2003-02-20 第156回国会 衆議院 本会議 第10号
大き過ぎてつぶせない企業を政府のお墨つきで助ける、例の住専処理や大手金融機関の破綻の際の議論になったツービッグ・ツーフェールの回路ができ上がることになります。 業種ごとの事情のみならず、その時々の事情に応じた柔軟な判断に意を用いれば用いるほど、判断に裁量の余地が介在する幅は広がらざるを得ません。つまるところ、機構は、選別バイアスの動機を絶えず内包することになるのではありませんか。
大き過ぎてつぶせない企業を政府のお墨つきで助ける、例の住専処理や大手金融機関の破綻の際の議論になったツービッグ・ツーフェールの回路ができ上がることになります。 業種ごとの事情のみならず、その時々の事情に応じた柔軟な判断に意を用いれば用いるほど、判断に裁量の余地が介在する幅は広がらざるを得ません。つまるところ、機構は、選別バイアスの動機を絶えず内包することになるのではありませんか。
今、竹中大臣が不適切な発言だったということでありましたけれども、私は、この間、彼が例えばニューズウイークのインタビューで、四大銀行のグループはツービッグ・ツーフェールというような、大き過ぎるからつぶれないといったようなことはないんだということで、かなり誤解を与えるような発言もしているわけですよ。そういったやはり、彼が学者さんとしては非常に優秀かもしれませんけれども、これはちょっと口が軽過ぎる。
○海江田委員 それでは、冒頭、竹中金融担当大臣にお尋ねをしますが、十月の二十四日、予算委員会、今国会で唯一開かれました予算委員会で、私が竹中大臣に、ニューズウイークの十月十六日号、ツービッグ・ツーフェールという「大きすぎてつぶせない銀行はない」と考えるというふうな発言があったかどうかということをお尋ねしましたら、竹中大臣は、「そういうことは一切言っておりません。
それから、例の竹中さんの、だめな企業が退場するのは資本主義の普通のルールだとか、巨大銀行には利点もあるが破綻させるには大き過ぎるという考えはとらない、ツービッグ・ツーフェール、まあ竹中ショックですよ、これは、起こりまして、十月十日には八千四百三十九円、株価が暴落しました。
○達増委員 文字どおり追えば、竹中大臣が答えたのは、メガバンクについて、それらはツービッグ・ツーフェールじゃないと言ったわけで、あらゆる銀行についてそう言ったわけではないということでしょうけれども、しかし、論理的に考えますと、日本で最も大きい四つの銀行が大き過ぎるわけじゃないということは、あらゆる銀行が大き過ぎないという、ノー・バンク・イズ・ツービッグ・ツーフェールというのは、極めて論理的な整合性はあるんだと
ツービッグ・ツーフェール、文法的には、つぶせないという意味じゃなく、つぶれないという意味もあって、その意味に使ったとおっしゃいましたけれども、エコノミスト、植草一秀さんが書いた「現代日本経済政策論」という本で、ツービッグ・ツーフェールの意味をこう書いています。
例のツービッグ・ツーフェール発言ですが、大きいからつぶれないという意味でおっしゃったということを予算委員会で言っておられましたね。大きいからつぶれない。大きくてつぶせないじゃなくて、大きいからつぶれないという意味で言ったというお話だったんですが、ただ、いずれにしても、ということはないというのがつくんですよね。
○海江田委員 いや、これはもう本当にその場しのぎのことを言っているとしか思えないので、さっきのお話で、ツービッグ・ツーフェールというのはどこに行っちゃったんですか。なくなっちゃった。さっきはツービッグ・ツーフェールということを言ったということを言いながら、言っていないという話になるわけですから。 これは総理、竹中大臣に柳澤さんからかえたということのこの一番のねらいは何なんですか。
○海江田委員 ツービッグ・ツーフェールというのはそんなに難しい英語じゃなくて、ここにいらっしゃる賢明な議員の皆さん方はみんな知っているんですよ。だから私は、そのツービッグ・ツーフェールという言葉を、少なくともあなたは、金融担当大臣はお使いになったんですか、お使いになっていないんですかということを尋ねているんですよ。簡単な話ですよ。
○海江田委員 括弧のところは、「大きすぎてつぶせない」というところ、これは括弧でくくって、これはツービッグ・ツーフェールでしょう。そうでしょう。ツービッグ・ツーフェールという言葉は一言も使わなかったんですか、どうなんですか。
その中で、ツービッグ・ツーフェールで、余りにも経済に及ぼす影響が強い、そういう大口の不良債権をたくさん持っている企業については、ここはやはり優先的に助けるべきだということを政府が判断しても、それはおかしい話じゃないのです。そういう話し合いというのは総理を中心に今までなさったことありませんか、担当大臣。
