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1969-05-28 第61回国会 衆議院 逓信委員会 第22号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   昭和四十四年五月二十八日（水曜日） 　　　　午前十一時十六分開議 　出席委員 　　　委員長　井原　岸高君 　　　理事　小渕　恵三君　理事　加藤常太郎君 　　　理事　加藤　六月君　理事　亀岡　高夫君 　　　理事　志賀健次郎君　理事　中井徳次郎君 　　　理事　森本　　靖君 　　　　　　内海　英男君　　　　上林山榮吉君 　　　　　　高橋清一郎君　　　　羽田武嗣郎君 　　　　　　広川シズエ君　　　　古内　広雄君 　　　　　　古川　丈吉君　　　　水野　　清君 　　　　　　森山　欽司君　　　　八木　徹雄君 　　　　　　武部　　文君　　　　三木　喜夫君 　　　　　　八百板　正君　　　　中野　　明君 　　　　　　田代　文久君 　出席国務大臣 　　　　　　　　郵　政　大　臣　河本　敏夫君 　出席政府委員 　　　　　　　　総理府特別地域 　　　　　　　　連絡局参事官　　加藤　泰守君 　　　　　　　　郵政政務次官　　木村　睦男君 　　　　　　　　郵政大臣官房長　溝呂木　繁君 　　　　　　　　郵政省郵務局長　曾山　克巳君 　　　　　　　　郵政省貯金局長　鶴岡　　寛君 　　　　　　　　郵政省簡易保険 　　　　　　　　局長　　　　　　竹下　一記君 　　　　　　　　郵政省経理局長　上原　一郎君 　委員外の出席者 　　　　　　　　総理府特別地域 　　　　　　　　連絡局総務課長　及川　謙三君 　　　　――――――――――――― 五月二十七日 　委員古内広雄君及び水野清君辞任につき、その 　補欠として西村英一君及び野呂恭一君が議長の 　指名で委員に選任された。 同日 　委員西村英一君及び野呂恭一君辞任につき、そ 　の補欠として古内広雄君及び水野清君が議長の 　指名で委員に選任された。 同月二十八日 　委員内藤隆君及び早稻田柳右エ門君辞任につ 　き、その補欠として広川シズエ君及び八木徹雄 　君が議長の指名で委員に選任された。 同日 　委員広川シズエ君及び八木徹雄君辞任につき、 　その補欠として内藤隆君及び早稻田柳右エ門君 　が議長の指名で委員に選任された。 　　　　――――――――――――― 五月十六日 　戦傷病者の放送受信料免除に関する請願（羽田 　武嗣郎君紹介）（第六六七八号） 　同（中野四郎君紹介）（第六七五六号） 同月二十一日 　簡易郵便局の受託範囲拡大等に関する請願外五 　件（有田喜一君紹介）（第七〇六七号） 　同外六件（有田喜一君紹介）（第七一六〇号） 同月二十三日 　簡易郵便局法の一部を改正する法律案反対に関 　する請願（井手以誠君紹介）（第七二六四号） 　同（井上泉君紹介）（第七二六五号） 　同（石野久男君紹介）（第七二六六号） 　同（石橋政嗣君紹介）（第七二六七号） 　同（江田三郎君紹介）（第七二六八号） 　同（岡田春夫君紹介）（第七二六九号） 　同（勝間田清一君紹介）（第七二七〇号） 　同（栗林三郎君紹介）（第七二七一号） 　同（實川清之君紹介）（第七二七二号） 　同（田邊誠君紹介）（第七二七三号） 　同外一件（高田富之君紹介）（第七二七四号） 　同外二件（只松祐治君紹介）（第七二七五号） 　同（内藤良平君紹介）（第七二七六号） 　同外一件（野間千代三君紹介）（第七二七七 　号） 　同（芳賀貢君紹介）（第七二七八号） 　同外二件（長谷川正三君紹介）（第七二七九 　号） 　同（広瀬秀吉君紹介）（第七二八〇号） 　同外二件（森義視君紹介）（第七二八一号） 　