1994-06-08 第129回国会 参議院 国民生活に関する調査会 第10号
このビジョンについては、介護サービスの目標水準の思い切った切り上げ、新ゴールドプランの策定、雇用、住宅、教育など関連施策との連携強化が指摘され、また社会保障に係る給付と負担について試算を提示するなど、評価できる点も多くありますが、一方で、適正給付・適正負担など用語のあいまいさや、介護システムづくりの具体的な道筋が不明確であるなどの問題点も指摘されております。
このビジョンについては、介護サービスの目標水準の思い切った切り上げ、新ゴールドプランの策定、雇用、住宅、教育など関連施策との連携強化が指摘され、また社会保障に係る給付と負担について試算を提示するなど、評価できる点も多くありますが、一方で、適正給付・適正負担など用語のあいまいさや、介護システムづくりの具体的な道筋が不明確であるなどの問題点も指摘されております。
これが全部公的なサービスでやってくれるのであればこれはもう問題ないんだろうと思いますが、よく見てみますと、目指すべき福祉社会像としては、ここで見ますと、「公民の適切な組み合わせによる適正給付・適正負担という独自の福祉社会の実現をめざす」、こういうふうになっているわけでありまして、従来言っていたような高福祉高負担、低福祉低負担の中間的なものだというようなイメージかなというふうに思うわけですが、このビジョン
低福祉低負担は論外であり、また適正福祉適正負担というようなあいまいなものでもなく、国民が本当に安心して老後を迎えたり、子供が健やかに育つためには、高福祉こそが不可欠であります。そして、それに必要な費用は国民の納得の上で相互に分かち合うという給付と負担の公正なルールが重要だと確信するものですが、福祉給付と負担について総理の基本的なお考えはいかがですか、お聞かせ願いたいと思います。
このためには、国際的にも相当高い水準にあります社会保障の現状を踏まえながら、社会保障制度を公平公正、効率的なものへと再構築していくとともに、公と民間、これを適切に組み合わせた、先ほど適正給付適正負担型ではだめだという御指摘があったわけでありますけれども、高福祉高負担というのも厳しい、そして高福祉で負担が少ないというのも実はなかなか難しいということであります。
今、抑制するというのは、それではどのぐらいの数字になるのかという問題はその結論を待ちたいと思っているのでございますが、大浜委員からも先般その種の御質問をいただいたときに適正負担適正福祉という言葉を使ったのでございますが、その近辺をどう考えるかということは、これはすぐれて国民がどのような社会保障を今後望んでいくかということにかかわるわけでございますので、その辺を今後そうした福祉ビジョンの検討会におきまして
分類の仕方がいいかどうかわかりませんが、先生が三つに分類された中では、三番目といいますか、適正負担適正福祉というようなところを求めていきたい、こう考えております。
○国務大臣（大内啓伍君） 中福祉中負担というお言葉がいいかどうかいろいろ議論のあるところだと思いますが、要は国民が将来に向かってどのような社会保障というものを求めていくか、これによって決まってくるわけでございますが、必要なことは、適正な給付あるいは適正な社会保障、それに対して受益者あるいは高齢者と負担をする方々とのバランスをどうとるかということによって決まるわけでございまして、その意味では適正負担という
高齢化社会にはどう対応するかというのは、私が言うのは、高福祉であり国の助成であり適正負担という問題を、柱を立てて、高福祉高負担だけの問題じゃなくて、やはりいろんな角度から問題を提起して、政府が政策の柱をつくって、財源はどうあるべきかということを、これは単に中央の省庁を中心とする審議会なんかじゃなくて、各地域の、あるいは中央ももちろんそうでしょうけれども、いろんな諸階層が入って、徹底した議論の中にコンセンサス
それが実際に適正負担率の二倍以上になっちゃうと、これはやっぱり三倍化四倍化という高家賃だ。 二番目に、その結果住み続けられなくて出ていく方がいらっしゃる。これは公団からいただいたデータを見ますと、東京でやった蓮根、亀有団地の調査、七十歳以上の高齢者世帯の中で団地を出られた方が三六・八％、七十歳以上の方で四割近くが結局住み続けられなくてお出になった。出た方々がどこに住んでいるか。