結局、一月に主要行が四千二百億の実質債権放棄ということを決めまして、破綻を回避し、経営再建の道をとったということでありますけれども、その理由として、よく言われるツービッグ・ツーフェールという、いわゆる大き過ぎてつぶせないという理由が言われます。
○中塚委員 ツービッグ・ツーフェール、大き過ぎてつぶせないということがある一方で、中小企業向けの貸し渋り対策というのは建設的なあいまいさというふうな言葉で終わってしまう、そういうふうなことで果たして本当にいいのかということなんですね。 平沼大臣、それこそ今、九七年、八年ですか、あのときのような状況というお話がありましたが、あのときだって特別保証制度をつくって、とにかく必死でつないだわけですね。
大き過ぎてつぶせないというのでツービッグ・ツーフェールといいますけれども、私は、このそごうの場合には、ツーバッド・ツーセーブ、救うには悪過ぎるというような結論が結局出たのではないかというふうに思っております。 この再建計画について、松田理事長はどのようにお考えになっておられるのでしょうか。これで本当に抜本的という言葉に資するとそのとき思われたのかどうか、御所見を伺わせてください。
それを入れ込むことによって、どんな解釈がされるかというと、これはツービッグ・ツーフェールですよ。完全にそういう政策をとっているじゃないかというふうな批判が出ても仕方がないような形で受け取られるであろうということだと思うのです。それを考えたときに、ここの部分は修正しなきゃいけないのじゃないかと私は思いますね。 もし御意見があれば。
そこで、アメリカでも確かに、大き過ぎてつぶせない、ツービッグ、ツーフェールという原則はあったのですが、これは過去形で、かつてはあったのですけれども、その後否定されております。
一九八四年に破綻いたしましたコンチネンタル・イリノイ、これがツービッグ・ツーフェールということで、この委員会でも何回もリファーされました大きな銀行でございますが、この銀行の総資産は三百九十億ドルです。
アメリカの場合に、コンチネンタル・イリノイの例をよく引いて、ツービッグ・ツーフェールだと。御承知かと思いますが、コンチネンタル・イリノイというのは、預金の中のほんの一〇％だけが預金保険でカバーされている。あとは全部金融機関からの借り入れですね。大口預金で、あれが破綻すると、預金保険がほとんどかかりませんから、大変な連鎖反応を金融機関の方に起こすおそれがあったのですね。
その次に出てまいりましたのが、ツービッグ・ツーフェール原則。これは御存じのとおり、コンチネンタル・イリノイという金融機関、大きな金融機関でございましたが、大き過ぎてつぶせない。こういう状況の中で公的資金をつぎ込んでいったわけでございますが、しかし、一方において大変なモラルハザードが起こったというような状況の中で、今アメリカにおいては、このようなツービッグ・ツーフェール原則も適用されておらない。
やはり大銀行のときはツービッグ・ツーフェールなんだから、大き過ぎてつぶせないんだからという肯定的な引用をされた委員がいますが、今日、アメリカでは、コンチネンタルーイリノイのツービッグ・ツーフェールは失敗だったという評価ですね。御承知かと思います、九一年の保険法改正のときに、ツービッグ・ツーフェール原理はだめと否定された。
それをツービッグ・ツーフェールと言うそうでございますが、失業者が多くある、あるいは大企業がつぶれる、だから助けるというようなことであったわけでございますが、だんだんだんだんアメリカではそういう考え方が廃れてきた、こういうわけでございます。 なぜ廃れたかというと、セーフティーネットがもう既にほかにもある。雇用保険だとかあるいは職業紹介だとか、別な部分でできてきた。
そういう中で、つまり、コンチネンタル・イリノイを助けた理屈というのは、ツービッグ・ツーフェールといいますか、つぶすには大き過ぎるという、最初、ある意味では当たり前の議論があってやられたわけですけれども、日本という国はそういうこともなかなか言われない状況があって、いわゆる場当たり的にずっとこの間対策がとられてきている、そのことが私は今日の状況を招いているのだというふうに思っております。
総理にお聞きしたいのですけれども、国民から見まして、法的根拠がないのに、つぶすには大き過ぎる、ツービッグ・ツーフェールという考え方はわかるわけですけれども、この大手銀行、都市銀行二十行については破綻をさせないというその政府の御決意は、国民の目から見ますと、いわゆるビッグバン、自由化という方向に矛盾するのではないか、こういうふうに見えるわけでございますが、その整合性についてはどのようにお考えになっておりますでしょうか