同（柳田秀一君紹介）（第七二八二号） 　同（淡谷悠藏君紹介）（第七三八六号） 　同（板川正吾君紹介）（第七三八七号） 　同（稻村隆一君紹介）（第七三八八号） 　同（大原亨君紹介）（第七三八九号） 　同（加藤勘十君紹介）（第七三九〇号） 　同（加藤清二君紹介）（第七三九一号） 　同外一件（勝澤芳雄君紹介）（第七三九二号） 　同（金丸徳重君紹介）（第七三九三号） 　同（神近市子君紹介）（第七三九四号） 　同（木原実君紹介）（第七三九五号） 　同（黒田寿男君紹介）（第七三九六号） 　同（島上善五郎君紹介）（第七三九七号） 　同（下平正一君紹介）（第七三九八号） 　同（田中武夫君紹介）（第七三九九号） 　同（中井徳次郎君紹介）（第七四〇〇号） 　同外一件（中嶋英夫君紹介）（第七四〇一号） 　同外二件（楢崎弥之助君紹介）（第七四〇二 　号） 　同（野口忠夫君紹介）（第七四〇三号） 　同（原茂君紹介）（第七四〇四号） 　同（古川喜一君紹介）（第七四〇五号） 　同（帆足計君紹介）（第七四〇六号） 　同（穗積七郎君紹介）（第七四〇七号） 　同（堀昌雄君紹介）（第七四〇八号） 　同外二件（村山喜一君紹介）（第七四〇九号） 　同（森本靖君紹介）（第七四一〇号） 　同（八木昇君紹介）（第七四一一号） 　同（安井吉典君紹介）（第七四一二号） 　同外一件（山内広君紹介）（第七四一三号） 　同（米田東吾君紹介）（第七四一四号） 　同（渡辺芳男君紹介)（第七四一五号） 同月二十六日 　簡易郵便局法の一部を改正する法律案反対に関 　する請願（岡田利春君紹介）（第七四三四号） 　同外一件（岡本隆一君紹介）（第七四三五号） 　同（久保三郎君紹介）（第七四三六号） 　同（田原春次君紹介）（第七四三七号） 　同（浜田光人君紹介）（第七四三八号） 　同（平等文成君紹介）（第七四三九号） 　同外一件（広沢賢一君紹介）（第七四四〇号） 　同（穗積七郎君紹介）（第七四四一号） 　同（三木喜夫君紹介）（第七四四二号） 　同（矢尾喜三郎君紹介）（第七四四三号） 　同（山口鶴男君紹介）（第七四四四号） 　同（佐々栄三郎君紹介）（第七五八六号） 　同（多賀谷真稔君紹介）（第七五八七号） 　同（美濃政市君紹介）（第七五八八号） 　同外二件（武藤山治君紹介）（第七五八九号） 　同（山花秀雄君紹介）（第七五九〇号） 　同（山本弥之助君紹介）（第七五九一号） 　戦傷病者の放送受信料免除に関する請願（渡海 　元三郎君紹介）（第七四八六号） 同月二十七日 　簡易郵便局法の一部を改正する法律案反対に関 　する請願外三件（安宅常彦君紹介）（第七七〇 　六号） 　同（石川次夫君紹介）（第七七〇七号） 　同（小林信一君紹介）（第七七〇八号） 　同（川村継義君紹介）（第七七〇九号） 　同（武部文君紹介）（第七七一〇号） 　同（戸叶里子君紹介）（第七七一一号） 　同外一件（平林剛君紹介）（第七七一二号） 　同（太田一夫君紹介）（第七七九四号） 　同（北山愛郎君紹介）（第七七九五号） 　同（渡辺惣蔵君紹介）（第七七九六号） は本委員会に付託された。 　　　　――――――――――――― 五月二十二日 　人口急増地域の郵便配達業務改善に関する陳情 　書（第五三七号） 　郵便物の集配業務改善に関する陳情書 　（第五三八号） 　放送法の一部改正反対に関する陳情書外一件 　（第五三九 　号） は本委員会に参考送付された。 　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した案件 　沖繩における郵便貯金の奨励及び簡易生命保険 　思想の普及に必要な施設及び設備の設置及び無 　償貸付けに関する法律案（内閣提出第九九号） 　　　　　――――◇―――――

