2015-06-11 第189回国会 衆議院 厚生労働委員会 第23号
したがって、社会保険庁から年金機構に衣がえをして看板をつけかえたけれども、実は、一番大事な基幹システムは、昭和三十年代につくったものを、ばんそうこうを張ったりしながら今日まで来ているということだと今おっしゃいましたが、大臣、私がなぜこれを問題にしているかというと、なぜ基幹システムで業務が完結していなかったかということなんです。
したがって、社会保険庁から年金機構に衣がえをして看板をつけかえたけれども、実は、一番大事な基幹システムは、昭和三十年代につくったものを、ばんそうこうを張ったりしながら今日まで来ているということだと今おっしゃいましたが、大臣、私がなぜこれを問題にしているかというと、なぜ基幹システムで業務が完結していなかったかということなんです。
御質問でございますが、日本年金機構のＬＡＮシステムには、統合ネットワークを通じた外部接続が一つ、そのほかに、旧社会保険庁時代から独自のインターネット回線が存在しておりまして、このインターネット回線は、統合ネットワーク参加後、go.jpというドメインとのやりとりを除いたメール送受信の専用回線として使用をいたしておりました。
もう一つございまして、旧社会保険庁時代からの独自のインターネット回線が存在をいたしております。このインターネット回線は、統合ネットワークに参加後もメール送受信専用回線として使用してまいりました。したがいまして、インターネットにつながる回線は二つあったということでございます。
○国務大臣（菅義偉君） 私は、この報告を二十九日の夕方受けたときに、第一次政権のときの社会保険庁のことをすぐ思い浮かべました。
そして、当然これは、まず最初に思い浮かべたのが第一次安倍政権のときのあの社会保険庁の対応でした。 ですから、ここのまず全容を把握することが大事だと思いました。ですから、ＮＩＳＣに対しても同時に、この全容把握に厚生労働省と協力してまずしっかり対応するように、そして二次被害が起きないような体制を取るように、そういうことを私は指示しました。当然、大臣とも情報交換しています。
社会保険庁改革ということで日本年金機構ができた、この改革があったにもかかわらず、このようなことになったということは、大変残念なことでございます。 その後、その事実関係について調査を行ったところでございまして、現時点で把握できました事実関係は、おおむね以下のとおりでございます。若干長くなりますが、お許しをいただければというふうに思います。
先ほどの御答弁ですと、いわゆるインターネット接続の遮断というのは、もう一つの回線、すなわち、社会保険庁であったときから続いている方の回線で専ら組織内の通信をしておったので、そちらは遮断された状態ではないということで、この間つくられた厚生労働省と日本年金機構のペーパーの中で遮断と書いてあるのは、統合ネットワークの方に入った方の情報であるという御答弁でありました。
○菅国務大臣 私は、秘書官からこの話を聞いたときに、第一次政権のときに社会保険庁のこうした事案が発見をされて、次から次へと違う事実がぼろぼろ出てきた経緯がありましたので、すぐに、厚生労働省だけでなくてＮＩＳＣも入れて、まず全容を解明して二次被害を防ぐことに全力を挙げるべきだということをそのときに指示いたしました。
○樽見政府参考人 ＮＩＳＣの監視のところについては、政府のいわばシステムの外の出口のところを見ておりますので、そういう意味でいいますと、社会保険庁のときからの独自のインターネット回線というところについては、ＮＩＳＣが見ているところではなかったというふうに承知をしております。
○国務大臣（塩崎恭久君） 先ほど冒頭発言で申し上げたとおりでございますが、今先生御指摘のように、日本年金機構は、あの社会保険庁、年金事業運営に対する国民の信頼が失墜をした中で、社会保険庁を廃止をして、そして日本年金機構を第一次安倍内閣の際に法律として作ったものでございます。
○国務大臣（塩崎恭久君） 基本的には、旧社会保険庁の下で年金業務を十分なし得ないという評価がされて、今回の日本年金機構というものをつくるということを私ども第一次安倍内閣のときに法律化して成立をさせたわけでありまして、そのこと自体に間違いは私はなかったと思いますが、これ、できてから五年余りたっているわけでありまして、この五年の中で十分いい方向に変わっていない部分が多々あるということは今回のことでよく分
もう一つは、あなたが第一次安倍政権の官房長官として社会保険庁改革を手掛けた人です。今の年金機構の実態、あの改革は正しかったと今でも言いますか。こんな事態になっているこのことを見て、あなたはあの社会保険庁改革、正しかったと今でも思っていますか。
