1975-02-19 第75回国会 衆議院 決算委員会 第1号
○安倍国務大臣 企業分割あるいは原価公表、これは大きな論議を呼び起こしておるわけでございまして、私自身としても大きい関心をもちろん持っておるわけでございます。
○安倍国務大臣 企業分割あるいは原価公表、これは大きな論議を呼び起こしておるわけでございまして、私自身としても大きい関心をもちろん持っておるわけでございます。
いまおっしゃられた原価公表ではなくて、課徴金の問題とか、それから原状回復命令というものをもって対処をするという以外にはないわけでございますから、そういうことを改正案の中に盛り込んでいただきたいと、こう申し上げている段階でございまして、いまは、どうもこれは好ましくないとしか申し上げられない。
あなたは、別の対策がないし、もうどうにもならなくなって、歯ぎしりをして原状回復命令だとか原価公表を規定されたんじゃないですか。もう幾ら審決をしてもさっぱり物は下がらぬ、そして何も企業秘密で言わない。言わないからこれを出したのでしょう。ですから、何か別にわかる方法があればと言っても、かわる方法がないからこれを出したのでしょう。結局もとへ返るわけですか、あなたの議論は。
それから原価公表であります。もう時間もありませんからあまり申し上げませんけれども、何か、原価公表とかあるいは原状回復命令というのは、物価政策であって、独禁法にはなじまない、こういう議論が出ておるわけです。これは学者の中にもあります。しかし、御存じのように、外国の法令、ことにイギリスとか西ドイツの法令は、現実に値下げを何度か勧告をしておるわけです、具体的に、個別的に。
○高橋（俊）政府委員 原価公表について申しますれば、それについて非常に批判があるということを承知しております。ただし、原価というものは最高の企業秘密だと言う人がいますけれども、私は、そうは言えない、こう考えております。
○板川委員 原価公表が削られるより他の方法で、しかも実質的に変わらないならそれでいいのだ、それは公取とあるいは総理府の関係でそういう議論は結構ですよ。しかし、公取は、こういう原価公表方式が最良の案として世に問うたのでしょう。これが通らないなら、おれも自信がないから、これよりもいい案があるかもしれないから、あったらそっちに乗りかえてもいいというのは、これはどうも責任ある態度じゃないのじゃないですか。
ただ、あえて申しますならば、原価公表については、私ども、その後いろいろもうすでに個別に一つの案をまとめる段階になっておって、しかもそれはまだ総理府の中にあるということでありますから、その関係では中身としては絶対に後退にならない。
しかし、私は、原価公表の場合はその原価という言葉、それを公表するということ、原価はあるわけですから、それはない物はないのです。しかし、原価公表という言葉で、そのために非常に強い反発が出ているということだけは、これはたとえば総務長官の司会する独占禁止懇談会でもそういうことが出ておる。
したがって、一方では、いま独禁法の問題等で原価公表とかいろいろな問題がされておりますけれども、私は、農業基本法の中にも、実はこういう問題等々について少なくとも規定さるべきであったと、こう思うんですが、そういうものはきわめて抽象的で本格的に手を打てるようになっていない。
（板川委員「同時平行行為」と呼ぶ）ですから、その平行行為に対してどうするかということが今度の私どもの対策の中に原価公表という形で出ておりますが、それさえ賛否両論がある。私はこれは形は変わっても、その趣旨は原価公表よりもむしろもっと巧みな方法で——もっと巧みといいますか、有効な方法を講じてでも何とか入れてもらいたいと思っておりますが、それさえいまの段階ではかなり難航しているという状態。
それから、原価公表につきましては、私たちは、少なくとも今日の市場支配的な巨大企業というものが適切かつ公正な企業行動及び市場成果を達成しているかどうかを社会的な批判にさらして、消費者主権の回復を目指す、そういう経済の民主化を達成する意味においては、欠くことのできない政策手段であろうと考えております。
○高橋（俊）政府委員 原価公表は、その目的ははっきりさせておりますが、日本の業界における高度の寡占、通常の寡占を通り越したもっと非常に高度の寡占業界において——全業種ではありません、いまの段階ではまだ一部でありますが、一部で平行行為が行われる。平行行為が行われて、つまりわかりやすく言えば、いわば証拠のつかめないカルテルだ、こうみんなに見られるようなものであります。
独禁法の関係でありますけれども、公正取引委員会が原価公表の問題を出しておりますのは、寡占体制におけるパラレリズムを除外する方法が見当たらないということで、おそらく原価公開によってパラレリズムの問題にメスを入れたい、こういうことが、この原価公開を求めた理由だと私は思います。