2. 井原岸高 1

   ○井原委員長　これより会議を開きます。 　沖繩における郵便貯金の奨励及び簡易生命保険思想の普及に必要な施設及び設備の設置及び無償貸付けに関する法律案を議題といたします。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。加藤六月君。

3. 加藤六月 2

   ○加藤（六）委員　先般、この沖繩関係の法案について……（田代委員「委員長、議事進行」と呼ぶ）発言中だ、静かに——御質問申し上げた次第でありますが、参考書類としてこの誓書の写し、こういうものがあるのでございます。これは……（田代委員「委員長、発言どうしてさせないんだ」と呼ぶ）本法案審議のときにいただいたわけでございますが、今回この問題についてあらためて御質問いたしたい、こう思います。 　まず、当局にお伺いしたいと思いますが、誓書と書いてありまして、「戦前の郵便貯金等が別紙「覚書の骨子となるべき事項」によって解決することに異存がありません」ということで、住所氏名が書いてあります。そして、貯金局長、保険局長、総理府の特連局長にこういう内容が来ておるわけでございますが、この住所氏名、受任者のおおよその立場、どういう関係の人で、どういうことであるかというのを一番に承りたい、こう思う次第であります。

4. 鶴岡寛 3

   ○鶴岡政府委員　お答え申し上げます。 　誓書を出された六名の方は、現在市町村長をされております方がそのうち四名でございます。そして前市町村長である方が二名、大体そういうことに相なっております。

5. 加藤六月 4

   ○加藤（六）委員　その次に、第二番目として「覚書の骨子となるべき事項」、こういうのがございます。その「１」として「郵政省は、法定支払金を琉球政府の郵便局を通じて各預金者に支払うこと。」こう書いてありますが、この「法定支払金」というのは何と何を、両方含むものであるか一つであるかということについて承りたいと思います。見舞い金と法定支払い金と両方か、それとも「２」に書いてある「見舞金四一四、一三四千円」、これを含むものか含まないものか。

6. 鶴岡寛 5

   ○鶴岡政府委員　ただいま御質疑の第一の「覚書の骨子となるべき事項」の第一項は、これは法定支払い金だけでございまして、いわゆる元金とそれに法律上付加せらるべき利子でございます。したがいまして見舞い金は含んでおりません。

7. 加藤六月 6

   ○加藤（六）委員　わかりました。 　それでは三番目ですが、「郵政省は、今後制定される法律に基づき本土における郵便貯金会館に準ずる施設を建設」と、こう書いてありますが、この制定せられる法律というのはこの文章上よくわからぬわけですが、本土において郵便貯金会館をつくる法律をつくるのか、それとも、いまわれわれが審議しておるこの法律と、どちらに解釈すべきものでありますか、ついでに承りたいと思います。

8. 鶴岡寛 7

   ○鶴岡政府委員　ただいま御審議をいただいております法律の意味でございます。

9. 加藤六月 8

   ○加藤（六）委員　これにて終わります。

10. 井原岸高 9

    ○井原委員長　上林山榮吉君。（「議事進行」「約束と違うじゃないか、委員長おかしいぞ」と呼ぶ者あり）

11. 中井徳次郎 10

    ○中井委員　先ほど自民党の理事諸君との話し合いによりまして、本日は加藤君の質問だけ、しかも十分程度、こういうふうに私どもは承って、それは了承したわけでございます。しかるに他の議員の御質問をお始めになるというような事態は、われわれに対して申し入れも何もなくて……（「関連質問だ」と呼ぶ者あり）こういうことは同意いたしかねます。そういうことは困ります。

12. 井原岸高 11

    ○井原委員長　関連を許します。ごくわずかにしてください。一問だけ。

13. 上林山榮吉 12

    ○上林山委員　関連して一言だけお尋ねしたいと思います。 　私もこの問題は一部わからぬところがあるけれども、野党の諸君が質疑をされるということで遠慮しておったのですけれども、やむを得ず一言だけ質問をいたします。 　その一点は、ただいま加藤君が指摘された戦前の沖繩の郵便貯金あるいは保険に関する「覚書の骨子となるべき事項」を示して誓書をとっておられるわけでありますが、この背景をなす代表者は、当局の説明で、それぞれの人々が当たっておるわけですけれども、ただ私が懸念する点は、これは正式の法人格を持った団体であるかということです。法人格を持っておれば、すなおに解釈をして、このままでいいと思いますけれども、法人格を持っていないと、お互いが意思の疎通をはかった上での誓書であっても一部疑問が残ると思います。これは純粋の法律論です。政治論ではありません。政治論としてはそれでいいと思います。しかし、法律論としては、私はいま私が言った点が何となく気になるわけですが、その点はどう解釈していいか。法人格を持った団体であるのかないのかという点です。

