2002-06-14 第154回国会 衆議院 厚生労働委員会 第21号
また、レセプト審査、これは一般の方にはなかなかわからないかと思いますけれども、保険請求すると必ず保険者側がレセプトをチェックします。ところが、今、レセプトをコンピューターデータで健保組合に送るというのはだんだん打ち出されてきているんですが、実際、健保組合側、保険に配付するときには、今度は紙で打ち出すという非常にむだなことをしています。
また、レセプト審査、これは一般の方にはなかなかわからないかと思いますけれども、保険請求すると必ず保険者側がレセプトをチェックします。ところが、今、レセプトをコンピューターデータで健保組合に送るというのはだんだん打ち出されてきているんですが、実際、健保組合側、保険に配付するときには、今度は紙で打ち出すという非常にむだなことをしています。
一致したとすれば、まずやれることは、中医協を改組して、保険者側と医療提供側が対等の立場で公開の場で協議決定する仕組みをつくる、これが第一歩でないでしょうか。 その第一は、すべての会議を公開して、氏名の入った完璧な議事録を作成することでございます。一つ一つ聞くことになっていたのですが、時間がないもので、まとめて聞かせていただきます。これが一つ。
原則的には、二年に一度その見直しをしているわけでございますけれども、その際には、御案内の中央社会保険医療協議会という、いわば審議会でございますけれども、実際に医療現場に当たられておられます医療側、それから支払いをいたします保険者側、双方の御意見を十分聞きまして、大変詳細な点数をつけているわけでございます。 ただ、お話にございますように、医療の実態そのものが変わってまいります。
私は、診療側にも痛みを分かち合ってもらおう、患者さんにも負担をある程度はしてもらおう、保険者側にも負担してもらおうと、全部その方針でいっています。それを、はっきりと基本方針に書いていないから妥協しただのどうだの。現に、医師会だって診療報酬引き下げちゃいかぬというのを、引き下げるということをはっきり明記しているじゃないですか。 自民党だっていろいろな意見がある。
診療側、保険者側、患者側という関係者に等しく痛みを分かち合うというような改革をしないと、この医療保険制度が持続的に維持できるということに非常に危機感を感じております。 そういう意味におきまして、私は給付と負担の均衡をいかに図るかということを重点的に考えながら、世界でもすぐれた医療制度が今後とも国民生活にとって必要なものという観点からこの医療制度改革を進めていきたいと思っております。
本来、社会保険方式の長所は、こうした保険者側と医療提供側が自主的に契約を締結するというところにあるわけで、それにふさわしい保険者の体制が要求されるわけでございます。また、リスク構造調整や継続加入方式をとるにしても、今日の保険者の体制であっては問題があるわけでございます。
例えば、私たち医療提供側のエゴだけで考えるか、あるいは保険者側のことだけで考えるか、また言い方をかえますと、単にお金がかかるからそれを何とかしようだけで考えていくのか。そうじゃなくて、最低条件といたしまして重要なことは、国民の視点で考えるということではないかと思います。
そして、四つ目は、診療側と保険者側という両当事者による協議を否定する、この体質があると思います。 私は、自民党の先生方お一人お一人は非常に優秀な方が多いというふうに思っております。正直に、本当に思っております。これはお世辞でも何でもございません。大変お詳しくて、非常にお詳しくて、非常に真摯に物事を考えておられるというふうに思います。
このような経過の上に、平成十二年度予算の編成に当たっては、中医協において診療側と保険者側の意見が対立し、報告書をまとめることもできない事態となったわけでございます。さらに、医福審運営部会においても同様の事態でございました。にもかかわらず、昨年十二月十八日には、与党の政策責任者会議において、実質〇・二％の診療報酬引き上げが合意をされました。
社会保険という仕組みにおいて重要なことは、診療側と保険者側という両当事者の協議が尊重されることであるというふうに私は思います。これを全く無視する与党の姿勢、これが第四の問題であると私は考えるわけでございます。
この納付猶予分を十三年度に徴収いたしますと、十三年度の介護保険料率が高率になる保険者も存在することから、今回の法案では、保険者側の要請もありまして、保険者の判断で十四年度までかけてなだらかに徴収することができることとしたものでございます。 これは、決して負担を先送りしたものではございません。
ですから、保険料だとか認定だとかサービスだとか基本になっておるようなところを変更するということになりますと、我々保険者側の準備ができないということになりますので、ぜひその点についてはあらかじめ御了承いただきますようお願い申し上げたいと思います。 さて、この特別対策ですけれども、今のところ政府の方で大筋で決められておるようでございます。私どもは最初からこの特別対策には賛成をしておりません。