社会保険庁時代に比べましてこういうところをしっかりやろうということで取り組んでいるわけでございますけれども、実は個人情報の漏えい件数が二十五年度までなかなか減っておらないということでＣ評価ということになっているということでございます。 今後も日本年金機構におきまして、こうした誤送付の防止に向けた発送プロセスの見直しというものを今進めているところでございますので、これをしっかりやっていただく。
社会保険庁がもうどうしようもない組織で、常に外からチェックをして、そしてこの組織を立て直そうと。 きょうから厚労省の中で調査が始まる、第三者委員会が始まると言っていますけれども、私はそれでは無理だと思いますよ。大臣の厚労委員会の答弁を見ると、日本年金機構というのは、社会保険庁任せだった今までと違って、大臣が先導してコンプライアンスも全て責任をとることになっているんじゃないですか。
社会保険庁を解体する際に、こういう年金業務のアウトソーシング、外部委託を進めていくということを法案の中でもその方向性が示されたわけですが、塩崎大臣にお伺いしたいと思いますが、社会保険庁を解体して年金機構にして、こういう外部委託を進める法案を閣議決定したときの官房長官はどなたでしょうか。
○塩崎国務大臣 今のＢランクのお話で、効率化でありますけれども、先ほど来申し上げているように、社会保険庁を廃止して、国民の年金に対する、特に業務に対する信頼を回復するということでありましたが、民間企業へのアウトソーシングの推進なども含めて、サービスの質の向上を図るとともに、効率的かつ効果的な業務遂行の実現に努めていくものというふうに、日本年金機構はそれを目指しているというふうに思います。
旧社会保険庁のあのていたらく、改ざんやりまくりの、もうここで口にするのも嫌気が差すほどのあの社会保険庁の状況があって、先ほど、専門化、そして統治をきっちりするというお題目の中で、今回の案件です。自民党の部会の中で、参議院の元厚労大臣の方が、またやらかしたのかと。これは、部会で大声が上がるような状況というのも恥じていただきたい。
旧社会保険庁におきましては、いろいろたび重なる不祥事あるいは国民の立場に立ったとは言えない事業運営、そういうことが起こって、さまざまな問題がありました。こうしたいわば組織の体質というものを一掃するとともに、真に国民の信頼を回復できる新たな組織の実現ということを目指して再編成が行われたものでございます。
それは、やはり第一次政権のときに、次から次へと、当時の社会保険庁、言っていることが変わってくるわけですから、今回も、そうしたことがまずないように、全体像を掌握することから進めるべきだというふうに思っていました。 私自身の年金機構への不信の念というのは、現実問題として、極めて大きなものがあることもこれは事実です。
ちょうど官房長官は、二〇〇七年、第一次安倍政権のときに総務大臣で、そして社会保険庁でさまざまな問題が起こりました。そのときに改革を担当したのは総務省でありましたので、人一倍思い入れがあると思います。 実は、けさ、我が党は今回のこの年金流出問題の特命チームというのをつくって、その会合を開きました。
○菅国務大臣 今回、私が二十九日にその事案の報告を受けて、私は全体像にやや信じることのできない部分がありましたので、かつての社会保険庁の問題がずっと私の頭に残っておりましたので、ＮＩＳＣにチームをつくって、ここはまず全体像を把握する、それと、二次被害が発生しないような対応についても協力してやるべきである、そういうふうに実は思って、指示もしたのであります。
○塩崎国務大臣 社会保険庁を廃止いたしまして日本年金機構をつくったのは、まさに、年金事業に対する国民の信頼回復をするということが目的でつくったわけでございます。
特に、社会保険庁のシステムは、手帳単位に管理するという、最初から問題が起きることがわかり切った仕組みで開発が進んでしまいました。手帳単位だと、職も変わる、住所も変わる、名前も変わるというような中で、年金情報を一元管理することはできないということは、最初から目に見えていたと思います。
○樽見政府参考人 年金記録問題でございますけれども、年金記録問題につきましては、旧社会保険庁において、年金記録の正確な管理ということについてのいわば組織全体の使命感あるいは責任感が十分ではなかったということが根本にございますので、まずこの点の払拭に努めているところでございます。
○国務大臣（塩崎恭久君） この年金記録問題が起きたのはまさに第一次安倍内閣で、私は官房長官をやっておりまして、これに対応したのでよく覚えているわけでありますが、御指摘のように、事務処理誤りが発生をすること自体が大変問題であることは間違いないわけでありますが、それをまた社会保険庁本庁としても十分把握をしていなかった、対応もできていなかった、こういうことが年金記録問題の最大の問題であったというふうに、私
