1959-03-12 第31回国会 参議院 運輸委員会 第12号
ただ、ただいま企業の運営の能率化ということを考えておりまして、たとえば通信を改善することにおいて、あるいは自動通信を有線から無線に切りかえるとか、あるいは事務の近代化、IBMとか、電子計算機を使うというようなことで、できるだけ能率的にかつ人員をふやさないで、その方面で生み出した人間を、非常に困っておる運転なり、設備なり、あるいは現場機関なり、こういうものに回していきたいという計画を立てて、ただいま実行中
ただ、ただいま企業の運営の能率化ということを考えておりまして、たとえば通信を改善することにおいて、あるいは自動通信を有線から無線に切りかえるとか、あるいは事務の近代化、IBMとか、電子計算機を使うというようなことで、できるだけ能率的にかつ人員をふやさないで、その方面で生み出した人間を、非常に困っておる運転なり、設備なり、あるいは現場機関なり、こういうものに回していきたいという計画を立てて、ただいま実行中
○木村説明員 多少御質問の御趣旨を受け取り違えておりましたが、いろいろございまして、使用するのは各会社でございますが、輸入社はレミントンランドの代理店あるいはIBMの代理店というようなものが輸入いたしまして、そしてレミントンにつきましては大体販売という形式をとっております。それからIBMの機械は賃貸しという形をとっております。大体そういうようでございます。
○木村説明員 IBMの貸し賃というのはきまっておりまして、もし関税を徴収いたしますと、その借り賃がそれだけ高くなるわけでございます。従って、IBM社から見れば、関税を取るかあるいは免除するかということは関係がございません。もちろん関税を免除することによって国内の需要がふえる、使いやすくなるという面はございますけれども、しかしそれだけ金銭的にIBM社が利益を得るという直接の効果はございません。
と申しますのは、いわゆるIBMシステムで、たまたま私の方は、専用の通信網を持っておりますので、あらためて専用線を創設するという必要なしに、それに乗っけていくということができますので、とりあえず明年は、大阪と本庁間にIBMシステムで事務の機械化をはかっていきたい。これを試験的にやりまして、再来年度以降においては、全国的にこの施設を成績によって広げていきたいと思っておるわけであります。
前年度に比較しますると、既定経費については節約をいたしておりますが、暴力団取締り経費について千五百余万円を増額計上いたしましたほか、新規にマイクロ写真装置の採用等、鑑識活動の科学化に要する経費千四百余万円、テレタイプ及びIBMと警察通信機構を結合し、警察事務の総合機械化、能率をはかるために必要な試験実施の経費六百余万円を計上致しておりますので、総額では二千三百余万円の増となっております。
○鈴木強君 大まかな公社の考え方はわかりますが、しかしまだ問題点として残っておりますのは、IBMとパワース・サマスとの技術の比較ですね、今二つやっておられるわけですが、将来どっちがいいのか、そういう比較も私たち聞きたいと思いますし、それからもっと進んで一〇三番だけを試行しようということなのですが、するならば、私はむしろ作業量の問題、それから疲労度の問題、こういった問題が今一番問題点なのでしょう、ほかにはないと
非常に事が大事であるので、おそらく名古屋だけでなしに東京、大阪でも、パワース・サマス、IBMを二つやっておりますが、北海道もあるいは九州もおそらく逐次に入れていくのじゃないかと思うのですが、そういうような情勢判断をするときに、ここで一カ月や二カ月間の無理をしてやるということが、非常に今後問題を残すと思うのです。
○説明員(吉沢武雄君) パワース・サマスと従来採用いたしておりますIBMとの経済比較、あるいは作業員の能率あるいは疲労度等、おっしゃるように非常に研究問題でございます。従ってIBMにつきまして、一応東京、大阪におきましては、その結果が出ました。
○靱説明員 今完全なる保全をやる、ことに電電公社におきましては電気通信事業の独占的経営でございますが、あるいは計算にIBMを使っているからそれは全部知識を持っているというのではなくて、本体をなす通信機器について十分な知識を持ち、技術を持つということの必要性はただいまおっしゃった通りで、私ども全くそのように存ずるものであります。
○川崎(秀)分科員 私が特に申し上げたいのは今あなたはIBMの方は合弁組織でやる。日本の共同会社でも作ってやるというような方針も一つの対象になっておる。片方のスペリーランドという方ですが、これは情報程度だ、こういう御答弁でしたが、これはやはり両方やるというようなことになると非常に過剰生産になりはしないかというふうにわれわれは一応想像するのです。そういう点はどうですか。
○川崎(秀)分科員 それでは論題を変えまして、一つ技術提携の問題で伺ってみたいと思うのでありますが、現在電子計算機、IBMの技術提携というものが日本に対して進められている。
○岩武政府委員 電子計算機の技術提携の話は、お話のありましたIBMの方から現在正式にあります。レミントンランドの方は、そういう申請がくるようだという情報の段階で、具体的に内容等は承知しておりません。
将来の情報処理量及び需要などを推定いたしまして、これを最も合理的に処理するため、数種の検索機械を検討した結果、現段階においてはIBM統計機械の組み合せによる方式を採用することといたしました。将来これにまさる機種の現われることをも考慮いたしまして、これから可能になるであろう機械及び検索方法については、引き続き調査研究を行なっております。
