2019-06-13 第198回国会 参議院 厚生労働委員会 第17号
取組をお願いしているけどそれがどうなったかフォローしていませんという状況を何十年も続けてこられたというのは、やはり私は最終責任の取り方ではないというふうに、最終的な責任、責任といいますか、行政の在り方としてもう少し踏み込んでいただきたいなという思いがあるわけでございます。
取組をお願いしているけどそれがどうなったかフォローしていませんという状況を何十年も続けてこられたというのは、やはり私は最終責任の取り方ではないというふうに、最終的な責任、責任といいますか、行政の在り方としてもう少し踏み込んでいただきたいなという思いがあるわけでございます。
○国務大臣(原田義昭君) この案件が、東京電力、さらには国が最終責任を持っているということは、これはまさにそのとおりでございます。
これはやはり厚生労働省が最終責任者であって、そこの危機感の欠如がこれだけずれ込んだ原因じゃないかと私は思うんです。 この件、最後にですけれども、改めて大臣、これは責任を誰もとらなくていいんでしょうか。その点、お伺いします。
だから、厚生労働省からすると、いや、基金が間違ったんだということかもしれませんけれども、最終的には、要するに民と公の関係でいくと、健保組合からしたら厚生労働省ですよ、最終責任者は、もちろん。当然、告知をするのは厚生労働省ですから。最終的に三月二十九日に告示をするのは厚生労働省ですし、参考値を言うのも、厚生労働省が健保組合に言うわけですよね。だから、これは厚生労働省が問題なんですよ、私からすると。
根本大臣、十二月五日も、帰国した方にも送金して、連絡先がわかれば支払うとおっしゃっているんですから、私は十二月五日もここできつく言ったと思いますよ、最終責任者は根本大臣、そう言って二千八百人の聴取票をこの場でお渡ししましたよね、法務省がやらないのであれば、最賃割れの被害を救済する最終責任は根本大臣だと思います。
いずれにしても、こういったようなことで、結果として決裁文書の書換えということになっておりますので、そこらのところに至った最終責任は本省にあるということになろうと思いますので、私どもとしては、その点も含めて反省をせねばならぬということを申し上げているということであります。
先般の国会で成立をした改正水道法は、PFIの一類型であるコンセッション方式について、海外の再公営化事例の教訓を踏まえ、地方自治体が引き続き水道事業の最終責任を維持することなど、公の関与を強化した仕組みとするものであり、利益優先の大企業に売り渡すものではありません。
いきなり冒頭から私が最終責任者じゃないと言われてしまうと、私は非常に困りますね。 この点をここに置きながら、大臣、一つお尋ねしますけれども、この内容は読まれたと言いました。この内容に、これでよし、これで報告してよし、私は納得しているというふうに言われたからこれは世に出ているわけですね。
だって、さっき大臣に私、最終責任を負うのは誰ですかと、この中間報告書、何度も聞いたら、大臣は、最終報告書は私ですとなかなか認めない。認めない理由は何かというと、樋口委員長、監察委員会の委員長に第三者として負ってもらっている、内部の人に調査をしてもらうとよくないから、外部の人に、第三者にお願いしているんだと。
法務省は最賃を守らせる最終責任じゃないんです。労基法の責任は根本大臣なんです。野党の議員が二千八百枚見る前に、一番に根本大臣が、この千九百人以上、最賃割れではないかということでこれを見てもらう必要があるんです。後ほどこれはお渡ししますから。日本じゅうで一番これを見る必要があるのは根本大臣です。 言いたくはないですが、アメリカのワシントン・ポストでも既に報じられています、きょうの配付資料。
最終責任事業主体までは民間の運営権設定事業者にするのではなく、水道事業者、市町村が担うということで、公の関与を残すというか、強めるというのが今回の改正の一つの大きなポイントと宮嵜審議官が参議院でも答弁をされています。私は、そこが問題だと思うんです。
我々この上に、これに加えて、公の関与を強化する観点から、改正水道法に基づいて地方自治体が水道事業者としての位置付けを維持する、あるいは水道事業の最終責任を果たす、これは、常時給水の義務というのは十五条にありますから、最終責任を果たす。そして、厚生労働大臣が事業の確実性や料金の妥当性、災害時の対応体制、地方自治体のモニタリング体制等を確認した上で許可をいたします。
今のところ、浜松市の事業につきましては順調な滑り出しだというふうにお聞きをしておりますが、しかしながら、問題が起こったときにどう対処するかというところ、これについては、最終責任は市町村が持っています、そして運営権は民間の事業者が持っていますといったときに、電気であれば、電力であれば電気事業法、あるいはガスであればガス事業法というようなことで、民間の会社の責任というのが明記をされているわけなんですけれども
繰り返しになりますが、今回の法改正で、コンセッション方式については、地方自治体が水道事業者としての位置付けを維持して引き続き水道事業の最終責任を負う、これは公の関与を強化しております。これが、諸外国でいろんな問題事案がありますけど、私は、この公の関与をしっかりしているというところが基本的に異なると思います。