○高橋（俊）政府委員 いま原価公表なる制度そのものが検討されて、法律案になっていないその段階で、私どもが、これこれはそれに該当するのだということを述べるのは少し早過ぎるのじゃないかと思いますが、ただ私、かつてすでに、ほかの委員会でございますが、述べましたビールとか板ガラス、他にもう一種挙げましたが、そのようなものは、少なくともそれに該当するだろうと、こう申したことがございますが、いま全部についてどうあるかということは
○正木委員 原価の公表について、改正試案では、「原価公表の対象となる業種または商品等は、公正取引委員会が規定する。」ということになっておりますけれども、試案で言う原価の公表の企業、業種、商品というのはどういうものを予想されておりますか。
それから、財界等の非常に強い意向もありまして、現在のこういう寡占体制についてどうするかという問題につきまして、企業分割あるいは原価公表等につきまして、通産省はどちらかというと非常に消極的である、反対であるというような空気をお聞きしておるわけでございますが、新通産大臣は、この独禁法の改正問題、特に公取試案につきましてどういうような御見解を持っておられるか、御所見をお伺いしたいと思うわけでございます。
○近江委員 大臣として、現在のそういう市場構造の実態であるとか、その規制に関して企業分割とか原価公表についてはどういう認識をお持ちですか。
従来から私はこのことを言っておりますけれども、なかなか原価公表がなされておりません。こういったことについて当局はどういうふうに行政指導しておられるのか。原価を公表すれば当然これほど値上げしなくてもいい、かように私はいろいろデータを取りそろえて検討いたしておるわけでありますが、まず、その点について当局の見解を承りたいのであります。
それから、原価公表の問題でございますが、私どもは原価すべてをお伺いしておるわけではございません。いろいろな個々の原料代の値上がり状況であるとか、あるいは円為替レートの変化であるとか、その他主要な諸要因をそれぞれお伺いいたしまして、それらについて客観的に判断をいたして、畜産農家のためになるべく低い水準に押えていただくようにお願いし、指導しておるわけでございます。
それからもう一つ大きな分割についての問題は、やはり私はスケールメリットというものはあると考えておるし、尊重しなければならぬと考えておるのですが、独占的状態ということそれ自体で、もう分割する、あるいは原価公表だ、こういうふうにいくというところに少しむずかしいところがある、問題点があると思うのです。
そういうことから、多少私どもとしては、現実に即したような、原価公表などの規定を織り込むべきである、こう考えておりますが、やはり別建てでなくて、独禁法の中の本来の目的である、こういうふうに考えております。
企業分割にも反対だ、やれ原価公表にも反対だ、原状回復命令にも反対だ、課徴金にも反対だ、株式保有の制限にも反対だ、とは言わぬけれども、問題は困難であり、むずかしいからと。 その内容をお尋ねします。公取委員長、あなたがもらわれた十六項目の内容について、私はあなたに言っているのでありますけれども、あなたはこれに回答を寄せられましたかどうか。
私どもの主張の中で、一、企業分割規定の復活、二、原価公表、三、価格の原状回復命令、四、課徴金制度の導入、五、会社の株式保有制限というこの五項目は、最低実施しなければならない事項であると思います。 ところが、産業界の抵抗によって、政府内部にはすでに企業分割の復活は困難だ、原価公表は勇み足だという意見が出されておるのであります。
○中村（茂）委員 立場が立場になれば、その立場というものが生まれてくると思いますけれども、その二段ロケット方式という方式でいくと、私は二番目の非常な不安ということで申し上げたわけですけれども、この座長としての記事、これで感ずることは、まず相当意見が方々から出てまとまるということが困難なような、企業の分割の問題とか、原価公表の問題とか、それから価格の引き下げの問題とか、こういうものはロケットの後段のほうへつけておいて
なぜかとなれば原価公表というものについて、その単品原価と称するもの、これを公表することにどれだけの意味があるかというふうなことがあります。単品原価のつまりつくり方について、私は可能だと思いますけれども、非常に困難だという説もある。そこでそれがまだ私どもの内部で私案の段階でございますから、私案そのものは私は絶対動かさないというものではない。
また今回提示されました公正取引委員会の改正試案におきましても、企業分割、原価公表、株式保有制限、価格の原状回復命令、それぞれ多岐にわたる提言をされているわけでございます。それぞれの点について検討の必要ありやなしや、またありとした場合にこの提案と照らし合わせてどういうふうに扱ったらいいか。
