1968-05-10 第58回国会参議院建設、農林水産委員会連合審査会第1号

1968-05-10 第58回国会参議院建設、農林水産委員会連合審査会第1号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十三年五月十日（金曜日）　　　午後一時三十八分開会　　　　————————————— 　　委員氏名　　　建設委員　　　　委員長　　　　　　　　　藤田　　進君　　　　理　事　　　　　　　　　稲浦　鹿藏君　　　　理　事　　　　　　　　　内田　芳郎君　　　　理　事　　　　　　　　　山内　一郎君　　　　理　事　　　　　　　　　大河原一次君　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　桂君　　　　　　　　　　　　　　　　大森　久司君　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　悦造君　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　祐幸君　　　　　　　　　　　　　　　　小山邦太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　中津井　真君　　　　　　　　　　　　　　　　村上　春藏君　　　　　　　　　　　　　　　　米田　正文君　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　政治君　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君　　　　　　　　　　　　　　　　田中　　一君　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君　　　　　　　　　　　　　　　　片山　武夫君　　　　　　　　　　　　　　　　野坂　参三君　　　　　　　　　　　　　　　　相澤　重明君　　　農林水産委員　　　　委員長　　　　　　　　　和田　鶴一君　　　　理　事　　　　　　　　　高橋雄之助君　　　　理　事　　　　　　　　　任田　新治君　　　　理　事　　　　　　　　　川村　清一君　　　　理　事　　　　　　　　　中村　波男君　　　　理　事　　　　　　　　　宮崎　正義君　　　　　　　　　　　　　　　　青田源太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　岡村文四郎君　　　　　　　　　　　　　　　　鬼丸　勝之君　　　　　　　　　　　　　　　　小林　篤一君　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　志郎君　　　　　　　　　　　　　　　　園田　清充君　　　　　　　　　　　　　　　　田村　賢作君　　　　　　　　　　　　　　　　温水　三郎君　　　　　　　　　　　　　　　　野知　浩之君　　　　　　　　　　　　　　　　堀本　宜実君　　　　　　　　　　　　　　　　森　八三一君　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　斉君　　　　　　　　　　　　　　　　亀田　得治君　　　　　　　　　　　　　　　　武内　五郎君　　　　　　　　　　　　　　　　達田　龍彦君　　　　　　　　　　　　　　　　鶴園　哲夫君　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　勘吉君　　　　　　　　　　　　　　　　浅井　　亨君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　建設委員　　　　委員長　　　　　　　　　藤田　　進君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　稲浦　鹿藏君　　　　　　　　　　　　　　　　内田　芳郎君　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　大河原一次君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　大森　久司君　　　　　　　　　　　　　　　　中津井　真君　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　政治君　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君　　　　　　　　　　　　　　　　片山　武夫君　　　農林水産委員　　　　　委員長　　　　　　　　　和田　鶴一君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　高橋雄之助君　　　　　　　　　　　　　　　　任田　新治君　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君　　　　　　　　　　　　　　　　中村　波男君　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正義君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　青田源太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　志郎君　　　　　　　　　　　　　　　　田村　賢作君　　　　　　　　　　　　　　　　温水　三郎君　　　　　　　　　　　　　　　　野知　浩之君　　　　　　　　　　　　　　　　森　八三一君　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　斉君　　　　　　　　　　　　　　　　亀田　得治君　　　　　　　　　　　　　　　　武内　五郎君　　　　　　　　　　　　　　　　鶴園　哲夫君　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君　　　　　　　　　　　　　　　　山田　徹一君　　　国務大臣　　　　　　　建　設　大　臣　　保利　　茂君　　　政府委員　　　　　　　農林政務次官　　　安倍晋太郎君　　　　　　　農林省農地局長　　和田　正明君　　　　　　　建設大臣官房長　　志村　清一君　　　　　　　建設省計画局長　　川島　　博君　　　　　　　建設省都市局長　　竹内　藤男君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　宮出　秀雄君　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　中島　　博君　　　説明員　　　　　　　国税庁直税部資　　　　　　　産税課長　　　　　元木精一郎君　　　　　　　農林大臣官房参　　　　　　　事官　　　　　　　太田　康二君　　　　　　　自治省税務局固　　　　　　　定資産税課長　　　山下　　稔君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○都市計画法案（第五十五回国会内閣提出、第五十　八回国会衆議院送付） ○都市計画法施行法案（内閣提出、衆議院送付）　　　　————————————— 　　〔建設委員長藤田進君委員長席に着く〕
藤田進 1

○委員長（藤田進君）　ただいまから、建設、農林水産委員会連合審査会を開会いたします。　先例によりまして、私が連合審査会の委員長の職をつとめます。　それでは、都市計画法案及び都市計画施行法案を議題といたします。御質疑のある方は、順次御発言願います。
亀田得治 2

○亀田得治君　わずかの時間でございますので、特に農民の立場から非常に重要だと思われる二、三点につきまして、端的にお尋ねをしておきたいと思います。　その第一は、今度の都市計画区域内の市街化区域、この場所において農地転用に対する統制、農地法第四条のワクをはずす、こういうことが出ておるわけでありますが、これは非常に実際に合わない措置ではないかというふうに考えるわけです。で、まあ理由はいろいろございますが、たとえばそのような措置をとれば、まず第一に私はその地域における農地の売買行為、こういうものが非常に盛んになると思います。御承知のとおり今日ではいろいろな、本来は土地に関係のない会社が、たとえば不動産部といったようなものをつくって土地を買いあさっております。その諸君がいろいろなところから金を都合して金さえ積めば手に入る、こういうことになる。当然そういうことになれば、いままでもあるわけですが、一そう土地ブローカーというものが横行するでしょう。そういうことになったら一体どうなるか。この市街化区域における土地の状況は、まるで乱雑なことになるに違いないのです、これは。ある場所には農地が残っておる。隣はかってに売られて宅地化し、建物ができ、その隣はまた農地である。こういう状態ができ上がることは、これは見えすいております。これはだれもそれによって得するものはない。第一に被害を受けるのは農民なんです。何も政府があるいは役所が、この地域は市街化区域じゃときめたからと言うて、一挙にそれが市街化するわけじゃありません。第一に損失を受けるのは農民なんです。当然そういう状態になれば、農業にとって一番大事な水と日光、この二つが破壊されるわけです。それじゃその都市計画を推進する立場の建設関係はどうかといえば、これも少しも利益にならない。そんな乱雑にでこぼこになったような土地は、かえって不便なわけですね、不便だ。こんなことはきわめて見やすい道理なんです。それを何か市街化区域にすれば、これはもう農業と関係ないんだから、農業に関係のあるような法律はめんどうくさいからシャットアウトだ、こんな簡単なことをやられたのでは、どういう立場から見ても、これは弊害だけしか出てこない。現在の農業委員会なり農業会議あるいは知事が農地法の第四条を使う場合に、十分これは都市計画の立場も考えて実際は使っておるんです。それは場所によっては多少のトラブルはあるかもしれませんが、それはあたりまえのことなんです。農業の立場からするならば、なるべくかためて許可するものはしていく。そうして順々にやっていく、これはあたりまえのことなんでして、そのことは建設側から見ても決して不利なことではない。それを今度は破壊しようというわけですね。政府がどれだけ新しい都市計画法でしゃちほこばってみたって、金を積んでそれに引かれて売買行為が起こる。断じてこれはとめることができるものじゃありません。まあこういうものができたいきさつ等も、私聞いておるわけでありますが、まあこの法案について申し上げたいことはいろいろありますが、最小限度、この点だけは改めてもらわぬといかぬというふうに考えておるわけなんです。建設大臣並びにこの農林当局の私のいま投げかけた疑問に対してどう思っておられるか、ひとつお聞かせ願いたい。
保利茂 3

○国務大臣（保利茂君）　亀田委員の御懸念のような状態を改善をしたい。そして日本の農業、特にこの都市近郊の農政というものを、持っておる地域農業の特性を生かした農業を営んでいただくということは、都市計画を振興する一面からいたしまして、反面にその必要性を痛感をいたしておるわけでございます。あなたがおっしゃいましたように、その点々として何らの施設もないところへ、住宅がぼこぼこ建っていく。そしてそのために、付近一帯の農業施策を講ずる上においても非常に支障がくる、そういうことでできるだけこの農業を営むに適切な優良な農地は市街化区域に入れないように、これは農林当局とよく相談をして、決して建設省の仕事、農林省の仕事ということでなしに、都市と農村との調整というものは、共通の任務だという考え方の上に立って、そして市街化させられるべき地域は市街化せられるに都合のいいように持っていく。そうして市街化せられない地域については、農業、農政の浸透をはかってまいるという基本的な考え方をとっているわけでございまして、亀田委員の御懸念の御指摘のような状態を、何とかこの経済発展過程における日本の国土利用という上からいきまして．秩序を持ったやり方をしてみたいというのが、基本的な考え方でございます。
亀田得治 4

