2014-11-18 第187回国会 参議院 厚生労働委員会 第10号
○福島みずほ君 唐澤局長、一から十四までありますが、この中で白紙撤回するもの、見直すものというのはあるんですか。あるいはこれは既定路線でしょうか。
○福島みずほ君 唐澤局長、一から十四までありますが、この中で白紙撤回するもの、見直すものというのはあるんですか。あるいはこれは既定路線でしょうか。
こうやって多くの審議会を経てこういった大型の法案を取りまとめていただいた、いただいたと言うのも変かもしれませんけれども、そのときも、岡澤局長には答弁に出ていただいて、また、この長い審議会を取りまとめたという御苦労には敬意を表したいと思います。
前の諸澤局長は、尊重するというところに重点を置いて言った。この前のときは、人の意見を聞く、それは自分だけで選ぶわけにはいかぬから人の意見を聞くのも、推薦してもらうのも、あるいは署名で来てもそれはいい。ただ、投票したものを尊重しなければならないと、拘束するということがいけないという理由だった。今度はそうじゃないのです。あなたの言い方をすれば、意見を聞くのもいかぬのでしょう。
私が、この中野区のやり方というのは地教行法のどこに違反しておるかとお尋ねしましたら、それについての当時の諸澤局長の答えは、短い期間で繰り返しています。「投票の結果を尊重したりして候補者を選ぶというような規定はございませんから、そういう意味で、この条文から」中野区の条例は、議会の同意を得るその権限行使に制約を加えておる。尊重するというのは問題だということです。
しかし、それも諸澤局長のときはここに重点を置いてやった、今度はここというような変化もあるわけですから、私は、だれかが言ったように「緒言汗の如し」ではないが、出たものは引っ込めないという、それをとがめる気持ちはありませんけれども、今大臣が言われたようなことで、文部省の皆さんももっとこだわらないでやらないと、せっかく国民の中に育ってきておる教育を改めていこうという大事な気持ちをかえって損なうおそれもあるということを
○藤原分科員 諸澤局長は、文部省がどう言った、教育委員会がどう言ったということに余り拘束されない方がいい、こう言いながら、私は、そういう点でも教育委員会が学校の意見をよく聞き、地域なり学校の実情に合わせて主体的に考え、決めることが大事だと思う、こう言っていらっしゃるように、教育委員会から命令が行くのじゃなくて、教育委員会の方が学校の実態をよく聞く、そしてよく考えるということが大切だ。
○野間分科員 「内外教育」という、時事通信が出しておる書き物がありますが、この去年の四月一日付で、当時の初中局の諸澤局長が、インタビューに応じていろいろと言われております。局長、知っていますね。これはこういうことが書いてあるわけですね。「新学習指導要領では、一単位時間について、小学枝は四十五分、中学校は五十分を「常例」とすることがより強調された。」云々「常例にすると書いてある。
前回の通達が出たときに、諸澤局長に私は、こんなような通達ではだめですということを指摘して、委員会で取り上げたことがありました。このたびまた出ておりますが、局長、これは本当に有効だとお思いになりますか。
これは再三再四粕谷委員もぼくもいままで何回も言って、確かに諸澤局長はこれを何回もオウム返しのように答えている。そこで、四月二十四日に、私はこれを谷垣文部大臣といまの事務次官に、おたくの資料で徹底して議論したのじゃないですか。そうしたら、いまの事務次官はこのときに何とおっしゃっているのですか。もう御記憶が戻られたのじゃないですか。
それからもう一つは、いま局長おっしゃっているけれども、これは詳しく読む時間、本当はありませんのでやめますけれども、諸澤局長がこう答えていますよ。「これは平均の授業時数ですから、そういう意味で多い方もおられるというのが一つと、」、こう答えていますよね。
○勝又武一君 同じように、四月二十四日のこの日にいろいろ大臣と当時の初中局長にお伺いをいたしましたが、学校教育法二十八条に言う教員の本務というのは授業だ、こういうことについて当時の諸澤局長も全くそのとおりだと答えておりますがこの点もよろしゅうございますね。
○長谷川(正)委員 篠澤局長は、率直に、なれているためにかえって心にすきができたり、やや安易に流れて事の重要性を絶えず認識し戒めていかなければいけない点が欠けていたのではないか、こういう御指摘でありますが、確かにそういう面があろうと思います。
だれがこんなふうに教育委員会制度を形骸化したのかということを考えますと、先ほど諸澤局長が出されました考え方から出てきておると思うのですよ。それから考えますと、本当に今度の中野区における準公選制度の住民の直接請求の成立と、議会における二度の議決というのは、むしろ日本の教育を前進さす内容を持っている。本当に教育委員会を教育委員会らしくしようという空気を醸し出す、そういう役割りを果たしている。
そういう点で、諸澤局長が文部省を代表されて違法だ違法だと言っておられることが教育基本法の精神というものを本当に把握した上でのことか。あるいは教育基本法の精神を理解しない点から出てきておるのではないかということを心配しておるわけです。
○勝又武一君 これは諸澤局長おっしゃってらっしゃるとおり、三十五年間教頭の時間というのは、教頭も普通の教員と同じように授業をやってた。いろいろの原因はあるでしょうけど、だんだんだんだん少なくなってきて、文部省調査でもこのとおりだと。これは五十二年十月一日ですから、私は五十三年、五十四年、本年度と、この傾向は強まりこそすれ、減りこそすれ、ふえてはいない、そういうように思います。
○勝又武一君 諸澤局長はこの道の大家です州ら、もう全くすべて御存じと思いますけれど、教頭の担当授業時間数が戦後三十五年間の推移を考えてみると、三十五年前からこんなでなかった、だんだんだんだんこの教頭の持ち時間数というのは減ってきてる、傾向としてそうだということはお認めになりますね。