もう一つけさの新聞で、原価公表について何かどこかでおっしゃったというふうに出ておりましたね。原価公表というのは、その個別商品の原価公表じゃないんだ。企業全体の原価公表なんだと。たとえばガラス工場なら板ガラスもつくっているだろうし、いろんなものをつくっているだろうと思う。そういうものをひっくるめての原価公表だと、こういうお話ですがね。
次に、原価公表でございますが、原価公表があればなぜ自由かつ公正な競争が促進されるのか。そもそも自由競争と原価公表がいかなる関係にあるのか。これにつきましてもお答えをいただいておりません。次に、企業の秘密であります原価を公開させ、世間の批判で価格を決定するということが価格の公正さを担保することになるのかどうか、これにつきましてもお答えをいただいていないわけであります。
原価公表制度についてちょっと尋ねますが、この制度を適用するいわゆる一これまたかんべんしてくれということになったら話にならぬのですが、高度の寡占産業にどういうものを想定されますか。
○説明員（高橋俊英君） これは原価公表の対象でございますから、それほどこれをあげたからといってびっくりされる問題じゃないと思いますが、いまあげられたビールの問題というのは一つのケースになるかと思います。
○説明員（高橋俊英君） これはたいへんその点デリケートでございますので、これを申し上げるとまた何というか新聞種になりまして、原価公表ということについて私どもが考えているよりもこれを受け取っているほうがより深刻に言われると、原価公表がつまり企業の仕事の上ではマイナス要因になるのだという感覚が少し強いように思います。
次は、原価の公表でありまして、原価公表ということについてもとかくの批判はございますが、私ども外国の例などを調べまして、これは寡占状態にあるものに対してはこれを分割するというわけにはいかない。
その寡占の問題につきましても、理論的にはあるという批判はありますけれども、やはり原価公表趣旨が入っておるわけであります。 もう一つ、いま申しましたが、独占禁止法は当然公正な競争政策でありますから、競争を制限するような行為を排除していく、これに対する現行法が非常になまぬるいということでございます。早く言えば、カルテルの排除措置にしましても実際の効果をほんとうにあげているのかという疑問がございます。
しかし、原価公表そのものの制度とおっしゃいましたから、これについては、いわゆる寡占産業——独占的産業を含みますし、それからいわゆる一般的に寡占といわれておるもの、これは高度の寡占ということになる。寡占というものにもいろいろございますが、高度の寡占の業種につきましては、原価の公表を求める。と申しますのは、その場合でも、自由な競争が十分に行なわれていると認められるときにはそれは要求いたしません。
ですから、いろいろそういう例もありますので、一がいにどれは優先でどれは劣後だということは申しませんが、私は運用上の問題としてはさしあたり分割から手をつけるのじゃなくて、原価公表というような、私どもは何らかの効果があると考えておるわけですから、そういう手段に訴えてみたい、こういうふうに考えております。
たとえば原価公表制度の採用にしましても、これも一つの企業に対する介入であります。だから、この原価の公表制度とか、あるいは価格引き下げ命令権、こういうものにしましても、国が企業に対して何らかの監視を強めるということになるわけで、それ自体自由経済から見れば矛盾することになろうかと思います。
今後たとえば原価公表とか企業分割とかいうことが法律上認められた場合には、それ相応の対応策がとり得るんでございますけれども、いまのところはわれわれ独禁当局としては、かりにどのようなことを行なっても、カルテルがあるという証拠をつかまない限りはなかなか対処できないということだけを申し上げておきます。
これは成案は九月に出るということでありますけれども、中間報告によりましても、企業の分割を命令する権利、それから価格引き下げ命令、さらに原価公表制度、課徴金、それから持ち株の制限、こういう五つの項目があげられておりますけれども、公取委員長としては、現在の独禁法を改正する場合に、この五つの項目が諸外国と比べた場合、日本の場合にも必要であるという判断に立たれますかどうか、お伺いをしたいと思います。
まあ簡単に申しますと、企業分割制度、それから原価公表、これは、カルテルでありながらカルテルと思われぬ、証拠があがらない、これに対しては、原価公表という手段によって社会的批判を受けるというふうにさせようというのが一つであります。それからカルテルからどう原状へ回復するかというのが、先ほどの価格引き下げ命令であります。それに課徴金制度というものを考えたい、独禁法違反に対して。