○亀田得治君　私の懸念しておることを避けたい、こう言われるのです。何か意見が一致しておるようでありますが、この避けたいのであればですね、こういう施策では避けることを私はできぬと、こう申し上げておるのです。市街化区域以外のところを農業地域として農業振興の別の法案というものとあわせてお考えになっているんだろうと思いますが、いまの答弁は。そうじゃないんでして、私が指摘しておるのは市街化区域と、こうある程度の場所を指定するわけですね。どの程度かということは私は聞いております。しかし現にそこにはたくさんの農業者がおる。決して兼業農家ばかりではありませんよ。町の近所は兼業農家ばかりと思ったらたいへんな間違いです。多いでしょう、けれども、いろいろまざっておるわけです。そういう諸君に非常に弊害になるし、同時にこの乱雑な土地利用の状態が出てくる。現在も都市近辺の農業委員会なり農業会議の果たしておる役割りというものは、単に農地のことだけ考えているんではないのです。どうしてその辺を農業も成り立つ、同時に人口がふえる都市の建設ということも無視できない。こういうことで運用されておるんです。だから私はその運用の問題にこれはまかしておくべきだ。それを軽率にはずしてごらんなさい。はずした結果、非常に乱雑な状態ができた、そのときになって前の状態に戻そうと思っても、おそいわけですね。ところが現状のままに農地法の関係はしておいて、そうしてみんな新しい都市計画法を実行していく。その実行の過程においてどうも農地法四条というものがじゃまになる。具体的なこの理由と証明が——こういうところでたとえば私たちそれをはずすのに少しもやぶさかではありません。そのときになってはずしたっていいじゃないですか。それを深い検討も加えないで、そうして農業地域じゃ、市街化区域じゃというような概念的なことで分けて実行したら、たいへんなあやまちを起こす。あやまちを起こすか起こさぬか、これは議論が分かれるでしょう。分かれるでしょうが、一歩譲って、私たちが心配するほどのことはないとしても、もう少し実際の状況を見てからでいいじゃないか。急いでそんなことをいまはずしてしまう必要はない。そこを言ってるわけなんです。衆議院で若干の修正はありましたが、とてもそんなことじゃ足らないと思う。一たん修正があると、まあそこそこのことなら大体おさまるもんですが、おとなしい農民の皆さんがこれじゃ困ると言っておるのは、ほんとうにそういう事態というものを憂えておるからなんですよ。だから私は何も急がぬでもいいじゃないですか。実際に都市計画上支障が出てきたら再検討するのにだれもやぶさかでは私はないと思っています。どうでしょう、その中のほうのことを答えてくださいね。
保利茂 5

○国務大臣（保利茂君）　亀田さんの御懸念もさることでございますけれども、一面において現状を見ますというと、スプロールと申しますか、そういうことが現に目に余るような状態で行なわれておる。しかしながらこの経済発展の趨勢からいたしますと、ますます都市化というものは激化してくる。そこで、どうしても近郊農村の農業を守る上からいきましても、また秩序ある都市建設をはかるにいたしましても、ある程度やはりこの区域を確保して、そして都市化の趨勢にこたえてまいるということは、これは私は時代の要請、当然だと思っておるわけです。ただそれによって何か、この市街化区域に入れられる、中へ入るであろう農地の主たる関係を持っておられる農業委員会の権限が何かおかされるというような、何でございますけれども、私は、農業委員会の権限は、調整区域の農地に対してうんと責任をとっていただくというような意味において、非常な倍加をしてくるんじゃないか、そうでなけりゃならぬ。ただしかしこの十年後、ある程度のその都市の趨勢を見て、十年くらいでまあ都市化やむなしという地域については、これはできるだけその農業を営んでいく上に適当な農地は、できるだけこれを排除していく。市街化区域の中に入れないように、農林省と相談してつとめていく。その中に点々とあるであろう農地については、これは都市計画事業の進行とあわせて市街化せられていくところでございましょうから、しかしその市街化、都市化といいましても、すぐその下水道も引ける、道路も引けるというわけのものじゃございませんから、その間に農業を営んでいかれる者については、農政上の保護は十分受けられるように持っていくということで考えていこうというわけなんでございます。そういう点で御理解をいただきたいと、こういうふうに思うわけです。
亀田得治 6

○亀田得治君　まあいろいろのことを言われますけれども、ちょっと歯切れが悪いですね。市街化区域の中の農民の方は、農業がやっていけるように考えてもおるのだと、また農業委員会の仕事は、市街化区域の外の調整区域、そういうようなところで大いに働らいてほしいというようなことも言われます。どうもはっきりしない、その辺が。つまりそれは法案に無理があるから、なかなかこれは説明しにくいわけです。で、私は今日のような社会において、将来を見通して、農業区域、あるいは市街化区域、あるいはその中間の区域、あるいはさらにこまかい工業区域とか、何か通産省あたりではそういうものも出ておる。そういうことは私は当然あってしかるべきだと思うのです。ところが現在の社会制度は、これはまあ申し上げるまでもなく資本主義社会です。政府が何も線を引いたからというて、右から左に全部それにそろうわけじゃないわけです。そこを間違わぬようにしなくちゃいかぬと思うのです。ここは市街化区域じゃと言われたところで、そこにはまじめな専業農家もたくさんある。いやこれは市街化区域じゃから、君らはとにかくできるだけ出てくれ、こんなことを言う権限はどこにもないわけです。それを言うためには、政府が一切の生活の世話というものを見なければいかぬ、そういう体系にはなっておらぬわけでしょう。そういう農民があるわけなんです、これを無視することはできないわけです。いやそれは数が少ないからと言うかもしれない、そこなんですよ。何か交通事情が悪いというと、昨日も法務委員会で言ったのですが、運転手だけが悪いように言う、都市計画が進まぬというと、何か土地を持っておる百姓だけががんばっているからじゃというような議論になりがちなんですよ、一般に。それがよくない。だから、そういう国の一般的な政策を立てられることは、私はこれは当然だと思うのです。その一般政策でもって、個々の具体的な、農民個々の人の生活まで色を塗ってしまう、そんなことは無理なんです。農林省あたりも何か守るところは農地として守って、そのかわりあきらめるところはあきらめるのだというようなことを、農業団体が陳情に行くと言われるらしい、とんでもない話なんです。それは一般政策としてはあり得ても、しかし同時に、やはり農民を守る政策というものは、第一に生活のために奉仕するものでしょう。逆なんですよ、それは。そこが納得がいかない。私は一般政策決してそれは否定しないんですよ、現実をむしろ私はもっと重視してほしいと、こう言っておるのです。百姓にすべて外に転業しろと言ったって、まじめな百姓であればあるほど、そう簡単にいくはずはない、かえ地の世話をするという条文はあっても、なかなかそれは農業でずっとやってきた人には条件が要る。そんな遠くに放り出されて、そんなうまくいくものではない。そこをもっと重視したら、当然われわれの言っていることが納得してもらえるものだと思うのですが、しかも何も建設大臣のほうで不便はないんですよ——これだけ農業関係者から指摘されておるものだから、おそらく気がついておられるのだと思うのですね。そんなことちょっと間違っているというならばまた再修正——それじゃまたややこしい、それはややこしいということを理由にして、実際をごまかすものですよ。ややこしくても何でも、少しでもいいようにしていくことが、政治家の任務だと思うのです。どうですか、これは何とか検討してもらえませんか。
保利茂 7

○国務大臣（保利茂君）　ひとつ亀田さんに、もう百も御承知のことでございますから、特段に御理解を願うことはないのですけれども、何かこう政府が頭ごなしに筋を引いて、そこは市街化区域だ調整区域だというようなものじゃないかというような感じがちょっとしたのですけれども、これはもう御理解いただいておるようですが、そういうものじゃない。それはやはり地域の公共団体と申しますか、市町村長がその地域の——どうも少し講釈じみますけれども、ただいま経済企画庁で、全国総合開発計画を再検討されて、秋ごろには出されるだろう。それについてはこの都市計画法が国会の審議にかかっている、そしてそれはこういうものであるということが前提に立たれて、そして検討を願っているわけですね。そこで長期の日本の国土利用についての長期展望が、計画が持たれるとしますと、首都圏でありますとか中部圏であるとか、近畿圏であるとかあるいは九州開発計画とか四国開発計画とか、そういう地域計画がそれに応じて一ぺん見直される、その末端そういう計画においてその地域の役割り、国土の中におけるその地域の役割りというものがおのずから出てまいる。それに合わして地域の方々が情勢に応じて環境のよい都市を形成している、すなわち地域住民の方々が住みよい町づくりをしていかれる。そういう町づくりの決定は、市町村なりあるいは数カ町村にまたがるというようなことであれば、これは県知事のところで調整をせられるというようなその決定の段階において、都市サイドといいますか、農業サイドといいますか、両面からこの辺はひとつ市街化区域にいこうじゃないか、この辺は調整区域にいこうじゃないかということが相当時間をかけて、やはりこれはそこが一番むずかしいところだと思う。そういうことでまあ私どもは都市計画の決定はせらるべきである、そういうふうに考えておりますので、これはどうしてもやはりこの地域、地元の方々その都市サイド、農業サイドの面からどういうふうに住民の方々、農業委員会にしては農業委員会の受け持っておられる任務からいって、その地域の農地保全についての考え方等が強くその中に反映されてくるようなことは、当然考えなければならない。それでまあ自治省とも相談しまして、市町村にそういう都市、この本法案の中にそういう審議機関を設けるということになりますというと、都市サイドになりますから、そうでなしに、自治法上のいわゆる審議会を設けまして、そして計画の決定にあたりましては十分審議を尽くしていただいて、地域の方々の意見が反映するように持っていきたい、こういうことを考えておることは、ひとつ御理解をいただいておきたいと思います。
亀田得治 8

