になったのには幾つかの原因がある。一つには、やはり運賃の水準が低いということが事実であるんですね、これは。諸物価の値上がりに比べて国鉄の運賃は低い水準にあることは事実である。その上に輸送の構造的な変化がありますね。貨物とか地方交通だとかに顕著である。こういうふうな原因
○国務大臣(三木武夫君) 証人の喚問は、何びともやっぱり証人に国会は喚問することは可能です。これを証人喚問ができぬということはないわけです。原則的に言えばそのとおりです。ただその問題は、個々のケースで証人喚問として真に必要性があると、こういう見地から個々のケースに対して委員会において十分御審議を願いたい。自民党は何でも証人の喚問に反対するという態度はとらないということでございます。
○国務大臣(三木武夫君) しばらく証人の喚問は見合わしてもらいたいということを申したことは事実でございます。そのときはちょうど大詰めになって、しばらくの猶予をしてもらいたいということは申したことはございますが、今日では丸紅、ロッキードについては捜査がほとんど完了しておるからそのときの事情とは違っていると。また私は自民党に対しても、どうしてもそれは証人として国会で喚問する必要があるという、だれでもかれでもというわけにいかぬでしょう
○国務大臣(三木武夫君) もう藤田君が最初にロッキード事件の真相究明に対する私の態度の変化があったということは、これは私は事実に相違すると思います。真相究明に対してはやるだけのことはやっているということを私は強く感じておるわけです。いささかも究明に対する私の態度に変化はないということです。それから一つには、灰色高官の問題にしても国政調査権に基づいて、そしてロッキード特別委員会で、その範囲というものがこういうものを
○国務大臣(三木武夫君) 山中君にお答えをいたします。 公衆電気通信法の改正が衆議院で強行されたと、慎重に審議を保証しろというお話でございましたが、御承知のごとく、十月の十二日に衆議院の本会議で可決をされたわけですが、衆議院では継続審議になっておりましたから、閉会中の審議も含めて十分な審議が行われ、そしてその結果成立に至ったものと思うわけでございます。参議院においても、慎重に御審議の上、一日も早く
○国務大臣(三木武夫君) 藤原君にお答えをいたします。 最初に、今年度の消費者物価指数を八%程度に抑えることは可能かという御質問でございました。 消費者物価の動向を見ますと、今年の四月に野菜の高騰などあって、前月比二・五%の値上がりという異常なこともございましたが、五月になっては鎮静になり、昨年の十月以来は一けた台におさまっておりますから、今後、卸売物価の上昇による波及、天候に左右される季節商品
○国務大臣(三木武夫君) 茜ケ久保議員にお答えをいたします。 第一問は、公共企業体、それから電気事業に関する公共企業体の一つの、どういうことを目標とするかと、また社会党の提案に対していろいろ御意見を求められました。電気通信事業というものは、これはやはり利便を国民に提供して、そして公共の福祉を向上しようということが、これが設立の目標でございますから、この目標に向かって今日まで指導をしてまいったし、今後
○三木内閣総理大臣 堀君の言われることはよくわかりますが、それはたとえば過去の債務の全額たな上げの問題にしても、公共割引の国庫負担にしても、地方交通線の赤字の全額助成にしても、一つ一つは国の出資で賄えといういろいろな御提案——独立採算制を貫こうとすればこういう問題が起こることはよくわかりますよ。しかし、それはこっちの方にもまた言い分があるわけですね。そういう制度にはいろいろな沿革もございますからね。
○三木内閣総理大臣 やはり、独立採算という原則は守らないと経営の責任というものは成り立たないですから、幾ら赤字になっても国がそれを財政的に援助するということでは責任体制は確立しないのですが、その独立採算という原則のもとにおいて堀君の言われることはよくわかります。国が独立採算をどういう方法でどの程度助成を……(堀委員「そんなことは聞いていない。それはまた後で聞きます。あなたに聞いたのは独立採算としてやりますかどうですかということです
