1975-03-25 第75回国会 衆議院 社会労働委員会 第10号
○東村政府委員 それは先生いまおっしゃいますのは、いわゆる掛け捨て、掛け損の問題と関連すると思うわけでございます。いまの先生の例でございますと、三回にわたって増額しておるわけでございますが、最初の年が掛け捨てになって次の年は掛け損になるというような問題が三回にわたって生じますので、全体として見ると、いまおっしゃったような結果になるのではないか、かように思うわけでございます。
○東村政府委員 それは先生いまおっしゃいますのは、いわゆる掛け捨て、掛け損の問題と関連すると思うわけでございます。いまの先生の例でございますと、三回にわたって増額しておるわけでございますが、最初の年が掛け捨てになって次の年は掛け損になるというような問題が三回にわたって生じますので、全体として見ると、いまおっしゃったような結果になるのではないか、かように思うわけでございます。
○東村政府委員 掛け捨て、掛け損のお話でございますが、確かに一年未満の人は掛け捨て、一年以上二年未満は掛け損、それ以降掛金相当額、それから今度は掛金以上に金額がふえてくるというカーブになっております。つまり、ここで掛け捨て、掛け損という問題が起こりましても、それは短期におやめになった方の場合でございまして、そのお金は長期に勤続しておやめになる方の方に回る。
○東村政府委員 先生いま御指摘ございましたが、利子は別に事業団がどうこうというのではございませんで、いま申し上げました掛け捨て、掛け損の分、さらにはその利子をすべて長期勤続者の退職金の方に回す、こういうシステムになっておりますので、これは長期勤続者について厚くする必要がないとか、そういういろいろな議論の上でそういう掛け捨て、掛け損をなくせという話でございますとよろしいのですが、本来これは短期勤続者よりも
のものはさらに続けていきたいと思いますが、今回の改正によってメリットといいますか、そういうものがなければ、やはりＰＲだけでは伸びる限界があると御指摘でございますとおりで、私どもといたしましてもそれに努力をするわけでございますが、一つは、何といいましても掛金の額が二倍ないしそれ以上の幅で増額される道が開かれたということ、それからもう一つは、いま先生御指摘ございましたように、一定の条件ではございますが、掛け捨て、掛け損
○東村政府委員 掛け捨て、掛け損、特に掛け捨ての話になりますが、これは制度発足以来いろいろ御議論がございました。この点については中小企業退職金共済審議会からも御答申ないしは建議をいただいております。
ただ、出されましたけれども、やはりこの制度の本質といいますか、共済制度のたてまえといいますか、そういうことからいたしますと、いろいろ御議論はされましたけれども、結論といたしましては、やはり共済制度のたてまえからいたしますと、そういう一年未満の人の掛け捨て、それから一年から二年までのものについては掛け損、それからその次は掛金相当額というたてまえを変えるわけにはいかないという結論になったわけでございます
○松沢（俊）委員 社会党案では二分の一ということになりますのですが、他の恩給等におきましても、まるっきり掛け損というところの状態は出てこないと思うのですよ。
○橋本（龍）政府委員 また何回も申し上げて恐縮でありますけれども、私どもは、掛け捨てあるいは掛け損という考え方ではこれをとらえておりません。なるほど、六十歳で経営移譲をせられた方に比して金利の点で差異があることは確かでありますが、むしろ経営移譲というものをこの年金の支給開始要件としてとっております限りにおいて、その差異は私どもはある程度はやむを得ないと考えております。
民間よりは保証者としては最大のものになるのが、なぜ掛け損になるのか、なぜ元利合計が戻ってこないのか、そういう年金制度が、一体国家として考えられて至当なのかどうか。つまり離農ということを考えるから上積みをしなけりゃならぬからということは私法上の問題ですよ。しかし制度として考えた場合には、そういうことは年金制度としては、しかも国家がやるものとしては考えられないはずなんです。私はそう思う。
○橋本（龍）政府委員 実際にこの制度を運用してみませんと、はたして先生のおっしゃるように経営移譲なさる方がほとんどないか、あるいは経営移譲される方がはるかに多いか、その辺はわかりませんので、これはあくまでも仮定の問題でありますけれども、最初に申し上げておきたいことは、少なくともこの年金に関する限り、掛け金をお掛け願った方に掛け損になるような事態だけは、私どもが起こさないように、考慮は完全に払っておるということでございます
○長谷部委員 わかってきましたが、いずれにいたしましても、掛け捨て、掛け損にはならない。掛け損にはならないけれども、そのいわゆる四百円相当分というものは経営移譲の年金のほうに回されておる、こういうことだと私は思うのですね。私はそこが問題だと思うのです。
○橋本（龍）政府委員 いまの御質問を簡単に要約してしまえば、いまの数字の算出基礎自体は了解をした、しかしそれでは農業者老齢年金のみを受ける方にとっては掛け損になるのではないかという御心配が一つその底にあるような感じがいたします。しかしこれは掛け損には私どもは断じていたしません。
その中で上段のほうの数字と下段のほうの数字と比べてみますと、事業主負担の百円単位のところは、元本は三十五カ月までは——正確に申し上げますと、二十三カ月までは、これは退職しますと掛け損になりますね。それから二十四カ月から四十二カ月までは元本しかもらえないわけになりますね。上段は三十六カ月から五％つけるわけです。
この年金は掛け捨てとか、掛け損にならない計算、仕組みになって一おります。
そういう意味で、確かに認定上の医療の場合は掛け損というような点があったと思いますが、これは掛け損という結果にはなりますけれども、事実上一〇〇％の負担をしてもらえることでございますので、費用の出どころがどこであるかということで、本人としては自己負担がなしでいけるという特典がございますので、これはやはり総体といたしまして保険の制度というものと原爆医療法の特別の措置というものは別個のもの、別建てのものと考
そういう現状でございますので、今回改正されようとしています農林年金法そのものについても、実は掛け金等の問題、見合いに関係しまして、二十年先の問題について、ほとんど七〇％までか婦女子と若い層でございますので、実はイメージとして、昭和三十三年の法制定ころの年金と、今日の六年経過してきました年金の実際の運用の問題を判断して、多くの農協の職員は、むしろ掛け損なんだ、年金というものに対する自分たちの期待というものがきわめて
私は先ほどの大臣の答弁の中でやはり考えられることは、とにかく保険金が掛け損になるという思想があるのじゃないか、こういうお答えだったと思うのですが、確かにそういう面もあると思うが、これはやはり、保険がいかに大事なことがあるかということは、船主自身もわかると思うのですよ。
だから、ほとんど国民の半分以上は年金をもらえないで、掛け損ということになるのじゃないんですか。
厚生省でいろんな問題が出ても、みんなこの問題はといって押し切って、そして年金の問題もかつては掛け損といわれても、それは年金体制をくずすからいけないということでもって、死亡した人の死亡一時金というのを出さないことになった。しかし、世論についに押し切られて掛金を出すことになった。私はいいことだと思う。
そういう場合は、実は掛金と申しますか、納付金自体が掛け損になってしまうということも出て参るかと思います。ただ、この場合は、最低限、普通恩給はそのままずっと存続して参りますので、なお不合理は不合理としてございますといたしましても、それほど耐えがたいものではないのではないかというふうに想像されるわけであります。
年金制度は長期にわたるものでありますから、保険料の掛け捨てや、掛け損にならないように考慮し、他の年金制度との調整についても、不均衡の生じないように運営してもらいたいとのことであります。