○亀田得治君　いやそれは法案にはちゃんとそういうふうに、従来と若干違って建設省側だけが一方的にやっていけない、そういう規定があることは、私も全部拝見して知っております。しかし幾らそういうふうな手続を踏んでやっても、やはり線ですからちゃんと農地が相当入ってくるわけなんです。これがまあ一々全部入らぬものだったら、こんな議論、起こりはせぬ。だからそういう一般的なことと、個々の事情というものは非常にまさしく違う。だから結局こういう政策をとれば、市街化区域におる農民の方は、もうしばらくすると、おりたくてもおれぬような環境ができ上ってくるというふうに、これは私考えておる。あと五分という委員長の御通知がありましたので、まあこの程度にしておきますが、もう一つ税金の問題についてお尋ねしておきます。　市街化区域に入りますと、なんですね、それが農地であっても、つまり建築物とかそういうものでない以上は休閑地税、未利用地税、こういうものを取っていくのである、こういう考え方が大蔵当局から出ておることは御存じでしょう。これは昨年の十一月二日に土地税制の改善について想定される問題点、というものが整理された中に書かれておるわけなんです。それはいや最終案じゃないとお答えになるにきまっておるのですが、たとえ最終案でないにしろ、草をぼうぼうはやしているわけじゃない。建物が建っておらぬから、ここは市街化区域だから、市街化区域には建物がない以上は休閑地とみなすといったような、農民の立場を無視したそういうべらぼうな考えがあること自体が私はもう承知できない、これは実際のところ。それからもう一つは、これは従来からも問題になっておりますが、固定資産税、市街化区域に入ったらこれは宅地並みだと、農民は別に何も変わったことをやっているのじゃない、農民は相変わらず農業をやっておる。農業の収入はこれきまっておるのです。ただ農業政策、都市計画上市街化区域に入った、収入も少しもふえないのに、それが宅地並みに評価されて、税金だけ上げられる。こんなことは全く農民の立場を無視した考え、そういうことがこの中に出ておるわけですね、相変わらず。だからぼくらね、日光の当たらぬ、水もない、そうしてぼやぼやしていると税金うんと取り立てる。これは百姓を追い出すものでしょう。そんな権利ありますかね。それは追い出しとか首切りとか言うと、決してそんなものじゃないということを言われますけれどもね、そういう扱いをされる立場の農民から見たら、当然そう感ずるのはほんとうだと思うのですね。大臣もなるべく住宅地なり、そういうものをたくさん確保しようという立場から考えると、いま申し上げたような二つの税の扱いですね、これは意味があると思っておられるかもしれぬと思うのですがね。そこはぼくは百姓の立場をあまりにも考えなさ過ぎると思うのです。そういう点についてのどういう基本的な考えを持っているか、こまかいことは要りません、考え方を聞いておきたい。　それからもう一つは、ほんとうに建設大臣が日本の公共事業なりいろいろなことについて御心配になっておる。これは私もその点では同感です。しかしそれならば、大都市における大土地所有あるいは山林の大所有、こういうものも国有化するなり公有化するなり、もっとそういうことを考えなきゃいかぬのじゃないですか。農民が現在わずかずつ持っておる農地というのは、これは汗の結晶なんです。先祖代々、物価事情によって最近は多少いいような状況がある、確かに。そうすると、寄ってたかって百姓は何だかんだというような非難ばかりが出てくる。これはほんとうの歴史を知らなさ過ぎる、こういうことは。だから、それはちょっと別にして、さっきの税制の問題と本気にやる気があれば、大土地所有について政府がもっとはっきりした態度をとらなきゃ、私は問題は解決せぬと思うんです。たとえば小さな土地所有者から土地を出してもらう、じゃあかえ地は国なり公共団体がちゃんとここで確保しておるというふうな状態があるかないかで非常に話が違ってくるわけです。しかし、これは大土地所有に手をつけるとしたら、なかなかこれは抵抗があるでしょう。なかなか言いにくいわけでしょう。しかし、それは私は踏ん切るべき問題だと思う。この問題もう再質問しませんがね、再質問せぬでもいいようにひとつ明快にお答えを願います。
保利茂 9

○国務大臣（保利茂君）　私は、土地につきましては、特にこの十数年の間の状態からお互いに、特に太平洋ベルト地帯といいますか、沿岸地帯の様子をずっとお互いに見まして、土地の性格というものは非常に変わってこなければならぬのじゃないか。と申しますことは、土地は、それはなるほど私有財産、財産権の対象として貴重なるものである、したがって、これは財産権を守っていかなければならない。しかしながら、その財産権の対象である土地というのは、その人が自由にどうでもできるというような時代とは変わってきておるんじゃないか。少なくとも公共的といいますか、社会的といいますか、その利用というものはやはり社会、公共のために利用さしていただくという基本的な考え方に切りかえていただかなきゃならぬところへきておるんじゃないだろうか。したがって、その土地の大小、所有の大小を私は問うものではありません。どんな大きな大地主さんであろうと、持っておられるその土地というものは、その地域の社会のため公共のために利用していただくということになっていただかなければ、私はとうてい今日の要請にこたえ得るものではなかろうという、大体そういう考えを頭に置いておるわけです。　それから税制上の問題につきましては、私はいまここで断定的に、税制調査会の現在審議の段階にございますから、しかし、私の建設省当局といたしましては、当面のやはり地価安定の上からいきましても、土地を対象として金もうけをする時代は過ぎておると、そういう時代じゃないんだ。したがって、この土地を対象にして投機的に、さらに土地の需給逼迫からして値上がりがきておる。その値上がりに乗じて、火に油を注ぐような形で投機が行なわれておる。それが今日の地価暴騰をなしておるのじゃないかということから考えますと、まずもってこの投機の対象にならないような税制措置を講じてもらうということは、非常に大事じゃないだろうか。それからもう一つは、相続税であるとか固定資産税の評価の問題でございますが、私は率直に申しまして、先日、東京郊外を二、三歩いてみました。ちょうど一面はあなたのおっしゃるとおり、一面は全くどうもおかしなことで、何か胸の割り切りがつかないということは、驚くべき価格をもって動かされておる。しかしながら、その固定資産税なんというものは、いわゆる農地としてやられておるということから、どうもこれは、さあどうだろうかというような感じがいたしましたが、それは私いまここで率直に私の感じたままを申しておるわけで、ただ考え方といたしましては、農地が農地である限りにおいては、今日の税の扱いは当然農地として扱われていかなければならない。ただ、それらが都市化が行なわれて、そして都市の期待性等が相当持たれている。かりに住居地区なら住居地区、商業地区なら商業地区、あるいは工業地区なら工業地区として地区指定を受けたところは、その地区が住宅地として十分利用できていると、商業地区として——それは農業でなければならぬと言われる方もあるかもしれませんけれども、農業を営まれるより何層倍かその方の利益にもなるというような状態になって、すなわち住居地ならば、住居地としてふさわしい客観的条件を備えてこぬというところまでは、やはり農地として取り扱われていくということが、私は大体そういうことで政府部内の考えは一致をいたしておるわけでありまして、御懸念のような直ちに線を引いて、線の中に市街化になったために、いままでの農地が固定資産税がうんと何倍にも上がるというようなことは断じてございませんから、その点は御安心をいただきたい。
亀田得治 10

○亀田得治君　休閑地税は……。
保利茂 11

○国務大臣（保利茂君）　これは私はそういう意味から先ほど申しましたように、大小の非常にこれからの問題で、税制調査会の土地部会の大きな議題でございましょうが、そういうところから必ずしももっぱら見ているわけじゃないと思います。全体の都市の土地利用というものから問題を取り上げられていると思うわけでございまして、農地が、農業が営まれている所が市街化区域になって、これが麦や米がつくられておる、あるいは野菜がつくられているにかかわらず、それを住宅として使われてないから未利用だという扱いは、そんなことはやれることじゃないと思います。
森八三一 12

○森八三一君　私も時間の制限がありますので、端的にお伺いをいたします。お答えはひとつイエスかノーできわめて率直に答えていただきたいと思います。　亀田委員から御質問もありましたが、最初に税の問題でお伺いをいたします。地方税の関係で自治省の方がお越しでございますので、お答えを願いたいのですが、ただいま建設大臣からおおむねのことをお話がございましたが、今度の市街化区域に指定された地域、その地域内に所在する農地につきましては、昭和三十八年に特例措置がなされておりますが、それは今後もそのまま維持、継続されるものと、いまの大臣の答弁で理解をいたしましたが、自治省はさように計らわれるかどうか、それが一点です。
山下稔 13

○説明員（山下稔君）　御質問の御趣旨が三十九年に行ないました新評価の結果の取り扱いで、農地の評価が上がっておりましても、三十八年のものを据え置くという点をお尋ねになられたのでありますならば、農地の全国的な問題でございますので、農地の評価を据え置くかどうか、この問題については、税制調査会の土地部会の中でも論議をされているところでもございますし、その後の全般的な土地税制のあり方と関連いたしまして、総合的に結論を出したいと考えておりますが、ただいまのところいま急に据え置きを解除するという考えはございません。これはまだ全国的な農地の問題として、一般的に同じ考えで進みたいと考えております。
森八三一 14

