1973-07-17 第71回国会 衆議院 商工委員会 第43号
この前も議員の諸先生方で成立さしていただきました無籍織機の登録に関するあの法律を見ましても、やはり業者の保護というものと相関連して考えてまいりました場合に、何らかのそういう規制も一つの――これは当たるか当たらぬかわかりませんが、何らかの例外として考えていかなければならないような時代になってきておるのではないか、私は実はそのように思うのであります。
この前も議員の諸先生方で成立さしていただきました無籍織機の登録に関するあの法律を見ましても、やはり業者の保護というものと相関連して考えてまいりました場合に、何らかのそういう規制も一つの――これは当たるか当たらぬかわかりませんが、何らかの例外として考えていかなければならないような時代になってきておるのではないか、私は実はそのように思うのであります。
○岡田（哲）委員 次に、前に問題になりましたように、省令施行後アウトサイダーにまで業界が、産地組合が及ぼした、いわゆる違法ではないか、こういう問題が出されたわけでありますが、この産地組合の強制によって行なわれた既往の無籍織機の廃棄及び有籍化を救うことにしたのはどういうところにあるか、その理由をお伺いしたい。
と申しますのは、無籍織機の操作の人々は、往々にして基準法の適用がない。
○岡田（哲）委員 次に、今後無籍織機が発生しないという保証はないと思うのですが、やはり立法する以上、無籍織機の発生をさせない、そのためには相当な措置や方法を講じなければならぬと思うのです。その具体的な措置、方法というものをどういうふうにとろうとされておるか、この点をお聞きしたい。
無籍織機が十二万台であった。この予備費というものは当然七十万台に対して支払われた、このように解釈をしておりますが、存置されたこれら未処置の無籍織機というものはどうなっておるのか。とりあえずこの二点の問題についてお伺いを申し上げます。
それから第二点の、いわゆるこの買い上げは登録をしております織機を対象にして行なったかどうか、あるいは登録をしていないいわゆる無籍織機といわれておるものに対してはどういうふうにしておるか、こういう御質問でございます。言うまでもなく、織機の買い上げにつきましては、有籍織機を対象に買い上げをいたしております。
○齋藤（英）政府委員 先ほど申し上げましたように、私どものほうは無籍織機そのものは、これはアウトサイダー規制違反のものでございますから、逐次これを縮小していくのが望ましいということは申し上げました。しかしながら、五年間で二五％減らすということは私どもが計算をいたしたものではございません。
○齋藤（英）政府委員 お話がありました件は、無籍織機対策の案ということで銘を打っております書類の内容かと存じますが、私どものほうはそれは案でございまして、したがいまして、決定ということではございません。
○中曽根国務大臣 無籍織機の処理につきましては目下いろいろ政策を練りつつありまして、いまその成案を作成中でありますので、もうしばらく御猶予願いたいと思います。
○齋藤（英）政府委員 無籍織機を持っておられる方は零細業者がかなり多いということは事実でございます。したがいまして、私どものほうの方針といたしましては、無籍織機自身は本来はアウトサイダー規制命令の違反でありますから、冷たくいえば、法律的には何らかの方法でなくすということが出てくるだろうと思います。
無籍織機の問題がずっと出ておるわけですが、無籍織機所有者に対しまして一台当たり五万円を出させる、これによって組合が無籍織機を買い上げ破砕する計画のようであるわけですが、これは政府の方針であるのかどうか、計画の内容を明らかにしていただきたいことと、どういうような法的な根拠で行なわれておるのか、この二点につきましてお伺いしたいと思います。
○稻村（左）委員 さきの六十八国会におきまして、特定繊織工業構造改善臨時措置法の一部改正案の成立の際に、無籍織機の実態調査をすることを決議いたしました。 その調査の結果によりますならば、六月一日現在で無籍織機が約十二万六千台と聞いております。しかし、その後も無籍織機がふえ続けておるということを私は聞いております。
この政務次官談話の中で申し述べておりますところは、要するに、これらの無籍織機というものは法律違反であるから、これは一挙に絶滅することが望ましい、しかしながら、その大部分が零細企業者であるというふうなことも考えると、直ちにその生産活動を中止をさせて、その生業を奪うということは適当ではないのではないかということで、したがいまして、いろいろなことを総合して考えた末、それは一定の条件のもとに稼働を認めて、生計
○荒木（宏）分科員 昨年の国会のお話も出ましたが、大臣よく御案内のように、無籍織機の実態を明らかにして、そして登録あるいは抹消、廃棄、適切な処置をとる、こうなっているわけです。ですから、御案内のように、昨年、いまの総理が通産大臣でおられたときもそれに沿うような答弁をはっきりとなさっておるのであります。一方的に処理をせい、そういうふうな答弁ではないのは、会議録にはっきりしているわけです。