○谷垣国務大臣 いま諸澤局長の方からお答えをいたしたと思いますけれども、四週五休の制度をとります場合に、これはいろいろ議論の過程におきまして各関係部門におきましての議論はあったわけでございますが、人事院の方からの一つの提案といたしまして、いわゆる学校の教員とかそういうものの場合に、それじゃ定員をふやしていけるかということになりますと、定員の増は考えないという行き方でやっていこう、こういういわば一種の
ですから大臣、これはそういう問題を起こしておるのだから、いまのように局長も事を知って答えておることですから、たまたま前文部大臣がこの委員会でも、私のときは全部やったというようなことも言われて、問題が問題であったために、それは諸澤局長もやむを得ずなんと言うと失礼ですが、決断せざるを得なかった点もあるんじゃないかと思いますけれども、谷垣文部大臣がそれは常識的な線でやれ、常識とはこうだと言えばそのとおりりっぱにやれる
私はいま諸澤局長が人を見る目があるとか、ないとかと言っているのではなくて、手続としても、いま言ったように、十三人のうち八人は面接をしているけれども、あとの五人は面接をしないとか、こういうもう判断がそこに出てきているわけでしょう。だから、面接をするならば、これは私はやはりきちんと全部面接するのが筋だろうと思うのです。
昨年三月、当時の内藤文相が諸澤初中局長に対して、私が初中局長時代の三十一年から三十七年当時に個人面接をやっていたということを話されて、諸澤局長に個人面接をやりなさいという指示をされたということは、これは報道なんですが、されているのですが、その事実というのはあったのですが、局長。
○吉田正雄君 先ほど面接というのは何もいま復活したんでなくて、過去もずっとやってきたということなんですが、先ほどの話では、過去——過去というのはこれは諸澤局長ということではなくて、法律に基づく承認ということになってから、承認をされなかった教育長はございますか。
これはさっきの諸澤局長のいわゆる長の権限から見るとこれはいささかも拘束されることはないんですか、裁量権の。いささかもないですか、これは。
いま諸澤局長おっしゃったように、四十五人より四十人がいいと、それからその他養護教諭をふやすということで、今度の予算でこれはふえていると思いますよ、六百人ぐらい。それもいいです。いいけれども、その方法が、子供をストライキに、結果的には巻き込まなかった、がしかし、巻き込むぞということでかち取っていくという、目的のためには手段を選ばないというこの考え方はまことに私は残念だという気がするわけです。
私も少しとっぴな提案をしているわけでありますから、いまの諸澤局長の御発言でよく意味はわかります。ただ、平均、平均ということを言いまして、できる子もできない子も——だから、できない子にも習熟度別あるいは遅進児対策としてのクラス編制等今後逐次考えられていくでしょうが、できる子供の方もやはり考えてやらないと、これがまた言う意味の塾に行くことでありまして、そのために私は在学は高等学校は三年間であるべきだ。
○勝又武一君 これも諸澤局長とあのときは砂田文部大臣でしたか、記憶が不確かになりましたが、教員が一時間の授業を行うためにはどのくらいの事前準備、教材研究、事後指導が必要かということをお聞きしたことがありますが、そのときにも明らかになりましたが、勤務時間の中において、授業を一時間行うために最低一時間、事前準備なり、教材研究なり、事後指導で必要だ、こういうようにお答えがありましたけれども、もう一度、くどくなりますけれども
○山原委員 諸澤局長はちょっと情勢の認識が違っておるのですね。というのは、四十一名以上の学級がどれだけあるかなんというのは私も知っておりますよ。それはあなた方が配られたこの資料の中にもあるわけですね。これは文部省が九年間で実施をされる場合の教室数、教職員の数、たとえば教室数は一万三千ふやさなければいかぬという数字が出てくるのですが、問題は、あなた方は十二年間に納得されたのです。
そのときの私の質問に対しまして、諸澤局長は、第四次計画が発足した後で教頭の法制化ができたから、そのような定めはできていないけれども、今後計画を立てる場合にはそれは一つの重要な柱として考えると、このようなお答えをいただいたわけですけれども、この点についてどのように考えておられますか。
だから、いまの諸澤局長の話でも、高校の場合には、四十人学級編制にしようと思えば、募集数を減らさない限り、かなり莫大な新増設が必要だと、ところが現在はやりにくいと、こういう話があるわけだから、当然十年ぐらいは高校の新増設の必要度というのは続いていくものというお答えになっているわけですよ、こっちの初中局長の方はね。
ここにもありますけれども、諸澤局長もその点で答えられておるのでありまして、引き続きこの点については文部省としてもこれは当然の努力を願いたいというように思います。
○粕谷照美君 文部大臣にお伺いしますけれども、この(b)項ですね、種々の形態の中等教育は、すべての適当な方法によって、一般的に利用可能であり、かつ、すべての者に対して機会が与えられるものとすることということと、授業料がどんどんどんどん高くなっていく、教育費も父母負担がぐんぐん上がっていくという文部省の調査もある、この辺のところについて、先ほど諸澤局長がおっしゃいましたように、やっぱり中等教育はすべての
○粕谷照美君 では、先ほど諸澤局長が言われましたね、「すべての者」の中に外国人が含まれるということになるとちょっと問題だという話がありました。 特に、外国人の中でも、在日朝鮮人のみを対象としていますいわゆる朝鮮人学校というものがありますね。これに対して文部省の対応というのはどういう形になっていますか。