○三木内閣総理大臣 最近の統計を見ましても、七〇年から七三年ぐらいの統計が私の手元にあるのですが、ふえているのは日本だけなんですね。キロ数が六百キロふえておる。イギリスのごときは鉄道を一万一千キロ減らしておるのですね。フランスでも五千キロぐらい減らしている。しかし、これは日本とは国としての環境が非常に違うと私は思うのです。これはやはり相当に自動車にかわるわけですけれども、道路も国土も非常に広いわけですからね
○三木内閣総理大臣 その当時としましては、小佐野君に特にいろんな、うわさはありましたけれども、特別にこういう点があるからという具体的な問題もございませんでしたので、従来からの引き続きということで、したわけでございますが、経営委員というもののこれからの任命については十分に注意をしなければならぬと考えております。
○三木内閣総理大臣 当時はそういうことになりましたのですが、本人が自発的にやめたということで更迭をいたしたわけでございますが、そのときの事情は皆さんの反対もよく承知しておったわけでございます。
○三木内閣総理大臣 野党側の意見も承知をいたしておったわけでございますが、経営委員長の意見なども徴しまして……(発言する者あり)
○国務大臣(三木武夫君) 四十七条は、あのときに記者団から質問がありましたので、四十七条というものの法的な解釈はこうだと考えておるということでございまして、政府がどうこうするという意図はあの中の発言にはないわけです。ただしかし、そういうことがあったからというのでなくして、これだけいろんな国民的関心を持った事件、しかもやはり国際的にもまたがっておる事件でございましたから、この全容というものに対しては、
○国務大臣(三木武夫君) 四十七条に対して四月三日の記者会見のことを御指摘になっているんだと思うのですが、四十七条について質問があったのに対して私は、私の答え、「刑事訴訟法四七条に不起訴の時も氏名や内容を公にすることは、公益上相当と認められる場合、その限りではないというただし書きがある。その限りでは公表の……」、いまの初めから言います。「刑事訴訟法四七条に不起訴の時も氏名や内容を公にすることは、公益上相当
○国務大臣(三木武夫君) しばしば申しておるように、いささかも私のロッキードの徹底究明に対する姿勢は後退をしておりません。 それから、いわゆる灰色高官につきましては、灰色高官というのは、結局は刑事上の責任はないけれども、政治道義上の責任の調査ということの場合に必要が起こってくる問題だと思いますから、それは四月の二十一日、両院の議長裁定に従って、そしてそのいわゆる灰色高官名と言われておるような、こういう
○国務大臣(三木武夫君) いろいろ自民党党内にも問題を抱えておる。社会党でも同じことだと私は思いますね、これは。どの党も問題を抱えている。政党が一つの大きな新しい時代へのある意味において苦悶の時代だと私は思っている。やっぱり新しく脱皮していく、そういう一つの大きな苦悶の時代を、自民党も社会党も他のいわゆる野党でも私はそうだと思うんです。そういう時代だと思うわけですから、党内にいろいろ事情は持っておりますが
○国務大臣(三木武夫君) まあ総理大臣というのはいろんな批判を受けるものですね。いろんな批判がある。当たるものもあれば当たらないものもある。それを一々私がいろんな批判を、森中君がこれを前提にしてこうだと断定してこれに答えろということは無理であります。これは総理大臣ぐらい批判の前にさらされておるものはないんですから、私も批判を読んでみて、これはどうも無理だなと思うこともずいぶんありますよ。しかし、それは
○国務大臣(三木武夫君) 森中君にお答えをいたしますが、一つは後退ということですね、たとえばロッキード事件など。ロッキード事件についても、私がこれを徹底的に究明するという態度はいささかも変わってない。これに対して政治生命をかけると言った私のこの決意にもいささかの変化はない。もし後退という印象があるならば、森中君の質問を通じてそういう印象をぬぐい去るように努力をしなければならぬことだと思います。 また
