1987-09-03 第109回国会 参議院 商工委員会 第4号
最後に一つ、商工委員会として通産省だけにお願いしたいんですけれども、この今の問題で、今回私は実はこういう問題持ち出したのは、今回の法案審議には余りにも秘密、秘密というのが多過ぎると思うんですね。ちょっと過剰守秘じゃないかという気がするんですよ。もっと私たちが常識的に考えても、もう少しココムの状況とか、こういうなにだとかいうことがわかる程度には言っていただいていいんじゃないか。
最後に一つ、商工委員会として通産省だけにお願いしたいんですけれども、この今の問題で、今回私は実はこういう問題持ち出したのは、今回の法案審議には余りにも秘密、秘密というのが多過ぎると思うんですね。ちょっと過剰守秘じゃないかという気がするんですよ。もっと私たちが常識的に考えても、もう少しココムの状況とか、こういうなにだとかいうことがわかる程度には言っていただいていいんじゃないか。
それを秘密、秘密でおやりにならないで、もしここで安保会議でもってこういうことが研究されるのであれば、それはもちろん防衛庁長官もすべての閣僚がお知りになる必要があるんだし、国会にも報告していただかなきゃならないんだし、それから一般国民に広く公表していただく、私はそのくらいの透明度をもってやっていただきませんと、コンセンサスもなしにやみの中でいろんなことがどんどん日常的に国民への監視業務が進むんじゃないかと
そういう意味では、今のように何か秘密、秘密ということで、こういうことさえ公表しないというのは私は大変遺憾だと思うわけですが、その点再度……。
それほどまでに秘密、秘密でやってきておる問題は、国鉄再建につきましては大きな問題でございますので、私はその問題につきましてお伺いいたしたいと思うのでございますが、前半お伺いいたしました問題につきまして御答弁を願います。
それで、防衛庁がどんなに秘密秘密ということで物を我々に知らせないかという一例を御紹介しておきます。私は先般、防衛庁に対して秘密の保管件数は何ぼあるんだと聞いたのです。そうしたら、それは秘密だから言えないと、こう言う。秘密の保管件数が秘密であるから言えない。やむを得ぬ、それじゃおれのところへ、その秘密件数を議員に明かせないのはどういう理由で明かせませんからという文書を持ってこいと、こう言った。
防衛庁という性格上、そういうものがあるからかもわかりませんが、極めて秘密、秘密に物を処理していこうという傾向が強い。これは私が現実に扱った事件なんです。これは精神病になっちゃっている。なっちゃっているけれども、絶対に精神病とは言わない。そうして朝霞から沖縄へ連れていって、沖縄でどうにもこうにもならなくなって、沖縄のあれと交渉して帰してもらったという例もあるくらいです。
これを全部秘密秘密のベールをかぶせるんじゃなくて、極東有事研究が一定の研究段階に達した場合には、国会にぜひ中間報告をするようにしていただきたい。総理として、三軍の長としてお約束していただきたいんですが。
何でそんなに秘密秘密と言わなくちゃならぬですか。 それから、この資料によりますと、さっき申し上げたように、五年間で千三百十九億円の使途不明金、その中で解明できたものが百七十一億円ですから、たった一三％。そしてこの資料には、リベート、手数料等の合計が八十一億、交際費三十億、その他となっておりますが、この中に政治献金はどのぐらいありますか。
○東中委員 税関当局は、さきの三名の告発までは比較的オープンにされておったわけでありますが、途端に今度は捜査当局と同じように秘密秘密になってきた、一切言わなくなってきた、これは重大な変化なんですね。これは犯則事犯であって、調査であって犯罪追及のためにやってはいけないのだ、むしろそれがたてまえでしょう。それを犯罪捜査当局と協力してやっている。
これはそういう事柄の性質とか、そういうことだけでもうベールに包んでしまって、秘密、秘密でいくというようなやり方、これでは全くわからないわけですよ。総務長官、もう少しはっきり輪郭をあらわしてくださいよ。その上において論戦しましょうよ。