○齋藤（英）政府委員 無籍織機保有者の形態というのはいろいろな形態があろうかと思います。したがいまして、いま御指摘のような点も、あるいは一部には存在するということであろうかと思いますが、それ以外にもいろいろな原因があろうかと思います。したがいまして、私どものほうは、そういう問題も一応考えた末、今回の措置を考えたということでございます。
それで、この調査の結果、私どもといたしましては、先ほど御指摘もございましたように、政務次官談話等で私どもの基本的な方針を声明をいたしたわけでございますが、この十二万六千台の無籍織機の保有者に対しまして通産局長から戒告をする、あるいは公表を行なう、あわせて無籍織機の一部につきまして自主的にこれを解消させる等、いろいろな制約条件を課しまして稼働だけを認める。こういう方針でこれを凍結する。
○中尾辰義君 そうしますと、この無籍織機の中で、いわゆるあとで五万円ないし七万円のお金をかけて凍結され、稼働権を認められたいわゆる凍結織機というものもまた、まあ正式に登録というわけではありませんがね、何らかの方法でこれは組合なりが掌握しておらなければならない、つまりこれも登録の一種と、そういうことになるわけですか。
先般の商工委員会で、特定繊維工業構造改善の法改正の審議の際に一番問題になったのが無籍織機、いわゆる未登録の織機、これが最近非常にふえておりますので、これをどうするのかということが、これはまあ衆参の附帯決議まで付きまして問題になったわけです。
委員会におきましては、繊維産業を取り巻く国際環境、今後の繊維産業のビジョン、無籍織機の取り締まり対策等について質疑が行なわれましたが、その詳細は会議録に譲ります。 質疑を終わり、別に討論もなく、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 なお、本案に対し附帯決議を付しました。 以上御報告申し上げます。（拍手）
○大矢正君 これは質問というよりも、私の意見としてお聞き取りを願いたいと思うのでありますが、一つには、たとえば綿スフ関係のように一つの方針に向かってやみ織機の解消のために非常に努力をされているところもあり、一向にそういうことに対して努力しようとしないところもあり、こういうことをそのまま見過ごしておいたのでは、結果としてはむだな金をつぎ込むようなことにもなりかねないし、政府は単にやはり無籍織機の解消だけの
一、織布業の構造改善の実効を期すため、無籍 織機の実態を明らかにするとともに、これが 登録・廃棄・消滅等については適切な処理を 行なうこと。 一、やむなく転・廃業する中小業者に対しては、 転換先産業の指導及び離職者対策について十 分の措置を講ずること。 一、振興基金は、繊維産業全体の寄与するよう 効率的に運用すること。
しかし、無籍織機がどうして起こるのかということの事実は承知しております。これは、機屋というものはなかなか明治初年から長い歴史を持っていて、いいときだけではありませんから、これはお百姓と同じことで、親子三代も四代もやめられない仕事なんです、なかなか。
○須藤五郎君 あまりくどくは申しませんけれども、やはり八万台、二万業者が今日まで無籍織機を持ってやっておるというところには、やはりそれ相当の理由があるわけなんですね。大臣も、昔からずっとやってきた執念もあるということを言っていらっしゃる。私はそのとおりだと思うのですね。大体こういう人たちはもう相当の年齢に達した人なんですね。
その次の問題で、多くの委員からもうすでに述べられたことでありますが、やはり確認の意味で触れておかなければならないと思いますのは、無籍織機の問題でございます。決算委員会のおりにも私、取り上げて申し上げたわけでございますが、いずれにいたしましても、現有織機が六十四万五千台あるわけでございますが、それに対応して八万台に及ぶ無籍織機が現存する。
並べますから、まとめて聞かしてもらってもいいんですが、一つは無籍織機の問題なんですね。これを私ちょっと時間をかけて伺うつもりでしたが、きょうはもう飛ばしてポイントだけ聞きたいと思います。一つは、政府のほうは無籍織機の問題に具体的に取り組み出したようですね、現実に。
そういう点で中途はんぱなことをやると、かえって結果としては無籍織機をまたふやしていくことにもなりかねないと、そういうことで中途はんぱなことをやらないという対策というか、こういうことをちゃんと持っておられるのかどうか、その点。
○政府委員（佐々木敏君） 無籍織機の対策につきましては、ただいま無籍の実態を全国的に把握すべく調査中でございます。その結果が出まして抜本的な対策について講じたいと思うのでありますけれども、先生のおっしゃいましたような正直者がばかを見るというようなことは絶対に私ども避けたいと、かように考えている次第であります。