社会保険庁時代から有期契約で働いてきた、年金記録問題で苦情や批判が殺到し、つらくて何人もの職員が辞めていく下でも真面目に頑張ってきた、年齢や業務経験を考えても転職は困難、助けてくださいという内容でした。 厚労大臣は昨年、衆議院の厚生労働委員会で雇い止めについて聞かれて、次のように答弁しています。
年金機構は、社会保険庁の正規職員を大幅削減し、職員体制の五割から六割超を非正規雇用としてまいりました。ところが、この非正規の職員を二〇一二年度以降、就業規則に契約更新回数の上限を定めているということを理由に次々と今雇い止めを行っているところです。厚労省、その人数、二〇一二年度以降、年度ごとに示してください。
グリーンピアで三千七百億円、そして社会保険庁のサンピアで一兆円を超えていますよ、皆さん。一兆二千億円です。一兆二千億円、サンピアで損をして、しかも、ＧＰＩＦの前身である年金福祉事業団の自主運用がやった資金運用事業が三兆円の損を出しているんです。 誰が責任をとったんですか。この金額に対して、時の厚生大臣、社会保険庁の幹部、厚生省の幹部、誰か責任をとりましたか。弁償しましたか。
全体の年金事務所数からいえばさほど大きな割合ではないんですけれども、社会保険庁を廃止をして機構へ移行する過程で労働者を随分と削った、その挙げ句、正規職員では対応できない部署が生まれてきたというのはよく知られているんですが、これは大変問題です。そこで、まず、この指摘された事務所の実態をどういうふうに改善をされたのか、これが一つ。
また、旧社会保険庁の改革に伴って、年金機構の職員約一万四千人ぐらいの扱いをどうするかといったさまざまな問題があると認識しておりますけれども、この内閣において、昨年の夏でしたか、八月、年金保険料の徴収強化体制について論点整理というのをさせていただいておりますが、現在、厚生労働省を中心に各省と連携して、年金保険料の納付率の向上に向けたいろいろな取り組みがなされておりますのは御存じのとおりです。
まあ荒木さんは私はよくやったと思うし、間違っても逆に荒木がそんなことやるからいけないんだなんということにはならないようにしていただきたいと思うんですが、これ、事実関係について速やかに全てを公表するとともに、機構の在職者のみならず、当然、社会保険庁のように退職者も含めた責任の所在を明確にしていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
消えた年金のときにも問題になりました歴代の社会保険庁の長官、辞めた人も含めて、一期分の一時金を全部返還せいということをやりましたよ。今回も、もしこの対象を広げていく、株式投資を広げていって損失が被ったときに誰が責任を取るのか。この問題、必ず出てきます。 塩崎大臣は、死んでからも責任を取りますというふうにおっしゃれますか。
ＧＰＩＦ、いわゆる昔の年金福祉事業団、これは、自民党も、社会保険庁改革を進めながら、かなりこの期間、組織はスリム化をし、改革を進めてきたわけでありまして、今現在のいわゆる年金積立金の管理運用独立行政法人、国民の年金積立金を運用あるいは管理をする機関であるわけでございますが、六月末で百二十七兆円という運用資産額。これは世界でもトップクラスの資産でもあるわけであります。
同じことが社会保険庁の解体の際にも起こりました。今現在、裁判まで行っておりますけれども、新規採用という枠組みでやってしまいますと、採用の自由を盾に不当な行為が行われかねないということがございます。
ここにおきまして、旧社会保険庁、御指摘ありましたようないわゆる三層構造問題、職員の特に人事あるいは職階といったものが分断をされて組織のガバナンスが欠如している、そういうところにつながっている、そういうような問題が指摘をされているところでございます。
特に、社会保険庁というのは、いろんな意味で旧社会保険庁はいろいろ言われました、あの年金の問題から始まって。例えば、大きな施設があちこちにあるとか、こんなに豪華な保養施設が必要だとか、グリーンピアの問題だとか、年金の休暇センターだとか、厚生年金会館だとか、いろんなことがありました。
社会保険庁長官は、かつて事務次官の前のポストだとか、例えば厚生労働省本省採用のキャリア職員、本庁採用でもノンキャリの職員の皆さん、地方事務官としての都道府県で採用された職員と、いろんな意味で旧社会保険庁というものは組織は分断され、なかなか思うようにいかなかったというふうに指摘されています。
つまり、保険料徴収を、当時は社会保険庁でありますけれども、機構がやるようになった。これが初めにかなり影響した部分であります。