○森八三一君　そうしますると、今後税制調査会で農地の評価に関しまして新しい方針がきまりまして、それがまた国会等で論議の結果、承認されるという事態が発生しない限り現行の評価を継続する、こう理解していいですね。
山下稔 15

○説明員（山下稔君）　新しく評価を行ないます場合に、いま御指摘のような新しい方針が出ない限り、現在のところ据え置きをやめるという考えはございません。
森八三一 16

○森八三一君　次に、国税庁のほうにお伺いいたしますが、相続税、贈与税の関係であります。これにつきましては、現在四つの段階でそれぞれ農地に関しまする評価が行なわれておるわけでございます。その第四種と申しますのは、すでに転用の許可があった地域もしくは転用の許可を必要としないで転用し得る農地につきましては、最高の評価がされております。今度の新都市計画法によりますると、委員会の許可を必要としないということになり、届け出だけということになりまするわけでありますので、全部の計画区域内における農地が第四種の扱いを受けるのではないかということで、農民諸君は非常に心配をしておるというのが実態であります。その措置をどうされるのかをお伺いいたします。
元木精一郎 17

○説明員（元木精一郎君）　実際の転用の届け出がございますまでは、現在第三種農地として私どもでは評価いたしております土地については、従来どおりに評価をいたす方針でございます。
森八三一 18

○森八三一君　もう一ぺん再確認をしておきますが、今度の新法律によりまして市街化区域ということに市町村長がきめて、政府もそれを容認をしたという結果になった地域内に所在する農地の相続税につきましては、従前のとおりの措置をする。そのことは届け出を待って初めて転用という結果が起きるわけでありますので、届け出のない限りは、税率等が変わりませんければ、現在の税額をこえることはない、こういう措置をすると理解していいですね。
元木精一郎 19

○説明員（元木精一郎君）　税額をこえると申しますと、少し今後どのくらいの期間にというようなこともございますが、いまおっしゃられましたことは、市街化区域の指定の前とそれからあとにおいて評価が変わるかという御質問として受け取らしていただきまして、お説のとおりでございます。
森八三一 20

○森八三一君　その次に、亀田委員からも御質問がありましたが、農業委員会の免許を必要としないという問題でありますが、これは一例を申し上げますと、全国そういう例はたくさんあると思いますが、かりに私の郷里の愛知県に例をとりますると、愛知用水が政府の非常な御努力によりまして完成をいたしました。その受益面積から数百億円の建設費というものを今後十数年間に償還をしていくということで、反当のそれぞれの負担額をきめておるわけであります。それに付随して管理費というものにつきましても、大体毎年の総会で決定をする。ところが、現在は受益面積になっておりましても、それを転用しようといたしまする場合には、農業委員会等で審査をいたしておりまするから、その土地に付随しておる部分だけを協力費とか何とかいう関係において事前に納付をさせるという条件が必要であり、それが妥当である場合には転用を認めておるという手続が行なわれております。ところが、今度は届け出ということになってしまいますると、そういうようなチェックする場がなくなっちまう。そうすると結局、受益面積が事実上は減るわけでありますので、今後当然負担をすべかりし数額というものは負担がなくなってしまう。残った連中だけがそれを負担するということになりますれば、たいへんなものになる。そういう事態が発生した場合には、その部分に相当する建設費の負担金というものは免除をするということになりますのかどうなるのか。
和田正明 21

○政府委員（和田正明君）　市街化区域の中には、先ほど建設大臣からもお話がございましたように、優良な集団農地を含ませないということで運営をしてまいるわけでございますが、万が一お尋ねのように、過去において土地改良事業等を実施をいたしました農地が含まれまして、それが本人なりあるいは本人と売買をいたします当事者との連名で届け出をいたしまして、その結果農地以外に転用されます場合には、この法案にも書いてございますように、農林省令で定めるところにより届け出をいたすわけでございますが、その省令の規定で届け出に、土地改良区との間で話をいたしましたことを証する書面を添付をさせて、届け出をさせるような省令の規定をいたしたいというふうに考えております。したがって、その届け出前に、あらかじめ土地改良区へ転用の意思をもって届け出をする旨の通知をいたしまして、その過程で、現行の土地改良法でも残りました建設負担金を一括支払ってもらうような制度がございますが、それを土地改良区でチェックをしてもらいたいというふうな手続で処理をしたい、というふうに考えております。
森八三一 22

○森八三一君　そういうような措置が行なわれるとすれば、都市計画区域に編入されまする地域につきましても、従前どおり農業委員会のほうで審査をするということはあまり変わらないのです、実体は、土地改良区のほうでそういう措置をするということは。農業委員会が従来土地改良区との連絡のもとにそういう措置をしておったことと、実体的には変わりないと思う。といたしますれば、何もここで調整区域のほうは、農業委員会の機能をもっと忠実にやってもらう。市街化区域のほうは、それははずすのだということをあえてやらなくても、従前どおり同じにしたって、結果は同じになるのじゃないですか。何もあえてそういうはずすようなことをしなくても、弊害はないような結果になると思うのですがね。なぜはずさなきゃならぬのか。まあ先刻も大臣の御説明では、十分その辺のことが私にも理解いたしかねますが、農林省はどう理解しているのですか。
和田正明 23

○政府委員（和田正明君）　先ほど建設大臣からもお話がございましたように、農業側といたしましても、無秩序に農業地帯に各種の市街化の施設ができてまいりますことは、その農地の農業としてのよき環境を破壊をいたすことになりますし、他面、都市側の立場でも非常に無秩序な形で市街化が形成されますことは好ましくないと、そういう立場で今後市街化区域を、今後の十年ぐらいの間に市街化をすべき区域と申しますか、そういうふうに予定すべき区域と、少なくとも同じ年限を無制限な、無秩序な市街化が起こらない区域という意味で、市街化区域と市街化調整区域とを区分をすることになっておるわけでございます。その場合に、市街化区域を設定をいたします場合には、先ほど建設大臣からもお話がございましたように、当然関係市町村の意見を徴して行なわれるわけでございますが、その意見を徴する段階で、市町村に審議会等が条例で設置をされ、ここに農業委員会なりあるいは関係農協なり等々の代表者も参加をして、十分市街化区域と調整区域との区分について、関係者として意見を述べる。さらにそのようにして、地元なり県庁なりで審査を経ましたものについて、あらかじめ農林大臣と建設大臣とで協議を了しまして、初めて市街化区域が正確に設定されるわけでございまして、決定の過程においてそれぞれの関係農業団体も参加しており、また農林省としても建設大臣と協議をした上で市街化区域が設定をされるという意味におきましては、農地法の四条、本人がみずから自分の農地を農地以外にいたします場合、第五条、本人が他人との間の売買契約をいたしましてその買い手が農地を農地以外といたします場合、いずれのケースにつきましても、あらかじめ十分な行政運営の上での協議を尽くしておりますので、四条及び五条の包括的な許可を与えたるとひとしい区域というふうに考えられますので、個別のケースについて一々許可をするということは行政としてダブりますので、許可手続を省略いたしたわけでございます。しかしながら、先ほど来いろいろ御議論がございますように、市街化区域の中に含まれたということだけで直ちに農地でなくなるわけではございませんから、逐次市街化の進行につれて農地から農地以外に転用されますので、その転用の過程にあたっては、あらかじめ届け出を必要とする。届け出なしに転用いたしますれば、それは農地法での無断転用に該当することになるわけで、いま申しましたように包括的な許可を与えたのとひとしいような事前の準備過程を経た処置でございますので、個別のケースについて個々に許可をすることの繁雑を避けまして、所有者の届け出という処置をとった次第でございます。
森八三一 24

○森八三一君　いまお話しのように、調整区域なり市街化区域を査定いたしまする場合には、関係機関の意見を十分徴した上に、さらに政府も審査をいたしましてその地域の決定をする。そこで包括的に方針がきまったことだから、その地域内における個々の転用等につきましては、もうあらためて審査をする必要はない。届け出だけで手続を簡素化したとおっしゃいまするが、承りますると、その指定地域というものは相当広範にわたるはずですね。その中には優良農業地域として残すものははずすということになっておりまするけれども、事実問題としては相当広範な地域というものが指定され、その指定された地域内には現実に農業を営んでおる地域が相当ある。そういうものが転用されることによって、他の用途に移されることによって、先刻申し上げたような負担金の問題等についても措置の必要がある。その場合には、土地改良区の承諾が添付されなければその移転は認めないという農林省令ですかできめる。そういうようなことを考えるとすれば、その包括的に認められておる地域内におきましても、農業委員会が従来どおり審査をして意見書をつけるという措置をするか、あるいは知事が承認するときにはそういうものがついていなければいかぬということを規定することは、そう大きな繁雑でもないし、実態に即応すると思うのですね。それをただ包括的に認めたから無制限にするということは、実態としてはぼくはそぐわない結果が生まれてくると、こう思うのですが、それはどうなんですか。
和田正明 25