14. 鶴岡寛 13

    ○鶴岡政府委員　ただいま御質疑のように、法人格を持った団体であれば、法律上当然にその理事等がその総意を代表するわけでございます。しかし、現在私どもの申し上げておりますこの払い戻し期成会同盟は、法人格をまだ形成しておらない任意団体でございます。しかし、先般申し上げましたように、委任状の交付あるいは総会の決議、そういうことによって民法上完全な代理権をこの代表者は持っておる、さように考えております。

15. 上林山榮吉 14

    ○上林山委員　この代表者は民法上代表権を持っている——これは専門家である法制局の見解もそういう見解であるかどうか。ただ政治的に解決するほうがいいという世論にこたえることが急なあまり専門的な検討を加えているのか、やはり私まだ疑問が残るわけです。それはどうなっているのか。いわゆる民法的には代表権を持っているという説明を速記録に残しておきたいのですよ。あなたの言うのは抽象論過ぎるから、その点を少しばかり記録に残しておこうじゃありませんか。それを説明願いたい。

16. 鶴岡寛 15

    ○鶴岡政府委員　それでは、御質疑によりまして少しこまかく申し上げたいと思います。 　これは債権者団体が五十九の市町村のそれぞれに支部を持っておりますが、その支部の総会におきましてそれぞれ五十九人の代表者が総会の決議によって交渉権限を委任されたということが第一点でございます。そしてまた、それらの受任者は沖繩島を六地区に分かつ六名の受任者にさらにその交渉権限を委任しておる、さようなことでございます。

17. 上林山榮吉 16

    ○上林山委員　もっと申し上げたいけれども、この辺でという目くばせもあるようですから質疑を一応遠慮いたしたいと思います。

18. 井原岸高 17

    ○井原委員長　田代君。

19. 田代文久 18

    ○田代委員　先ほど私は委員長に対して、衆議院規則の百二十九条に基づいて、議事進行は一切に優先するという立場から発言を求めたのに対して、委員長は全然これは無視してほかの方の発言を許したということは全く遺憾なことであり、これに対して、まずはっきり、どういう立場でそういうことを無視されたのか……（「聞こえなかったのだ」と呼ぶ者あり）聞こえない、そういうことが天下に通るのですか。委員長、聞こえなかったのですか。それをはっきりさせていただきたい。 　それから、こういう不正常な状態で委員会の進行はうまくいくわけはないのです。ですから、理事会あるいは委員会でよく話し合って、規則にのっとった、国会法そのものの形での進行をやってもらいたい。こういう運営に対しては反対である。 　ですから、とりあえずそういう議事進行についての発言を全然認めなかったという点についてのはっきりした答弁を求めます。

20. 井原岸高 19

    ○井原委員長　お答えいたします。 　質疑の申し出がありまして、すでに加藤君に質疑を許しておる段階でございました。たまたまあなたの議事進行の御発言が、若干でございますが、わずか秒間とは思いますが、あとからの発言でございましたので、ただいまそのかわりにいまの御意見を承るために特別に御発言を願った、こういうことでございます。 　以後そういう点はよく注意いたしますが、まことに、いまの点はそういうような委員長の感触でいたしましたので、ひとつ御了承を願いたいと思います。 　小渕恵三君。（発言する者あり）

21. 小渕恵三 20

    ○小渕委員　議事進行に関し動議を提出いたします。 　本案に対する質疑は、これにて終局せられんことを望みます。

22. 井原岸高 21

    ○井原委員長　小渕恵三君の動議に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

23. 井原岸高 22

    ○井原委員長　起立多数。よって、動議のごとく決しました。 　　　　—————————————

24. 井原岸高 23

    ○井原委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。 　沖繩における郵便貯金の奨励及び簡易生命保険思想の普及に必要な施設及び設備の設置及び無償貸付けに関する法律案について採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔退場する者あり〕 　　　　〔賛成者起立〕

25. 井原岸高 24

    ○井原委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決いたしました。 　なお、ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

26. 井原岸高 25

    ○井原委員長　御異議なしと認めます。よって、さように決しました。 　　　　　————◇————— 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　…………………………………

27. 井原岸高 26

    ○井原委員長　次回は明二十九日開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　　午前十一時三十分散会