○三木内閣総理大臣 私は、今日までやることはやってきたと思いますよ。今後もいろいろな実績を通じて御批判を願いたいので、私の決意は少しも変わらないのですよ。ただ、正木君が言われたように、自民党の総裁としていろいろ協力する面があるではないかということは、お説のとおりですね、議院内閣制ですから。ただ、自民党もこの真相を解明しようということは党の一致した意見ですからね。必ずしもすべての意見が野党と一致しない
○三木内閣総理大臣 最初の国会の決議の点ですね、この決議を受けて、正木君御指摘のような親書を私も書いたわけですね。アメリカから、ああいうふうにアメリカの持っておるすべての未公開の資料を提供してもらいたいというのが国会の決議でしたね。両院の決議もあり、私の親書も、提供する決意を促した一つの原因になっていると私は思いますね。 なぜかと言えば、くどくど申し上げるまでもなく、地方裁判所の決定で第三者に提供
○三木内閣総理大臣 御指摘のように、これは原則としては、例外がないのですから、だれでも証人喚問できるわけです。しかし、御指摘のように、私が自民党総裁である、議院内閣制というものもございますから、したがって、私は幹事長に対して、やはり国民の疑惑を受けることのないように、国民の要望に沿うて証人喚問という問題についても厳正に検討するように委員に伝えてもらいたいということを幹事長に特に注意をしたわけでございまして
○三木内閣総理大臣 最初に申し上げておきたいことは、ロッキード隠しと申しますか、ロッキード事件を中途半端でうやむやにして、私は政権を生き延びようとは考えていないのであります。私はそんなに政権亡者でない。これは断じてそういうことのないことは明らかにしておきます。国民に対しても誤解を与えます。そういうことはない。そういうことをしてまで政権を生き延びようという、そんな政権亡者では私はないということです。
○三木内閣総理大臣 私も、小林君の御指摘のように、憲政の常道と言われるルールが日本の議会政治にこれが健全に働くようなことになることを願うものであります。しかし、やはり前提には、それにはそれだけの政治環境というものが生まれなければいけない。憲政の常道が健全に動くためには、それを可能にする政治環境が生まれることが前提条件である、そういう点で、これは与野党ともに大問題であります。健全な政権交代のルールが健全
○三木内閣総理大臣 小林君の御質問は――私は社会党が政権担当の能力がないとは申したわけではない。世論の盛り上がりがない、こういうロッキード事件というものがあったけれども、しかし自民党にかわって社会党に政権を渡すべきだという、新聞の世論調査、社説などを見てもそういう盛り上がったものはない、こう申しておるので、野党第一党、常に野党第一党の地位を保持されておる社会党には、背後に国民の支持があればこそ、これは
○国務大臣(三木武夫君) 中村君の御質問にお答えをいたします。 第一番には、自民党の党内問題をお取り上げになりまして、政治の空白の責任について触れられたわけでございます。自民党という政党は、名前の示すとおり、自由民主という政党でございますから、非常に議論というものが活発な政党であります。だから、いろいろな過程においていろいろな議論が出、しかもこれは今日の時代では皆世間に明らかになるわけです。秘密はないわけであります
○国務大臣(三木武夫君) 立木議員の質問にお答えをいたします。 第一問は、共産党のスパイ調査問題に対しての御質問でございます。戦前の治安維持法に対する犠牲者への謝罪とか、賠償とかいうお話でございます。治安維持法について、いろいろ問題を含んだ法律であるという批判があることは事実でございますが、しかし、その当時においては有効な法律であったわけでございますから、それに対して謝罪とか賠償とかいうようなことは
○国務大臣(三木武夫君) 多田君からきわめて多岐にわたっての御質問がございました。できるだけ私がお答えをして、ほかの大臣の答弁の要求もございますので、私が答弁を他の大臣にゆだねる項目もあることは御承知を願いたい。 最初に、ロッキード解明に対する私の熱意が後退に次ぐ後退であるという御批判がございましたが、私はこの御批判をそのまま受け取るわけにはいかない。多田君がお考えになっても、やるべきことはやっておるという