○政府委員（和田正明君）　先ほど私の御説明のことばが足りませんでしたが、若干いまの御質問では誤解を受けましたようなんで、その点補足をさせていただきますが、私先ほど申し上げましたのは、土地改良区の承諾ということではございませんので、転用されます事実を土地改良区が知らないということがございますと、建設負担金の徴収事務等に支障がございますので、あらかじめ土地改良区に、自分は知事に届けますよということを通知をする。土地改良区は別にそれに対して審査をする能力、権限は持っておりませんで、これは現在の土地改良法でも同様でございますが、土地所有者である農業者自身が自分で自分の農地を他に転用するといい、あるいは他人に売って買い手がそれを転用するということは、所有者の意思に基づくことでございますので、そのこと自体を土地改良区が審査をしたり承諾したりするということではございません。ただ土地改良区が知らないうちに転用されましたために、受益地区でなくなり、建設負担金の徴収ができないということでは困りますので、知事に届け出ます場合には土地改良区へも自分は知事に転用の届け出をする旨の通知をしている、その通知を受けた土地改良区としては、そこが転用されるという状態をその通知によって承知をして、土地改良法の規定による所定の手続によって建設負担金について徴収をする、そういう趣旨を申し上げたのでございまして、審査をするとか承諾をするとか、そういうことではないのでございます。なお調整区域と市街化区域とを区分をいたしまして、せいぜい十年以内の間に一方は市街化が精力的に国の政策としても進められていく区域と観念をし、同様の期間においてそこは調整区域として市街化をチェックをし、むしろ農業用の地域として振興のための諸政策をとっていくというふうに区分をいたすといたしますれば、やはり調整区域における農地の転用についてはきびしく審査をしていかざるを得ない。またそれのうらはらといたしまして、市街化区域については審査というよりは現実には市街化をすることを望ましいものとして、いろいろな手続を経た上でそういう区域を設定するわけでございますから、そこにおける転用の手続を簡素化するというのが、行政としては当然ではないかというふうに考えます。
森八三一 26

○森八三一君　ちょっと私はいまの御答弁ではたいへんな結果になると思うんですよ。それが適法であるか適法でないかは別問題にいたしまして、いままでは転用をしようと思う場合には、農業委員会のほうの免許を必要としたんですからね、承諾をですね。そこで建設負担金等については納めなさい、納めなければそれをチェックするというようなことが行なわれておったわけですね、実際問題としては。そこで今度は届け出を知事にするときに、届けましたよということだけを関係の改良区等に届け出る、報告するということだけですっといっちまうと、その農地に付随しておる負担金というものを納めなくても、問題はどんどん進行しちまうんですね。そうするとたいへんな結果になると思うんですがね。それは申し上げましたように、適法であるかないかは別問題にして、実際の措置としては、転用しようと思えば農業委員会の審査を経ておるその段階でそういうことは全部始末した、今度は始末するところはなくなっちゃいますね。どうしますか、それは。
和田正明 27

○政府委員（和田正明君）　現在も、農地を転用いたします場合、農業委員会の許可は要しないのでございまして、農業委員会は都道府県知事または農林大臣の許可を受けますための申請書類の経由機関にすぎないわけでございます。その経由がある段階で、土地改良区との間の連絡によって、そこが転用の許可があるかもしれないということを、土地改良区としては現状を把握しておいて、正式に農林大臣なり都道府県知事から転用の許可があった後に、あらためて、その土地の所有者との間に土地改良法の手続による負担金を徴収するというたてまえでございます。私がただいま申し上げましたのは、都道府県知事に届け出をいたします場合に、私はこの土地を農地以外に転用するということを知事に届け出をいたしますよということを土地改良区に通知をする、というふうに申し上げたのでございますので、土地改良区としては、その通知を受けることによって、何某の持っている自分の受益地内の何反歩かの土地が農地以外に変わるという事実を把握いたしまして、その把握に基づいて土地改良法の手続によって建設負担金の徴収手続ができるということになるわけでございますので、別に土地改良区の負担金の徴収について御心配のような事態は、その通知を受けることによって転用をされる可能性が出てきた事実の把握ができますので、御心配なく処理できるというふうに考えております。
森八三一 28

○森八三一君　時間がなくなりましたから、重ねて申し上げることは差し控えますが、私申し上げるのは、適法であるかないかは別問題として、過去の場合は、農業委員会のほうで、知事のほうに出す書類に対してそれはよろしいとかよろしくないとかなんとかいう手続をしておったのですよ、実態としては。それが届け出でいいということになってしまえば、受けてもそれはもう転用してしまったあとですから、徴収の道はなくなりますよ、実際問題として。いままではそれを納めなきゃ転用を認めないという実態があったのですから、それはたいへんな結果になる。それをどうしまするかという問題をしっかり考えておかなければ……。
和田正明 29

○政府委員（和田正明君）　森委員の御心配の点については、私どもも十分検討をしたのでございまして、現在でも農業委員会を通って、書類だけが通って知事なり農林大臣に転用の許可申請書が上がってくるわけでございます。土地改良事業区域であります場合に、農林大臣なり知事なりが正式に転用の許可をいたさない前に、土地改良区が建設負担金を徴収するというようなことはあり得ない。許可をしない場合があるわけでございます。ですから、許可があって初めて徴収手続が開始されるわけでございます。今回の法律改正でも、事前に都道府県知事に届け出た後に転用の具体的行為が始まるわけでございますが、その知事に届け出をいたします前に、土地改良区へ自分は知事にそういう転用の手続をしますということの通知をしておけば、土地改良区としては、その通知を受けて土地改良法の規定による徴収の手続を開始するということでございまして、現行法との間でも食い違いはございませんし、御心配のようなことはないように運営をいたしたいと考えております。
森八三一 30

○森八三一君　もう時間がなくなりましたから、これで質問を終わることにしますが、それは形式的にいま議論をしていらっしゃるだけで、実態とは非常に違うと思うのですよ。それは、現在は農業委員会のほうでそれはよろしいというような扱いがなされなければ知事は免許をしないと、その前に、建設負担金等は負担をしますということできちっと約束がついて初めて転用になる。今度は、転用になってからやれる道があるのじゃないか。これは実際問題としては非常な紛糾の種を残すと、そういう懸念があることでございますので、私は、やはり従前どおり、委員会のほうで、それが適法か適法でないかということは別として、実態上の扱いとして残したほうが、この問題の解決のために非常に円滑にいく。この点は十分ひとつ御研究をいただきまして、でき得まするならば、知事に届け出をする際には、農業委員会なりあるいは改良区なり、そういう転用をいたしますることについて了承するというような何か文書をつける程度のことはやっておいてもらったほうが、あとから問題が出ない。やってしまってから、転用してしまってからそこでその負担金をどうするという問題があとから追っかけていくんじゃ、実際問題それじゃ解決しませんよ。その点は十分私は警告的に申し上げて、でき得まするならば、農林省の通達かあるいは省令か政令か知りませんけれども、そういう中で従来のような姿を実体的に残すということを考えていただきたいことを希望しておきます。　それから税の問題につきまして私はもう一ぺん確認しておきます。地方税につきましては、当分現行の評価を変更する意思はない。それから国税につきましてもいまこの法律が通ったということを前提として第四種課税になるという実態は存在しないということに措置をするという点についての政府の見解であったということを確認して、私の質問を終わります。
和田正明 31

○政府委員（和田正明君）　先ほど土地改良区の受益地の転用にからむ土地改良区として徴収をすべき分担金の徴収のことにつきまして、いろいろ御懸念の点についての御意見がございましたが、現行法制度のもとにおきましても、何か農業委員会の免許というおことばを使っておられますが、農業委員会は単なる経由機関でございまして、その農業委員会が書類を経由機関に出しましてから四十日以内に許可権者である知事なり農林大臣に転用の手続をいたしませんと、申請者は直接知事なり農林大臣に許可申請書が提出できるというふうに現行規定でも定められておりますので、必ずしも農業委員会を通すことだけが土地改良区の分担金の問題を解決をしておるというふうには、現行制度でもなっておらないのでございます。したがって、先ほど来申し上げておりますように、都道府県知事に届け出をいたします場合の添付書類として土地改良区へ通知をし、土地改良区が確かに転用しようとする本人の意思の連絡を受けたということが明確になるような書類の添付をさせるというようなことにいたしますれば、御懸念の点は十分解決できるであろうというふうに、土地改良区の関係団体とも打ち合わせをいたしておるわけでございます。
山下稔 32

○説明員（山下稔君）　私の先ほどの御答弁が十分意を尽くしておりません点がございましたので、つけ加えさしていただきたいと思います。　先ほどお答え申し上げましたのは、三十九年度に評価をやりました場合に、農地についても新しい評価をいたしました。しかし、税負担がふえないように据え置きするという制度が現在とられております。この制度につきましてはどうするかについて今後さらに検討することになっておりますけれども、全国的な農地に関する税負担がふえないようにするという取り扱いをやめるということについては、いま直ちにはそのようにしなければならないとは思っておりません、という趣旨でございまして、農地の評価の問題は、この税負担の据え置きとはまた別の角度から検討を要する場合もあり得ると思います。　それで、ただいま問題になっております都市近郊の農地、あるいは都市の中心部の農地の評価をどうするかということについては、いろいろの意見があるわけでございまして、現在は現況によって農地は農地として評価をいたしておりますけれども、周辺がすっかり都市化されてきているというような状態になってきた場合の農地については、宅地並みの評価をすべきではないかという意見もございますので、こうした点につきまして税制調査会でも審議をいたしておりますし、私どもとしても、周辺がすっかり市街化され、都市施設が整備されているような状態になってきた場合の農地につきましては、いろいろの意見もあることでもございますし、今後その取り扱いについて、評価の問題として検討しなければならないというふうに考えております。
森八三一 33