余り防衛の面で秘密秘密というものをやっていけば、それだけ国民は離れていく。やはり国民とともに考え、国民とともに苦しむという気持ちがなければ私はだめだと思う。大臣、どうです。
○秦豊君 まああなた方が秘密、秘密というふうに言うのはいいんだけどね、やはりかなり情報がもう公開されているわけで、これは計算すればすぐ出るようになっているわけですよね。それをしもあなた方は秘密でくくるわけ。試算をしてみると、奥尻上空も背振上空も、いずれも滑走を開始して十二分で到達して、油は四千八百ポンドなくなっているんです。
○大場政府委員 その推定価格はいわば事業団の買い入れ予定価格ということになりますし、また売り渡しの推定も売り渡し予定価格でありますから、事業団の業務上の秘密——秘密と言ってはちょっと大げさかもしれませんが、民間の方々にはやはり漏らしていない事柄でありますので、絶対的な数字につきましては御容赦願いたいと思うわけであります。
そのために、実は従来の政策意思決定の運びが、ともいたしますると防衛庁だけで考えまして、そして秘密秘密にしまして、国会にお願いするときに初めてそれが出てくるということで、その際時間的制約もあってなかなか十分な論議が闘わされないということは、国民にとってもやはり防衛問題あるいは安全保障というものを理解できなくすることだと私は思うのです。
秘密秘密といって秘密を厳守しているんだというそういう委員会が、あるいは事務当局が、片方では新聞に公然と出る。一紙じゃないですよ、これは。それは正々堂々と公式に新聞記者会見をやったかやらないかはいざ知らず、新聞には出るのですよ。要求しても出ない。ここらが私はおかしいと思うのですよ。
必要以上に秘密、秘密、秘密。国民の支持を得ようと欲するならば、国民とともにある、愛される自衛隊だというならば、それは秘密もあってしかるべきと思いますけれども、国会に提出するような書類は秘密ということはできる限り開放していただきたい。当然答弁すべきものは堂々と答弁すべきだ。だから、これからこれまでは国会には出されない、これからこれまではどうだというような基準をはっきりしていただきたい。
いま秘密秘密とおっしゃいますけれども、要するに納税という問題は、これは公の義務であって第三者もその適正な履行を監視すべきものだ、こういう理念に立っているわけだ。第三者がその適正な履行を監視するということは秘密ではないということだ。いま公務員法による秘密の問題と地方税法による秘密の問題をおっしゃったけれども、公務員法による秘密の問題というのは公務員個人個人の問題なんだ。制度上の要求だ。
秘密秘密とおっしゃいますが、その秘密というものが、公の義務というものが秘密になるのかということなんだ。そんなことまで秘密になるのかということですよ。
これは実はわかることが幾らでもあるのじゃないかという、これまた何もそんなに秘密秘密と言うことはないじゃないかということなんです。 これは法務省の関係で商法の関係も出てくるし、当然よくわかる。会社を設立するときには商法で設立の登記がなされる。定款の作成と公告の方法というのがなされる。
したがって、これは答弁していただかぬでもいいけれども、たとえばその時効にかかった場合のやつを先に出してみてもらいたいというようなことになると、これまたいろいろ考え方ができてくるということをひとつ大臣、こういうこともあるということ、あなたはこまかいことだから御存じないかもしれぬけれども、同じ秘密秘密というお話があっても、その出した書類そのものに価値の変化が出てきているということも考えていただかなきゃいかぬ
○佐々木静子君 これは法制審議会の審議というものが、非常に秘密秘密ということで一般に知らされないわけでございまして、今回の場合も日弁連代表委員の御意見だけは新聞に載っているけれども、あまりほかの点は、どなたがどのようにお述べになったということが報道されておらないわけでございますが、これはやはりわれわれにも知る権利があるのじゃないか。
秘密、秘密というベールで押し隠していたんでは論議が進まないということになるんですよ。それを私は、そこからスタートして議論を進めることではできないものなのか、どうなんです。その点、私は聞きたいんですよ。