○国務大臣（宮下創平君） 医療提供側とそれから保険者側、特にまた経済団体、日経連等は大体保険者側の立場に立っておりますが、そうした両面から、特に薬価制度の問題について意見のあるのは委員の御指摘のとおりでございます。 薬価制度をどうするかというのは、審議会の答申の模様は先ほど御説明申し上げたとおりでございますが、しかし中身をよく吟味してみますと、五つくらいの手法がいろいろ記述されております。
○朝日俊弘君 こういう場ですからなかなか慎重なお言葉だと思うんですが、ちょっと私の意見だけを申し上げておくと、いわゆる保険者側というか健保連と、それから診療側とはいろいろ立場の違いもあって対立する場合もあるんですけれども、もっと協力できる部分があるんじゃないかと私は思っているんです。
○高木（俊）政府委員 レセプト審査の外部委託に当たって、私どもとしましては、それぞれ考え方を示してきておりますが、要するに、一つは、保険者側の委託業者に対する監督者責任というものをきちんと明確化をする必要があるということが一点であります。
負担財源のつけかえや小手先の手直しによって、医療を供給する医師側、医療保険を運営し維持する保険者側、実際に患者として診療を受ける被保険者側のお互いが不信を持ち、それが制度不安、社会不安へとつながっているのです。医療のあり方自体を見直し、それに伴い制度を簡素化し、わかりやすいものにしていくことが医療費抑制化の第一歩だと思いますが、これについて厚生大臣の見解をお伺いいたします。
それから、介護保険事業計画を策定するような場合にも、この事業計画は介護サービス水準をどこまで引き上げていくか、そういう目標を定めるわけでありますし、また、これに従って保険料率をどう決めるかということにもかかわってくる重要な計画になるわけでございますが、この策定に当たりましても、利用者側、被保険者側の意向というものが適切に把握され、反映されるようにしていく必要があるわけでございまして、そういう形で市町村
○山本（孝）委員 今の高木局長の御答弁ですと、介護保険が入って、医療保険の中で賄っていた部分がこっちへ移るということで、でも下がらないということであれば、我々利用者側というか被保険者側からすれば、結局、介護保険の負担分だけ上乗せされてしまう。新たな負担が生じただけであって、医療保険はもちろん財政上は若干よくなる、しかし、それは今の財政状況を変えるには至らないということですね。
特に、先ほど私が冒頭に申し上げたように、中医協マターだというこの一言で終わってしまうような、そんな中で、その中医協に声が届けられない、医療の関係者やあるいは患者さんや消費者の声もあったのではないか、そういうことが本当に届いて議論されていたのか、とかく保険者側と医療の話し合いだけで終わっているというそういうことがあったのではないか、このようにいつも思っていたわけであります。
お医者さんが出てくることは、先ほど言ったとおり、全部ではおかしいのではないですか、素人も入れてくださいという話がポイントであって、学識経験者として医者が出てきてもいいし、保険者側という意味では、その中に医師の資格を持っている人が出てくる、それはそれで構わないわけです。 問題は、診療機関を代表する人が出てくる、診療側を代表する人が出てくるということがおかしい。
本当は、被保険者側がサービスを選択できる、選び取れるはずなんだけれども、今、サービス供給側による要介護老人、要介護者の選別が静かに進んでいることは事実。参議院の地方行政委員会で青柳老人福祉計画課長さんが、質問に対して、「処遇が困難なケースほどどちらかといえば避けたいという施設側の意向が微妙に影響」する場合があるというふうに御答弁されていますけれども、実際、施設というのはそうなんですね。
一方、見てみますと、国際的な海事事件でございまして、保険者側といいますか基金側といいますか、これは経験豊かな海事鑑定人という方もおられるようでございまして、非常にダフネゴシエーターということになろうかと思います。 そういうことを考えてみますと、やはりこの被害というものの全体像というものを把握して対応していかなければならぬのではないかなということが非常に重要になってまいろうと思います。
私は、中医協の委員というのは、いわゆる保険者側、医療に従事する側、公益委員と三つのグループがあるというふうに承知をしております。特にこの中で公益代表というのは、国会の承認人事でございます。この中医協というのは、それぞれ利害が対立をする中で一つの結論を、これは両論併記というわけにはいかない問題がたくさんございます、具体的に点数をどうするかという話でございますから。