○森八三一君　質問を打ち切ってしまったあとでまた変わったような答弁をされると困っちゃうんですがねこれ。結局問題は、新法律が実施されましても地方税については昭和三十九年ですか、あの特例法は、それを存続する。将来非常な変わったことが発生すれば別ですよ、この法律の手続によっては変更しない、特例は存続すると、こういうことでよろしいでしょう。それをはっきりしておかないと何か……。
山下稔 34

○説明員（山下稔君）　税負担と評価の問題と分けてお答えいたしたいと思います。評価につきましては三十九年にも評価をやりまして、若干の値上がりの評価がなされたわけでございます。農地につきましても値上がりをいたす評価になったわけでございますが、評価は評価としておきまして、負担が増加しないように税負担だけを据え置くという制度が、現行とられております。この制度はいま直ちに変更するという考え方はないということを最初にお答えいたしたわけでございまして、市街地周辺の農地の評価という問題は、また別の角度から検討しなければならないと考えております。
村田秀三 35

○村田秀三君　質問に入ります前にお断わりをいたしておきますが、私は主としていま農林省所管として国会に提案をされております農業振興地域整備法、これとの関連について質問をしたいのでありますが、実はこの法案はいまだ当院に回付されておりません。したがいまして、一度も審議をしておりませんので、法案のみを私が読みまして理解した前提に立って質問をいたしますので、もしも誤解がありましたならば、御指摘を率直にお願いしたい、このようにひとつお願いをいたしたいと存じます。さような意味合いにおきまして私は農政の立場、この立場に立って都市計画法について関連する部分を質問いたしたいと思います。　まず初めに建設大臣にお伺いいたしますが、新都市計画法案の制定の目的、そしてまたこの法律を制定せざるを得ないと考えられたところの理由なりあるいは動機、このことについてあらためてお伺いをしておきたいと思います。
保利茂 36

○国務大臣（保利茂君）　戦後の日本の経済発展の過程におきまして、いろいろな現象が起きておりますが、とりわけ人口と産業の都市集中というものが、非常な勢いで激化しておるということにつきましては、これはもう御案内のとおりでございます。そこで、この都市に集中してまいりました人口、産業が一定の都市計画の上にのっとって、そして市街化が行なわれていくというような状態でなしに、ただかっこうの土地があれば、道路もなく、水道もない、電気もないというようなところに家が建っていく、あるいは優良農地がどんどんつぶされていくというような状態は、これはもうどなたでも御異議のない現状だと思うわけでございます。それを幾らか手おくれでございますけれども、とにかく秩序だった都市計画が行なわれて、そして都市環境を整備しつつ、一面におきましては農業の保全ということに力を尽くしていくというような整備が必要ではないかということが、この都市計画法がおくればせながら出てまいっておる根本の理由であるというふうに私は考えております。
村田秀三 37

○村田秀三君　その点につきましては、私なりの意見を持っておりますが、それは別にお伺いをすることにいたしまして、農林大臣おりませんが、政務次官にお伺いいたします。　この農業振興地域整備法、これを提案をいたしまする趣旨、またその動機といいますか、そういうものについてお伺いをいたしたいと思います。
安倍晋太郎 38

○政府委員（安倍晋太郎君）　御承知のとおり、最近国民経済が著しく変貌いたしまして、社会的にも経済的にも条件が非常に変化をしておるわけでございますが、それがだんだんと農村のほうにも波及してまいりまして、　　　〔委員長退席、建設委員会理事山内一郎君着席〕　いわゆる農地の無秩序な改廃あるいは土地利用度が非常に低下した、また農業経営の粗放化などが、都市周辺のみならず農村にまで及んでいるような実情でございまして、こうしたような状況に対処するために、いわゆる農産物の安定的な供給と生産性の高い農業経営の育成をはかるためには、農業の振興をはかる地域を明らかにして、地域の条件に応じた土地の農業上の有効利用と農業の近代化の措置を計画的に行なっていかなければならない。そういう立場に立って本法案を制定した次第でございます。
村田秀三 39

○村田秀三君　ただいま大臣並びに政務次官から人口の集中化、産業の集中化によって農村が都市化現象を起こしている、あるいは優良農地がどんどん改廃している。したがってそれらを保存する、生産を維持する、こういうところに力点を置くというような言い方をされました。私は決してそれを否定するものではありませんが、あらためてこの近郊農業の今日までの任務といいますか、日本の農業生産に尽くしてまいりましたその功績、その功績というものをあらためて認識してみたいと思うのでありますが、いろいろな説がございますが、少なくとも農業総生産の二割から三割、そうして都市に対するところの供給能力はおよそ四割に近いのではないか、こういう言われ方がされているのでありますから、いうところの都市近郊農業が、集中されるべき都会の人々の生活に、大きな貢献を尽くしてまいったこの事実だけは、私は認めざるを得ないと思います。そのことに対しては、ただいま建設大臣あるいは政務次官から表明をされましたそれぞれの法案の提案趣旨にもあるわけでございますから、決して御否定にはならない、かように確認をするわけでございます。　そこで都市計画法についてお伺いをしたいわけでございますが、建設大臣の説明によりますと、人口と産業が都市に集中している、そこで無秩序に道路のないところに家が建ち、そういう状態が展開されているから、これをひとつ計画の上に乗せよう、こういう趣旨であるということを言われました。そのこと自体に対しては私は決して否定はいたしませんが、そのほかに何か目的があるのではないか、都市計画を立案しなければならなかった国民的な意見、その意見は単に計画的な都市づくりをしようというそれ以外に何かあったのではないかと私は考えます。あればお答えをいただきたいと同時に、この都市計画法そのものが制定され実施をされます段階において、期待されるところの効果あるいは副次的な影響、そういうものについて考えるところがあれば、お答えをいただきたいと思います。
保利茂 40

○国務大臣（保利茂君）　ちょっと私には、村田さんの他に隠されている意図があるのではないかというような御懸念のようでありますが、私自身はちょっとも何もほかに考えはないのであります。特に日本の農業についてたいへん御心配されていらっしゃいますが、私も同様にこの農業の今日まで果たしてきました役割り、今後の果たすべき役割り等、私なりの理解を持っておるつもりでございます。特に都市近郊の農村の役割りというものは、これは土質にもより条件にもよってまいりましょうけれども、とにかく今日国民生活上非常に大きな問題になっております物価の問題にいたしましても、生鮮食料品の値上がりというものが非常な大きなウエートを占めておる。そういうことをまた市民生活の日常生活を守っていく上からいきましても、青果物の供給というものは、確保というものは非常に大きな意味を持つわけでございますし、そういう意味からしても、都市近郊農業というものの今後の一つの芽が欠かれておるような感じがするわけであります。そういうものを十分に果たされていくというところに近郊農村の役割りというか、任務というものは非常に新たにそれが生きているのじゃないかと、私は個人的にそういう見解をとっているわけであります。問題は、要するに都市計画法を策定いたしておりますゆえんは、そういう大事な近郊農村をまたぞろあっちにむしばみ、こっちにむしばみというような状態になって、農業生産力を落としていくことにならないようなことは、非常に大きな意義を持つものじゃないか。同時にまた、今後のまあ長期展望等もいろいろの角度から行なわれておりますけれども、日本経済の今日の使命をもってしますというと、相当今後も上昇傾向をとるようでございまするし、都市への人口、産業の集中というものは相当の抑制措置をとっても、なおこれを阻止するということはできない。したがってまあここ十年ぐらいの見通しをつけて、それぞれの地域の特性に応じたその都市計画を立てていただいて、そして全体の国土の活動といいますか、それにこたえていくような計画を持つということが非常に大事じゃないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
村田秀三 41

○村田秀三君　非常に都市近郊農業の重要性を認識されて、そしてそれを保存するということを再度強調をされたわけであります。そこで農林大臣おりませんが、政務次官でも農地局長でも参事官でもけっこうでございますが、農業振興地域、これの実施に移されます場合にどのような態様になるのか、実は私聞いてみたいわけであります。かつて前倉石農林大臣が法案提出をいまだはっきりしない前に、都市近郊の農地の改廃をたいへんこれは困った問題である、そういうことを言われて農業地の譲渡制限をこれはやらなくてはならない、こういうことを農林水産委員会の何かの際に発言したことを、私は記憶をいたしておるわけでありますが、そういたしますと、この農業振興地域整備法というのは多くの目的は持っておるけれども、その中で都市近郊の農業を守る農用地を守るという、そういう目的も主たる目的の中に入っておるのではないか、こう考えますが、再確認をしておきたいと思います。
太田康二 42

○説明員（太田康二君）　先ほど政務次官から農業振興地域の整備に関する法律案の提案をいたしました理由なり背景について、お話し申し上げたのでございますが、確かに御指摘のとおり近郊地帯における農業の果たしている役割りというのはたいへん重要であるということは、われわれもそのとおり考えておるのでございます。しかも、そういったところにおきまして、先ほどの説明にもございましたように、農地としての無秩序な改廃あるいは土地利用度の低下等の事態が起こっておることは、これまた御承知のとおりでございます。そこで今回の農業振興地域の整備に関する法律案におきましては、やはり農政の基本といたしましての需要の動向に即応いたしました農産物の安定的供給と生産性の高い農業経営の育成という農政の基本的な目標を達成するために、今後農業の振興をはかるべき地域を明らかにして土地の有効利用、農業上の利用の高度化あるいは農業の近代化等の措置を計画的に推進する必要がある地域を、農業振興地域として規定いたしまして、この地域につきまして市町村なり都道府県に振興地域の整備の基本方針を立てていただきまして、　　〔委員代理山内一郎君退席、建設委員会理事大河原一次君着席〕これにさまざまな援助をいたしまして、いま申し上げたような目的を達成しようといたしておるのであります。その際、もちろん都市近郊におきますところにおきましても、当然この法律に期待するような農業振興地域が形成されるということを期待いたしておるわけでございます。
村田秀三 43