ですから、何か適正負担がどうだのこうだの言われますけれども、一番わかっているのは払っている人間が一番わかっているんです、そういうことは。ですから、国民の負担率についても行く行くの将来に向けてどうなくちゃならぬということは真剣に本当にみんな考えております。 話がちょっと横に行きましたが、その税率の関係からいいましても何とか見直してもらいたい、この際。もう数年間ほったままですから。
また、適正負担率はどの程度が適正だとお考えでしょうか。
高齢者の生活実態、この保健医療サービスの内容等からして、今回の改正は働く者の立場からしますと、適正負担の限度をはるかに超える水準になっていると思うのですね。これについて、老人保健における国民の負担は本来どうあるべきだとお考えなのか、お答えいただけますか。
したがいまして、最後に先生のおっしゃったとおりでございまして、一〇四にお問い合わせいただいて、それで私どものオペレーターがそこにお答えするというふうなケースは、これは費用の適正負担という意味で有料化というふうなことにさせていただこう、こういうふうなことでございまして、ただ、電話帳自身もこれからもっともっと使いやすいようなものに改良していくというふうなことは今やっております。
しかし、十年先にどう上げていくんだ、いわゆる適正負担に持っていくんだという方針が立てば、実はそれに応じて我々国民は行動するはずであります。やはり筋道を立てるということで誘導していくことが一番大事で、税制についてあるいは土地対策について国民の信頼というか、裏をかかないようにする。国民というのは必ず裏をかこうとしますから、裏をかかないようにさせる。
○政府委員（森本哲夫君） 一〇四の料金の適正負担の問題でございますが、これは御案内のとおり、全国に今このために二万三千人のオペレーターが従事をしておる。年間の経費が二千四百億ばかりかかる。
もう一つは、裁判官一人でどのくらいの事件を処理するのがいいのかという、適正負担件数と申しますか、そういったことをにらまなければならないのでございます。
世界一の経済力にふさわしい高福祉適正負担を基調とした人間優先の制度拡充を図り、豊かな高齢化社会を迎えるために努力しているところであります。私ども連合参議院といたしましては、連合の御支持をいただいているわけですけれども、これからは連合参議院として大いにこの議論を研究し、検討してまいりたいと思っております。
○佐々木満君 言葉からいえばやっぱり高福祉に対するのは高負担、低福祉には低負担、適正負担に対応するのは適正福祉ということじゃないかと思うんですけれども。これはあちこちの学者もこういう言葉を使っている方もいらっしゃるようでございますけれども、よくわかりませんが、勝木さん、もう少し詳しくひとつ、もう一言。
○委員以外の議員（笹野貞子君） 高福祉といいますのは、国民が安心し、非常に心豊かな福祉という意味で使いたいと思いますし、適正負担というのはそういう福祉に対して国民が納得するというそういう内容に使っております。
○委員以外の議員（勝木健司君） 高福祉適正負担ということでございますが、福祉を高めていくためにはある程度の負担はやむを得ないということだろうというふうに思います。
また、計画に基づきまして、その計画を実現するための事業の実施あるいはその他の措置、そういったことも規定してございますし、投機的な取引に対しましては取引の規制に関する措置、さらには、基本理念の適正負担を受けまして、十四条で社会資本整備に関連する利益に応じた適切な負担措置、あるいは税制上の措置としまして、基本理念にのっとり、あるいは施策を踏まえ、税負担の公平の確保等も図りながら適正な税制上の措置を講ずるといったことで
十五条の内容でございますが、土地税制の措置といたしましては、基本理念、五条を説明しましたように、第一に適正利用、投機抑制、適正負担の内容が盛り込まれておるわけでございます。こういう基本理念にまずのっとって措置を講ずることが重要であるということであります。