仲裁裁定の問題につきまして、今井仲裁委員長を参考人として、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久保等君 今井仲裁委員長にお尋ねいたしたいのですが、先般本会議で、実は緒方副総理が、従来の仲裁裁定についての政府としてとつた態度について、まあ仲裁裁定が曾つて今日まで六回ばかり出されたのですが、それについて政府は全面的に仲裁裁定を実施しなかつたということはないので、五回ばかりは仲裁裁定の実施をしなかつたということがあつたけれども、そのうちの一回は仲裁裁定を実施したというようなことが本会議の席上でも
いろいろ五カ年間の仲裁裁定の扱いの政府、それから企業の当事者、それから国会それから一般輿論、この立場で見ると、やはりどうも公共企業体等労働関係法の第十六条とそれから第三十五条、ここに私はこの法の矛盾があるように、私はこれは恥しい話だけれども、結果から見ると感じるのですが、殊に三十五条の前半の趣旨、それに後半の但書、それと例の第十六条の「公共企業体等の予算上又は資金上」というもの、皆これは今日まで仲裁委員長
また今井仲裁委員長も、国会の審議は、裁定そのものの内容でなくて、財政上支出ができるかどうかという御検討を願いたいのだ、こういうことをおつしやつたと思うのであります。そこで問題は、やはり財政上支出かできるがどうかということであろうと思うのであります。
と申しますのは、この仲裁裁定というのは、これは今井仲裁委員長も言つておられましたように、あの仲裁委員会は賃金委員会ではない、給与として実質的に見て仲裁裁定が正しいか正しくないか、それは疑問である。
○小坂国務大臣 ただいま今井仲裁委員長の言葉としてお述べになりました仲裁委員会の性格並びにその決定の方法等については、その通りと私も思います。
○竹谷委員 この問題は、大蔵大臣なりあるいは労働大臣に質問しなければならぬと思うのでありますが、かりに仲裁委員長は、この予算総則において、公労法の関係職員に対してのみ給与総額のわくを設けて、何かはかに実益があるとお考えかどうか、その点もついでに尋ねておきたいと思います。
○片島委員 やはりただいまの各社別の問題について、他の政府委員の方に質問がございますが、今井仲裁委員長の時間の関係があるそうでありますから、私の質問は後にすることにして保留をいたします。
○片島委員 そういたしますと、実は今井仲裁委員長は、財政問題あるいは会計制度などについても非常に詳しいお方でありますから、非常にきつぱりと言つておいていただけば、私たちそれを自然と信用いたしておるわけでありますが、各企業別にこのような裁定をいたされます場合には、もちろん企業別の経理状況、支払い能力などが、やはり一つの大きなフアクターとなつて裁定をされることと思うのであります。
それから第二点の仲裁委員会等についての問題でありますが、実はけさほども今井仲裁委員長の陳述にもございましたけれども、まず第一に、七月の十五日に調停案が提示されまして、そして公社としての基本的な態度は、各公社とも同じように、調停案は受諾をしたいというような態度をとつておつたと言つております。
なお今井仲裁委員長は、重ねて申し上げますが、午前中ということになつておりますが、それぞれ政府及び仲裁委員長に対して質問があろうかと思いますので、その際御質問なさいます委員の皆さんは、御手数ながら本日中に発言の通告をしておいていただきたい、かように思います。
今井仲裁委員長は午後公式の会合を招集されているそうでございます。従つて仲裁委員長に対する質疑は明日午前十時より行いたいと思いますから御了承願います。 それでは一旦休憩をいたしまして午後二時より参考人の意見を聞き、さらに質疑を続行したいと思いますから御了承願います。 暫時休憩いたします。 午前十一時五十五分休憩 ————◇————— 午後二時十五分開議
次に、労働大臣にお尋ねするのでありまするが、先般労働委員会における今井仲裁委員長の説明によりますると、この仲裁裁定は大体において調停委員会の決定と同様となつたと述べられております。調停委員会の調停案は、労働者側と企業当局との主張を調整したものと言われておるのであります。
もちろん小坂労働大臣によると、仲裁裁定は、ほとんど完全に実施されておるのだそうでありますけれども、労働組合の側から考えましても、おそらく公社の側におかれましても、第三者として公正に見ましても、これはまことに責任のない、ただその場のがれの体裁をつくろうた御答弁でしかなかつたのでありますが、そのような関係から、今度の業績賞与の問題に関しましても、先ほど今井仲裁委員長のお説の中にもありましたように、これは
