1967-07-21 第55回国会 参議院 運輸委員会 第22号
確かに東京陸運局などは業界に日雇いの制度は好ましくないということで業界の姿勢を正すように警告したり、あるいは日雇い制度をやめるように注意をしたりなんかしておりますが、一面は大臣も答えられたようにそういうものが発見された場合に処分をいたしますと、こういうことを言ってみましても、木村委員が申されたように、今日の陸運局の用員措置の中では、現行犯を見なければわかりませんけれども、チェックしていくような手がないのですよ
確かに東京陸運局などは業界に日雇いの制度は好ましくないということで業界の姿勢を正すように警告したり、あるいは日雇い制度をやめるように注意をしたりなんかしておりますが、一面は大臣も答えられたようにそういうものが発見された場合に処分をいたしますと、こういうことを言ってみましても、木村委員が申されたように、今日の陸運局の用員措置の中では、現行犯を見なければわかりませんけれども、チェックしていくような手がないのですよ
それは、一つは、中華人民共和国の中日友好協会代表団の一行の入国問題、もう一つは、朝鮮民主主義人民共和国のスポーツ連盟の送るユニバーシアードの選手、役員、必要用員一行の入国問題。
それを一たん退職金を支給しながら、支払いをしながら、当時は上級の人は別としても、いわゆる工員とか用員とか、こういう人たちには支給したのは十八、九カ月分にして、最低保障をして、しかもそこの中で千円だけしか現金で渡さずして、あとは定額貯金を無理にさせたのですね。それを全部没収しているわけですね。
○浜田委員 さっき受田委員の御質問で、法制局から、既得権は財産権と思っておる、こういう御答弁でございましたが、それに関連して質問いたしますが、昭和二十年に海軍工廠の工員並びに用員、雇員、これらの多数の人に対しては、一たん退職金を支給しながら、マッカーサー指令によってその定額貯金を没収されておる、こういうケースに対して法制局はどういう理解をしておられるか。
○田畑委員 先ほど質疑応答の中にあったかもしれませんが、長官の答弁の声が小さくて私、向こうで聞き取れなかったのですが、この直接雇用あるいは間接雇用の船舶用員、それぞれどれくらいの数になっているのですか。
そういたしますと、あの庁舎全体の管理を私どもが引き受けておりますので、守衛とか、そういった用員関係の人員はどうもある程度増さざるを得ないということで、やむを得ないじゃないかと存ずるわけであります。できるだけ御趣旨のように、そういった総務、庶務というような人員は減らしてまいりたい、こう考えております。ただし、総務課は、これは全体の総合調整が非常に必要でございます。
現在、国立大学にございます講座あるいは研究施設では、部門と申しておりますが、この部門が、だいぶ前にきめられたことだろうと思いますが、たとえば教授一、助教授一、助手二、そして行政職の雇員用員が二という組み立てになっておるかと思います。これは研究を進める上、そしてまた、教育を進める上でも非常に障害を来たしておりまして、この点が、私たち、この教育の面でも研究の面でも一番大きな障害である。
○最高裁判所長官代理者（寺田治郎君） 行（二）の問題のごく一般的な点を私からまず申し上げたいと存じますが、お話しのとおり新営庁舎等ができます場合には、掃除用員その他で行（二）が必要になる、あるいは電話交換の関係で必要になる、御指摘のとおりでございます。
数につきましては、ただいまお示しのとおり、もっとよけいにちょうだいいたしたいのでございまするが、これらお認め願った数字の以降の点につきましても、いろいろな配慮が要るわけでございまして、特に私のほうで申しますと、自動車運転手、電話交換手、保手、用員と大体四つの職種がありますのですが、これらの点につきましても、重点的に実施いたせばよろしいのでございますが、この生い立ちも非常に何と申しますか、人情というか
そういった多数の専門員、用員というものが今日までその仕事に従事しておる。相当ばく大な数字になっておるのです。これはちょっと公社のほうではわからぬか知らぬけれども、相当多数の人がこれに取っかかっておりまして、実際問題は公社の仕事を代行しているようなものであります。いまなくなっちゃうといっても、これらの人がいなければやはり困る。
○政府委員（天城勲君） この大学の教官千四十七名、その他千七名、これは大学の具体的な例で申し上げたいと思いますけれども、たとえば一つの学科の例で申し上げますと、教官の教授、助教授、助手のほかに、事務官、雇員、用員というのがワンセットでつくわけでございます。
○事務総長（宮坂完孝君） 用員室から用務課に転じた件につきましては、私たちは用務ということばにも、先生がおっしゃるような配慮に基づきまして昔のことばを改正いたしまして用務ということばを使ったわけでございまして、それらの点に対する配慮を怠っておるわけではございません。
○事務総長（宮坂完孝君） 庁内の整理、清掃等を担当しておる用務課と申しまして、課に独立いたしましたのが最近、昨年用務課と独立いたしましたのでございまして、前は警務課の一つの分野でありまして、その時代は用員室と言っておりました。警務課から独立いたしまして、用務課と相なったわけでございます。
○二宮文造君 それから私、ちらほらと、用務員室、用員室ということを職員の方から聞くんですが、用員室というのはどこのことですか。用員室、これは通称だろうと思うんですが。