しかしその相手の会社は、一応向うのIBMの系統ではございますが、日本の会社になっておりまして、その経費は結局日本の会社に入るわけでございまして、実際に外国に行くのは、そのうちのいわゆる特許料に相当するパーセンテージにいたしまして大体一割から二割くらいの程度のものが、外国に流れておる状況だということを聞いております。それからそれに使いまするカードは、日本製のカードを使っております。
それよりもむしろIBMの会社ではそういった機械を貸しまして、それは借料が少し上る程度で新しい機械に絶えず取りかえていく。そしてその方が最後的に計算いたしますと、金額的に得であるというようなことで、大体日本におきます会社においても借料を払って借りておる。その他のところでも借料でやっておられるところが多いようでございます。
○鈴木強君 IBMはIBMとしての特性があると思う。パワースアマスはパワースアマスの特性があることは私はわかるのですが、それで機械を日本に持ってきて、実際にやってみて、その結果いいか悪いかを判定して、それからどっちにするかをきめるのだ、こういうことだと思うのです。そういうことが私はちょっと問題があると思うのです。
○鈴木強君 そうしますと、いずれもIBMにするか、あるいはパワースアマスにするか、現在においてははっきりしていないわけです。今後どの機械を使うかということに対してははっきりしていないと思うのです。
ですから、IBMを入れたところで当然IBMならIBMとしての長所、パワースアマスはパワースアマスとしての長所、短所があったと思うのです。全国的に、全世界的にどういう計算機があるのか、これは資料をとって十分検討した上で、日本の国情にどれが一番合うか、その上に立ってやるのが私は一番正しいと思う。
小は自動販売機の問題から、あるいはタイタンバー、マルチプル・タイタンバー、バラスト・クリーナー、カー・リターダー、IBMあるいはアイソトープの利用というような問題につきましても、これは事遠からない問題である。今日のごとく、膨大な過去の設備投資の倍にもひとしいような大量の設備投資をするならば、おそらくこの問題はわれわれの身近な問題として登場してくるだろう。
それからまたIBMその他いろいろな計算機が発達して参りまして、従いましてこれは少くとも数年はかかると思いますけれども、世界的に見まして原価の計算ということが、鉄道運賃につきましても非常に各国において研究されておる、そういう段階でございますので、国鉄におきましても今後原価の計算ということに御努力願いたいというのが私の希望でございます。
私の方は、御承知と存じますが、IBMと申します特殊な会計機を使って自動的にやっておるので、そのために契約の方法、発注の方法なんか非常に簡略にされております。
その結果、アメリカのIBM会社の機械が適当であろうというところで大臣に答申がありまして、それを採用することになったのでありますが、これはたしか買うということでなくて、貸すということを目的としている会社のようでございますので、従って、これをそのまま借りておるという経緯になっております。
○説明員(成松馨君) 機械は、今お話がありましたように、アメリカのIBM会社から借りておるのでありまして、その使用料は年額約三千三百万円でございます。使っております機械は一組といたしまして、相当いろいろな——御承知のように、貯金事業は非常に複雑な精緻な作業でございますので、それを機械によってやります場合に、各種の機械を使っておるのであります。
それからカードはIBM会社からやはり買い入れておりますが、IBM会社といたしましては、日本の巴川製紙株式会社をして生産さしておるのでありまして、アメリカから輸入しているのではございません。
大企業の経理の運営をよく御承知いただくと非常にいいと思うのですが、大体このごろの大企業の経理は、御承知のように電気計算機とか電子計算機とか、あるいはIBMとか、全く機械力をもって計算しなければ間に合わぬところまできている。この機械に入れる伝票を一つごまかしても、全部わかっちまう。それをごまかすことは、社長でもだれでもとうていできません。
ただ東京におきましては、アメリカの機械等の輸入によりまして、丸の内付近におきましては、今度市外通話だけは全部記録して御通知するという制度をすでに実行いたしておりますが、これをさらにだんだんと拡大いたしまして、東京都内あるいは大阪にも及ぼして行きたいと思いますが、このIBMという機械は相当高い機械でありますから、非常に加入者が多くて市外通話の多い、集中的なところでないと不経済であります。
次に、電信電話料金計算事務の能率化と正確化をはかるため、東京において、昨年十一月より和田倉局、本年一月より東京二八局の分について、IBM会計機械を使用することといたしましたが、これを機会に、料金種別ごとの料金の区分、さらに市外通話料については、通話種別、通話先、通話月日、通話料金等の明細を示した料金内訳書を添付することといたしました。
同時に先ほど申しました機械の採用、IBM等の採用によりまして能率を上げるというようなことでやつております。ただ誠に妙なことを申上げるのでありますが、実はIBMを借入れる経費というのは日本の財政水準から申しますと相当高い。
そのほかにIBMという電気集計の機械を使いまして一つの小さい工場のようなものを経営いたしております。統計の集計の機械的なものでございますが、電気集計場を持つております。