その意味で、今回のコンセッション方式、これは地方自治体があくまで水道事業者の位置付けを維持して最終責任を果たすことができるように公の関与を強化した仕組みというのが大前提ですから、ですから、今議員御指摘のような、日本の水道インフラを海外の水ビジネス企業に開放するなどを目的としたものではありません。
今回の水道法改正案に基づくコンセッション方式につきましては、水道事業者たる地方自治体が水道事業の最終責任を果たすこととしておりまして、外国企業かどうかにかかわらず、サービス水準の低下等の問題が生じないように、事業の安定性、確実性、妥当性に配慮した仕組みとさせていただいているところでございます。
我々は今回、地方自治体があくまでも水道事業者としての位置付けを維持して、引き続き水道事業の最終責任を担う、要は公の関与を強化した仕組みとしておりまして、これは選択肢の一つとして導入するものであって、民営化って様々な定義があると思いますが、水道事業そのものを民営化する、事業そのものを民間にやらせるという意味で、私はその点は異なると思っています。
○国務大臣(根本匠君) 具体的には、今回の水道法改正案に基づくコンセッション方式、これは、地方自治体には引き続き水道事業の最終責任を維持するなど公の関与を強化した仕組みとして創設するものであります。水道事業そのものを民営化するものではありません。
しっかりと外国人の人権を守る最終責任は国会が持たないとだめなんじゃないですか。それが立法府の務めじゃないですか。そんな簡単に警察に言えと言って、警察に言っても状況がよくならないからこういう現状に今残念ながらなっているわけであります。 話を続けますが……(発言する者あり)その方々を助けましょうとおっしゃったから、そうなんですよ、みんなで一緒に助けようじゃないですか、こういう困っている方々を。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 今回の水道法改正法案においては、PFIの一類型であるコンセッション方式について、地方自治体が引き続き水道事業の最終責任を維持する等、公の関与を強化した、強化した仕組みとするものであり、これは民営化ではないということはまずはっきりと申し上げておきたい。民営化民営化とおっしゃいますが、これは民営化ではありません。
PFIの一類型でございますコンセッション方式につきまして、今般の水道法改正法案におきましては、地方自治体が引き続き水道事業の最終責任を維持するなど、公の関与を強化した仕組みとするものでございまして、議員が御指摘のようないわゆる民営化ではないというふうに我々は考えております。
最終責任はあなたにあるわけですよね。引継ぎもできないような事務体制をつくっている、そんな方が国を担えますか。大臣なんかできるわけないと思いますよ。 そういう事務所の管理すらできない、マネジメント能力のない方が、大臣をやる資質は私はとてもないと思いますけれども。みずからやはりそこの部分は襟を正して、今回は身を引かれたらいかがですか。
○内閣総理大臣(安倍晋三君) 今回の水道法改正法案において創設するコンセッション方式は、地方自治体が引き続き水道事業の最終責任を維持する等、公の関与を強化した仕組みでありまして、民営化ではないということはまず申し上げておきたいと思います。
ただ、今回の法改正においても、今、民営化という話がありましたが、これは、あくまでコンセッション方式は運営権ですから、地方自治体が引き続き水道事業の最終責任を維持する公の関与をしっかりと強化した仕組みとして対応したいと思っております。
いいものは導入しようと思っていますが、これは、あくまでもコンセッション方式のメリットが大きいと判断した場合に官民連携の選択肢の一つとして導入できるようにする、そしてあくまで自治体は引き続き水道事業者の最終責任を維持する、公の関与を強化した仕組みとして導入することとしております。
麻生大臣の留任、続投について、あり得ないことだというふうに思います、当然、最終責任はあるわけですから、責任をとっていただきたい。 そして、近畿財務局のOBの方はこういうふうにおっしゃっておられます。
しかし、これまで、文書の改ざん、最終責任者とされた佐川前理財局長の証人喚問は実現されましたけれども、予想どおり、誰が何のために公文書を改ざんしたのかを問う野党の質問には、刑事訴追のおそれを理由に答弁を全て拒否したにもかかわらず、安倍官邸や昭恵夫人の関与はなかったとする自民党議員の質問だけには、そうだと断定をする、この異様な答えるさまが証人喚問では本当に映っておりました。
少なからず、民とのつながりで森友、加計と疑念が指摘されている状況の中で、やっぱり私は、確かに最終責任者というのは総理大臣、この内閣府関連のものについてはということにはなろうかと思いますけれども、PFI推進委員会などを活用されるなどの方がいいのではないかなと思うんですが。
で、その水質を維持しているかどうかのその最終責任者が誰なのかと。その自治体、その施設、設備を持っている自治体なのか、それとも運営している会社なのか、これについてはどういう今は考えなんでしょうか。
○清水貴之君 今御説明いただいた前者の方なんですけれども、その事業者が水質管理の最終責任者となった場合に、もう完全に事業者任せなんですか、それをまた公共が、自治体がチェックするような仕組みではないわけですか。