たとえば、あとでどなたか御質問なさると思うんですが、無籍織機の問題等もそう甘いことを言っていたらかえって苦しめる結果になる。やっぱりきびしい百年の国是の転換の時代だと、それは単に紡績業だけでは絶対にない、日本経済全体の中で大きな波乱が来る現状だということに立って、ぜひ、民間のイニシアこそいま一番必要なときだということを考えますので、お願い申し上げたい。答弁は要りません。
ただ無籍織機はけしからぬ、これは法律違反だ、そういう何か業者が悪いんだというような考え方では問題の解決にならぬ。やはり無籍織機がどうして発生したのか、その原因を究明する。それから無籍織機の内容はどうなのか。
○中村（重）委員 現在八万台あるといわれているこの無籍織機をどう処理するのか、処理する方法をこの際明確にしておいていただきたい。
○中村（重）委員 ともかく無籍織機の問題については、政府の怠慢というのか、的確な処置がなされないということで鋭く政府の責任は追及されてきたし、また私どもは数回にわたって附帯決議もつけてきたという記憶を実は持っている。だから無籍織機の問題については、政府の処理というものは全く不的確であった、怠慢であった。それが今日無籍織機を生み出している。
○藤井恒男君 一部報ぜられるところでは、今度の無籍織機の実態、これ明るみにまず出さなきゃしようがないわけなんだから、わからないわけなんだから、明るみに出したあとこれを認知するというようなうわさもあるし、あるいは中小企業団体法に基づく織機の第二登録区分へ移してしまう、そこで凍結するというような話も出ておるわけなんです。
まず最初が無籍織機の問題でございますが、私の手元にある数字では、現在、綿スフ、絹人絹、毛の登録織機が約七十万台ぐらいあるだろうと思うんです。後ほどまたこれは局長に大臣退席のあとこまかく聞きますけれども、これに対してやみ織機が——俗に言う無籍織機ですが、やみ織機が八万台、一割以上やみ織機が現存する。
○藤井恒男君 局長にお伺いしますが、先ほど大臣に結論だけをお聞きしておいたのですが、無籍織機の問題について、登録と、無籍織機の現在把握しておる台数と、それから綿スフと絹人絹、毛の登録織機の現在把握しておる台数をちょっとお知らせいただきたい。
○寺田参考人 ただいま御質問ございました登録織機と認定織機、無籍織機、これはほんとうに多種多様でございまして、私ども非常に困っております。
○稻村（佐）政府委員 御指摘の無籍織機の取り扱いについては、これはいろいろ議論が出ておるところではございますが、今後無籍織機——今度の特繊法改正にいま御審議をいただいておるわけでございますが、そういった等々も踏まえまして、やはり将来の無籍という問題についてはここで思い切って今後の歯どめを考えていかなければならぬと思います。
というところがあるのですが、「無籍織機保有者は零細機業が多いので、第二区分登録ということで現在の無籍織機を一応認めてゆく。
○田中国務大臣 やみ織機とは無籍織機でありますが、無籍織機は中小企業団体法に基づく織機設置制限規則というのが通産省令でございます。この通産省令に違反しているものであります。やみというのですから、確かにそうです。通産省としては、これはもう法律的には認めておらないものでございます。
その過程におきまして無籍織機の実態把握もいたしております。ただいまのところ正確な数字はまだつかんでおりません。しかし、業界等の推計からいたしますと、綿、スフ、人絹、絹につきましてはほぼ登録織機に対しまして一割程度、毛の織機につきましてはほぼ三、四割というような程度であろうと推計いたします。
結局はそちらのほうが監督官庁ということですが、実際問題としまして、現在、繊維の生、産は無籍織機が半分くらい占めているのじゃないかといわれておるわけですね。私、あるところで調べてさましたら、大体半分くらい無籍だ。その点どうでしょうかね。
したがいまして、登録織機をできるだけ過剰になりました業者から無籍の業者に移す、いわばその結果、無籍織機を登録化するというような方向の指導はいたしております。
じじゃないかということになっては困るのであって、これはやはり登録のないものと登録のあるものとの差は、おのずからあるわけでございますが、いつまでも同じことばかりやっておっても困るので、これをどうするのか、これを整理するときには、今度はどうする、してはいけませんよということにするのか、今度はどうするかという、そのときに登録のものとどう差をつけるのか、何もしないで済むのかという問題がありますので、これはやはり政府は関知せず、無籍織機
○川端委員 原因の問題をここで掘り下げて討論をやろうとは思わぬけれども、やはり構造改善が行なわれつつある土地においても、これは必ずしも愛知とか大阪とか、そういうところだけではなくて、石川にしても福井にしても問題点があるが、最近、無籍織機屋というものがふえる傾向にある。