○村田秀三君　一番問題が起きるのは、都市計画地域といいますか、その中における農業振興地域の接触部分ですね。それは実際にどういう形になるのかということを伺ってみませんと、実はこれから論議ができないわけてありますが、そういう点について何か計画されているもの、予定されている計画あればお伺いをしておきたいと思います。
太田康二 44

○説明員（太田康二君）　農業振興地域整備に関する法律案におきましては、都市計画法との調整を幾つかの点ではかっておるのでございますが、まず都道府県知事に農業振興地域の整備の基本方針というものを立てていただくことになっておるわけでございますが、これはその県におきましての将来の農業振興の基本方針が明らかにされるわけでございますので、この整備の基本方針というものは、法律の第四条第三項におきまして、他のもろもろの国の定める計画等との調和を保たなければならないということにいたしておりまして、その際、都市計画との調和という点につきましての規定も設けられておるわけでございます。それからさらにこの農業振興地域の整備基本方針に基づきまして、都道府県知事が先ほど申し上げましたような農業振興地域を指定をいたすわけでございますが、第六条の第三項におきまして「農業振興地域の指定は、都市計画法第七条第一項の市街化区域と定められた区域で、同法第二十三条第一項の規定による協議がととのつたものについては、してはならない。」御承知のとおり農業振興地域の指定が行なわれますと、先ほど申し上げましたように地域の整備基本方針、整備計画が立てられるわけでございまして、これは一体的にそこで農業の施策を一体的、重点的にしてまいろうということでございます。そこで、いま申し上げたように、すでに都市計画法で言う「市街化区域」、これは御承知のとおり、「すでに市街地を形成している区域及びおおむね十年以内に優先的かつ計画的に市街化を図るべき区域」というふうにされておりまして、なお、新都市計画法の第二十三条で、先ほど農地局長が申されましたように、建設大臣なり都道府県知事が市街化計画を定め、あるいは認可しようとするときには、あらかじめ農林大臣と協議することになっております。したがって、この協議がととのったような区域におきましての農地の転用許可もはずすというようなこともいたしておるわけでございまして、こういった区域は、長期の投資をしてまいるような農業振興地域に本来含めるべきでないということで、農業振興地域の指定からははずしておるのでございます。ただし、先ほども話に出ましたように、都市近郊におきましても、優良な集団農地につきましては、原則として市街化調整区域のほうに入れる、市街化区域の中には入れないということになっておりますので、その点の調整は十分この規定によってはかられてまいるというふうに考えておるのでございます。　それから、さらに第十条で農業振興地域の整備計画の基準が書いてございますが、これは先ほど申し上げましたような地域指定がございますと、都道府県知事の定めた振興地域の整備の基本方針に適合した計画として立てられるわけでございますが、なおその際、当然土地の問題も出てまいりますので、その際は都市計画法との適合という第四条第三項に規定する計画との調和が保たれたものでなければならないということで、農業振興地域整備計画につきましても、都市計画との調和の点についての配慮をいたしておるのでございます。
村田秀三 45

○村田秀三君　まあ法文に書かれている範囲の御説明であったと思いますが、私はもう少し知りたいわけです。というのは、ただいま優良な集団農地ということばもございましたが、これをどう理解したらいいのかという問題もございます。当然お答えをいただかなければなりませんが、はて東京都なら東京都というものを頭に描きながら、そうしてまた実際上は、法律ができましても、都なら都、県なら県が計画を立てて、そしてあげてこなければならないわけでありますから、あがってこなければそれできまり、終わりということにもなります。しかしながら、法律の目的である以上は、この計画を樹立するように行政指導なさることは、これまた当然であろうと思います。したがって、法律の範囲内の地域は、これは当然計画を樹立するものとして改定をしなければならないと存じますが、その場合に市街化区域それ以外は、これは調整区域であると、こういう理解のしかたであろうと思いますが、その場合に、優良集団農地、たとえばそれをどのように把握するかという問題でありますが、私どもの聞く限りでは、まあ大体二十ヘクタール以上は、ひとつ該当するのではないかというふうなことも聞いているわけでありますが、そうした場合に、これは純粋なる農業地域であれば、二十ヘクタールなどというのはそう広大な面積ではございません。しかしながら、都市化が進行しておるところの農村部における二十ヘクタールというのは、相当広大な感じを持つし、またそれだけの価値を持っておる。とすれば、その中にこれはまあ一戸も建築物がないということは考えられないし、現実問題としていわゆる二十ヘクタールというものをぽこっとこう抜いて、そうしてこれを調整区域なりと認定する現実的な問題というものが存在するであろうかどうか、という私は疑問を持っておるわけでありますが、その点はいかがですか。
竹内藤男 46

○政府委員（竹内藤男君）　建設省のほうの考えを申し述べさしていただきますが、ただいまの農林省側の御説明のとおりでございますが、二十ヘクタール、あるいはある程度まとまった優良農地というものをぽこっと抜くことができるかということでございます。私どもといたしましては、市街化の影響が非常に強いという地域につきましては、やはりその土地がかなり優良な農地でありましても、これは農林当局のほうと御相談して、それが市街化区域に入れざるを得ないという場合も出てくると思いますけれども、原則的な考え方といたしましては、ある程度まとまった優良農地につきましては、これを市街化調整区域に指定したい、こういうふうに考えておりまして、そういう面積につきましては、たとえ一部ゲリマンダーみたいなかっこうになりましてもはずしてまいりたい、こういうふうに考えております。
村田秀三 47

○村田秀三君　農林省はどう考えておりますか。
和田正明 48

○政府委員（和田正明君）　一般的には先ほど来申し上げておりますように、市街化区域を定めるにつきましては、事前に農林、建設両大臣の間で協議が行なわれることになっておりますし、またその協議の前に関係の市町村におきまして、関係農業団体その他住民の意見等も十分聞いて調整をいたしていくわけでございますので、今後とも農業が継続をされる見込みの集団的農地が市街化区域に含まれないように配慮をするということは当然であり、またそういう方針で処理をするということで、両省の間でも十分話し合いがついておるわけであります。で、ただいま建設省の都市局長からもお答えがございましたように、具体的な地域の実情によっていろいろ事情はございましょうけれども、一面の市街化区域の中へ焼けこげのようにぽつぽつと調整区域を含むということが、はたして現実的であるかどうかということにつきましては、現地の実情に対応して考えなければならないと思いますが、そういう市街化計画というのがはたして適当かどうかということについては、竹内局長の考えと私も同じでございます。
村田秀三 49

○村田秀三君　どうも現実問題として地図を描いて論議をしないと、なかなか抽象論議で終わるのではないかと、こう思いますが、その程度で私は理解をして問題を進めたいと思います。　そこで、先ほど建設大臣に都市計画法の目的を二回にわたりまして伺ってみました。まあおっしゃっておることは、それはそれなりに私も理解をいたしますし、その目的があるであろうということは承知をいたしております。しかしながら、この計画法を施行してどのような態様になるのであろうかということを、主として地価問題に限って考えてみたわけです。そうしますと、たまたま、これはいまさら事あらためて申し上げる必要もないのでありますが、いわゆる地価対策云々という問題、あるいは都市計画云々という問題は、まあ三十七、八年、しいて言えば、そのころから大きな問題として世論の上には乗っておった。そうしてそれが具体的に足がかりをつけたといいますか、大体三十九年ころではなかろうかと思います。というのは、三十九年に宅地制度審議会あるいは宅地審議会が設置をされたというふうに私は理解をいたしますので、そこらあたりから行政的に手をつけられたと理解をするわけであります。そうしますと、宅地審議会であるとかあるいは宅地制度審議会というような機関でございますから、まあうかつにこれを見過ごす傾向なしとしないわけでありますが、その中で答申をされている、あるいは建設省が諮問をしておるという内容を見ますると、ほとんどこの都市計画法の中に盛られている事項である。こういうことに気がつくわけでありますけれども、この都市計画法それ自体の副次的な目的、その裏に隠されたといいますか、結果的にそういうことになるわけでありますが、いわゆる土地対策なり地価対策というものが盛られておるのかおらないのか、お伺いをしたいと思います。
竹内藤男 50

○政府委員（竹内藤男君）　三十九年ごろからいろいろ私ども検討いたしましたけれども、考え方の基本におきましてやはり各種の土地対策、地価対策というものを行ないます場合に、どうしてもその前に農地との調整を考慮した土地利用計画というものがなければならない。いわば各種の土地対策、地価対策の前提要件としてそういう制度がなければならないということが、私ども宅地制度審議会なり宅地審議会時代にタッチしておりましたときの審議会の委員の先生方なり、あるいはその当時の世論でございます。そういうものを背景にいたしまして、都市計画法の立案作業に入ったわけでございますので、これが直ちに地価対策になるというふうには私ども考えてはおりませんけれども、そういうような地価対策の前提要件の一つになったというふうに、重要な前提要件の一つになったというふうに考えておるわけであります。
村田秀三 51