なを出席をしておりませんが、やはりこの問題は大蔵省が出席をいたしまして、当然答弁する義務もございますので、少し留保しておきまして、出席をいたしましたならば、特に今井仲裁委員長は大蔵省の先輩でございますから、大いにこういう問題につきましても、大蔵省の蒙を用いてもらいたいと思つておりますので、暫時これを保留いたしまして、次の問題に移りたいと思いますが、御異議はございませんか。
○赤松委員長 ちよつと委員の皆さんに申し上げますが、仲裁委員長の今井一男さんが御出席になりましたから、さよう御承知願います。
仲裁制度を政府が履行しないということは、これは先ほども申しましたがごとく、最も熟知しておりますところの仲裁委員長、調停委員長から、前述いたしましたような要望書が出ておる点から考えましても、これは明らかでございます。
○菊川孝夫君 次に仲裁委員長の今井さんにお尋ねしたいと思うのですが、この承認を求めるという字句ですが、この前の労働委員会でも何回もこれを論議したのですが、それぞれ委員の間にもまだ統一した意見がないのですが、十六条の二項は私らの解釈としてはどうしても承認してもらいたい、こういうふうになつたけれども、予算がないが諸般の情勢からこれは協定を結んだものであり、且つは裁定が下つたものであるから実施したいから承認
次に本件につきましては、只今今井仲裁委員長及び平林全専売委員長が出席されておりますが、いずれも参考人としてその発言を許可することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吉田法晴君 そうしますと、今は奨励手当、報奨金、基本給のお話がございましたが、仲裁委員長の御意見のように、企業の実態も違うのだし、それから制度の上から言つても、或いは今の予算上、資金上という理由が、曾つてのように国一本でない今日においては、或る程度の差がつくのが当然だといたしますならば、裁定の中の二項目について、一般公務員は十一月だから、専売公社の職員についても十一月からであるべきであつて、八月から
○委員長（中川以良君） 本日はお、一人だけを参考人にいたしておりますが、本日仲裁委員長の今井さんがお見えになるはずでございまするが、本日よんどころない会議を主宰しておられまするので、御出席ができかねる旨の御通知がございました。
○吉田法晴君 それでもう一点、これは賃金給与の、各公社、それから国家公務員との差の問題でありますが、仲裁委員長は他との均衡を考えて云々という考え方に対して、各公社の実態が違うのだから、各公社別に給与はきめるのが当り前だ。
（拍手）現に、国鉄裁定の給与ベースは最低限度のものであると、仲裁委員長みずからが、過日の人事委員、労働委員及び運輸委員の連合審査会の席上においても言明いたしております。国鉄総裁もまた、適当なる裁定であると認めておるのであります。
たまたまこの間の委員会で今井仲裁委員長が相当国鉄の主脳部に対して激烈な言論を出したが、私どもとしては実に残念だ。併し事実そんな状態じやないかというのが問題だ。
国鉄裁定の給与ベースは最低限のものであるということを、仲裁委員長みずから過日の人事委員会、労働委員会、運輸委員会の連合審査会の席上において言明しておるし、また国鉄総裁みずから、この裁定を適当なるものであると認めておるのであるが、その最低限度の裁定ベースすら完全実施をしないというのは、われわれとしてどうしても理解しがたいところである。
一昨日であつたか公聴会におきまして今井仲裁委員長からも述べられたのでありますが、およそ賃金の科学的算定ということはきわめて困難のことである。私も率直にそう思う。
○松原委員 適当なものというのは非常に幅のある言葉でありますが、私は仲裁委員長とともに、これはまことに最低限度のものであると思う。従つてもし国鉄の経営にして順調であるならば、もつと上げるべきものである。もつと上げて初めて、今総裁のおつしやるような適当なものであると言い得る程度の賃金になると私どもは考えておるのであります。
そういうものは、やはり一般の収入の中から支出をせらるべきものではないかというふうに私どもは考えるのですが、仲裁委員長のお考えは、その点どうですか。
○片岡文重君 折角今井仲裁委員長がおいでになつて御発言を頂けるのでありましたならば、その御発言を頂いたあとでなお時間によつて委員長に御質問したい、こう考えます。
今井仲裁委員長が出席されましたが、御質疑のおありのかたは御質疑願いたいと存じますが、なおこの際今井仲裁委員長を参考人として発言を許可することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
法規関係の代表者が来ておられるのでありますが、今井仲裁委員長の専売裁定に関する公述のときに、この裁定を下したのは、三名の委員の中で一人欠員がまだ補充せられなかつたので、二人で実は協議をしてきめました。これは法的には、私は大した疑義はないのではないかと思いますが、委員の補充ができないために、この裁定が非常に遅れた。