それから、門衛の用員をどうのこうの言われますが、これはひとつはっきり申しますが、あそこに置いておりますゆえんは、最も力を入れております点は、昨今御承知のように、飛行機事故、あるいは火災、あるいは炭鉱の事故、たくさんの貴重な人命が失われておるのは、もっとそういうことのないように、指導者が的確な指揮をされなければ、大事な人命を取り扱うことはできないから、そこでその練習をさせるというのが一番大きな問題であります
こういうことを強制して学校を何とか維持しよう、しかも用員の一人も置かずに、門番から——休暇のときには学生に停学を食わせ、それでもって用員を補っていくというやり方、これは国、政府をあざむくやり方にはなりませんか。
それで、この学校ではなぜ無期停学とかいうことをしきりにやるかというと、この学校には学校用員が一人もいないのです。門番からしてみんな学生にやらせる。それから、休みになると学生がみんな帰る。そうすると、学校ががらあきになるから、「左記者は掃除不実施者として休暇に帰さず勤務に当てる。至急学生監の許え。」というので、名前がこういうふうにずらっと出る。
そして無期停学は懲罰で、みんなこういう用員に充てる。用員費を倹約して、学生にこういうことをやらせる。自発的ではぐあいが悪いから無期停学をつくってはこういうことをやらせる、こういうことになっているのですね。こういう全くめちゃくちゃなところですから、いまなぐられた学生でも、見ていてごらんなさい、また必ず学校はやりますよ。そういうことのないように指導してください。
○田原委員 いろいろ時間の都合もあると思いますので、次の問題に移りますが、今度は、在外公館の現地採用の人の地位及び待遇、給与の問題——先ほど山田委員も言いましたように、その国の特殊なことばを知り、それから特殊な技能があるために、在外公館で、用員というか雇員というか知りませんが、雇っておる。実際はこういう人が非常に役に立っておる。
そこで特にこの二、三あるいは一、この新しく追加をされます六条三項の人事局の事務のことについて、従来の人事院の権限、職能その他については一切微動だもしない、こういうことですから、したがって、将来にわたって人事院のいまやっている仕事は一つも変わりはない、したがって、所掌事務の面におきましても一つも変化はない、したがって、そこに働いている職員その他の用員問題も含めあるいは予算問題も含めて、今後人事院に対する
それで、現在の日本の社会の実情からいって、六十三あるいは用員の六十七という年齢がはなはだしく若くして退職をせねばならぬということにはならないと存じますけれども、御主張のとおり、国会職員が職員をやめてから他の社会的な活動をなす機会ということにそう恵まれておりませんので、その退職をする一応基準として考える年齢はほかの実社会の様相よりは相当高いところに置いてしかるべきだと、こう考えて、六十三あるいは六十七
○参事（二見次夫君） 職種といたしましては、運転手、修理工、保守、交換手、用員、こういう職種になっております。人数といたしましては、それらすべてを含めまして二百十七名になっております。
したがって、従業員の数も二百五十名でありますが、やはりこの組合も第一組合と第二組合に分かれておりまして、第一組合が百八十名、第二組合の数が三十四名、そのほかに労務管理、これは会社の労務管理でありまするけれども、運転手の免状を持っている者を事務用員という形で事務職にしてありますが、いざというときにはいつでもハンドルをとり得るということで、その人たちはその人たちだけで運転者会というのを設けておるのでありますが
御意見は、現在一口に公務員と称されておるものを高級な判断を要するような、そういう事務に従事しておる公務員と、単純なる労務に従事する公務員、こういうものの間にはこれは労働権の取り扱いにおいて差別をしてもいいのではないか、こういうような御趣旨のもとに展開されておると思うのでございますが、なるほど、旧憲法時代におきましても、いわゆる官吏として厳重な服務規律のもとに規制されておりました公務員と、それから雇員、用員
○参事（二見次夫君） 行（一）の場合と異なりまして、行（二）の場合、特に用員さんの場合の初任給の定め方というのは、五等の一号から十号までというような相当幅の広いやり方がとられております。
○参事（宮坂完孝君） 勧奨退職の件につきましては、ここ七、八年の経緯を経てきておりますが、一般の職員は年齢六十三歳、それから用員室勤務の職員及びそれに準ずる職員につきましては、六十七歳をもって退職していただく、こういうような制度で実施しております。
それによりまして、用員の場合には最高が二等級となっておりまして、そこに数組の用員を統合し、指揮監督をする用員取り締まりの職務ということが定められておるわけであります。したがって、用員の場合におきましては、最高の等級は行政職（二）の三等級ということに規定で定められておるわけであります。
これひとつ行管の長管として、いまの鶴園君の質疑応容を聞きっぱなしにしないで、こういう事実に対してはどうすればいいか、私は最終的にはこの問題を解決するためには、りっぱに定員法を直して、もしくは林野庁の定員の数をはっきりそういう必要な職員を正式に定員法上の用員として雇うことにする以外に解決の道がないはずなんです。