○村田秀三君　要件の一つであるということは、お認めになったようでありますが、私はこの答申の内容と計画法の内容を突合いたしまして考えて、これはもちろん地域区分を明らかにして、そうしてそこに市街地を造成しようという、そのこと自体私はいけないとは言っておりません。当然これは必要なことでありますからそれを進められるのはけっこうでございます。しかしながら、宅地制度審議会は三十七年四月に設置されておりますが、私の資料でありますけれども設置をされておる、これはまあ年度ごとに更新をするということになるのでありますか、任期が切れまして直ちにまた新たな審議会に構成がえをしておるということでありましょう。三十九年三月三十一日「都市地域における土地の合理的な利用のための市街地の開発整備の方策に関する答申」、この中で初めて都市地域における土地の合理的利用をはかるために、市街化地域及び市街化調整地域の制度を設け、それぞれ次のような措置を講ずる、こういう答申が出ておるわけであります。　内容的なものは後ほど触れたいと存じます。それと同時に私が重要視いたしましたことは、四十一年九月、建設省は宅地審議会の専門委員会に「都市地域における土地の合理的利用のための対策」として次のような試案を示したことになっております。一、二、三、四と四項目に分かれておりますが、その中で私が重要視しますことは「（３）将来の大都市の外縁部にあたる地価の安い山林、農地は、将来計画的に開発する市街地の供給源として確保するため、開発前の一定の時点における価額で取得するなどの措置をとる。（４）こうした基本的な考え方からたとえば首都圏の既成市街地と近郊整備地帯を含めた地域を広域都市計画区域とし、これを次の五つの地域に区分して総合的な土地利用計画を定める。未利用地の開発を促進するため未利用地税を創設する。また農地転用の許可は不要とし農地は宅地として評価した上で固定資産税、都市計画税をかける。」あるいはまた「開発保留地域一〇年後からの宅地需要をまかなうため、地価の安い農地を確保しておく。」こういう表現であります。別に「市街地調整地域」これがございますが、「市街化の構想がまだ固つていない地域。街路、下水道などの公共投資は原則として行なわず、農地転用も許可しないなど市街地としての開発を極力抑制する。」そうしますと、前に申し上げました開発保留地域と関連を持たして考えますならば、これはいずれ市街化調整地域と同じ考え方に立っておると思われますので、いわゆる今回の都市計画法の内容的な重要な部分すべて、いわゆるこの宅地審議会の答申を受けて作成されておると見るわけでありますがいかがでございますか。
竹内藤男 52

○政府委員（竹内藤男君）　都市計画法は四十二年の三月に宅地審議会第六次答申という答申を受けましたので、それをもとにいたしましていろいろ検討した結果、原案のような形で立案されたわけでございます。その前に先生おっしゃいますように、三十九年の三月に宅地制度審議会時代ではございますが、「都市地域における土地の合理的な利用のための市街地の開発整備の方策に関する答申」の中間答申と六次答申では、やはりだいぶ考え方が変わってきております。基本的には、方向としては同じような考え方でございますけれども、内容的にはかなり変わってきております。それからもう一つ、御指摘の第六次答申をつくります前の、いわばこれは私どもが事務当局として審議会にお出ししましたたたき台でございます。たたき台におきましては、五つの地域区分を考え、その中に開発保留地域というような、いわば一定時点で地価を凍結いたしまして、そして先買い権、収用権も持たせるような、かなり思い切った考え方もたたき台として出したわけでございます。開発保留地域につきましては、現行制度上なかなかむずかしいのじゃないかということで、審議会においては取り上げられなかったのでございます。それからまた税金の未利用地税の問題でございますとか、あるいは税金の評価の問題でございますとかということも、たたき台としては出してございますけれども、それが検討された結果第六次答申のようになった、こういうことでございます。
村田秀三 53

○村田秀三君　そうしますと、この計画法それ自体は、大臣冒頭申し述べました目的、これが主であるということだけは私も理解をいたします。しかしながら、いま計画局長が申されました答弁の中には、いわゆる宅地審議会の審議経過、これをもととしていわゆる都市計画法の立案に当たったという意味の発言がございましたが、そのように理解してよろしいですか。
竹内藤男 54

○政府委員（竹内藤男君）　審議過程におきましては、審議会の委員の先生方の御意見で、とにかく思い切った案でもいいから事務当局で案を考えろということで、たたき台として出せという、審議過程におきましてそういう議論がございまして、かなり思い切ったものを出したわけでございますけれども、私どもが都市計画法の立案の基礎といたしておりますのは、あくまでも宅地審議会の第六次答申、しかしこれを行政ベースに乗せますと、なかなかそのとおりいかないのでございまして、現在の都市計画法のような形になっておる、こういうことでございます。
村田秀三 55

○村田秀三君　ぼかさないでひとつ御答弁をいただきたいと思うのです。まあ少なくともこの計画法の中における重要な部分、市街化区域とそれから市街化調整区域、これは審議会の答申の中に重要な部分としてあるわけですね。そして、それを具体的に第何次かの諮問、答申の中には、より具体的なものになってきておる。で、この諮問案ないしは答申それ自体の内容的なものは、やはりこの計画法を立案する内容の骨格になっているということなんですね。そのことだけはお認めになるでしょう。
竹内藤男 56

○政府委員（竹内藤男君）　考え方の基本は、おっしゃるとおりでございます。ただ、地域区分等につきましては、第六次答申、最後の答申におきましても、地域の分け方等が変わっておりますけれども、考え方の基本は、そういう考え方でございます。
村田秀三 57

○村田秀三君　そうしますと、私が申したいことは、いわゆるこの計画法は、副次的に土地対策、地価対策、これをねらっていると、これはまあ断言せざるを得ないのではないかと思います。と申しますのは、まあ市街化区域を設定する、市街化区域の中におけるところの空間地、これは農用地であるかあるいは樹林地であるか、それは別にいたしましても、それを開放促進する、利用促進するというそういう目的、あるいはまた農地をいわゆる先ほども論議がありました農地法からはずすという、それ自体はやはりいわゆる市街化区域内におけるところの都市計画に利用する部分、それは建築用地であるかもしれません、あるいは道路用地になるかもしれません、公園になるかもしれない。しかしながら、その農地をいわゆる利用を容易ならしめるという目的を持っておることだけは、これは間違いありません、ということですね。同時に、いわゆる調整区域、これは公共投資も一切をしない、そして建築の許可もきわめてきびしい条件をつくっておるわけであります。そうしますと、勢いこれは地価の下落ということにも通ずるわけでございまして、下落をしておる農地、あるいは今日の水準で移行するかどうかはまあ多少の問題点はあるにせよ、いわゆる都市計画が十年を一期に定めておるという観点から考えてみましても、十年後のあるいは十三年後の宅地需要を満たすための予備地域をこれは公権によって定めておく、抑制をしておく、そういう理解が成り立つと思いますが、いかがですか。
竹内藤男 58

○政府委員（竹内藤男君）　市街化調整区域は、先ほど来御説明がございますように、ここにとっておけば無秩序なスプロールが進む地域、それを抑制する区域でございます。したがいまして、市街化調整区域と市街化区域を指定いたします点におきましては、市街化区域は積極的に市街化をやっていこう、市街化調整区域は市街化を抑制する、こういうふうに考えているわけでございます。都市計画区域を二分いたしまして、そういう制度を設けて計画的な市街化をはかっていきたいというのが、制度のねらいでございます。
村田秀三 59

○村田秀三君　それはわかっているのです。ただ、いわゆる調整区域を設けたということは、宅地審議会の答申にもあるように、つまり十年後の宅地需要を満たすために地価の安い空間地を確保しておくと、こういうねらいもあるのでしょう、と言っているのです。
竹内藤男 60

○政府委員（竹内藤男君）　先ほど先生申されました開発保留地域のような制度は、私どもとしてはいろいろ検討したわけでございますけれども、結局答申にも取り上げられなかったわけです。したがいまして市街化調整区域というのは、市街化を抑制する区域ということでございまして、ただ市街化が年数がたちまして、そうしてこれは都市計画というものは見直さなければいけません。その場合におきまして五年ごとに基礎調査をいたすということにいたしておりますが、基礎調査の結果、市街地の動向なり人口、産業の傾向なりが、あらためて再検討されて、さらに市街化区域をふやす必要があるということが出てまいりましたならば、当然市街化調整区域が一部市街化区域になっていくということはございますけれども、既定の時点におきましてはあくまでも抑制する、例外的な許可をするという場合は別でありますけれども、そういう区域でございまして、決して私どもが当初原案に出しましたような、審議会の検討のたたき台に出しましたような開発保留地域の思想は入っていないわけでございます。
村田秀三 61

○村田秀三君　十年後と明確にこれを言ってしまえば、あるいは保留をしておく地域ということが言えるかもしれない。しかしいま調整区域に指定をしても、五年後調査をして、どうしても市街化を抑制することはできない、本来調整区域でございますから、相当制限はしている、しているけれども、市街化区域に指定した地域が、もうパンクしそうになった、どうしても調整区域を開放せざるを得ない、これが五年目であるかあるいは七年目であるかは未定であると考えたといたしましても、いわゆる保留地域と調整区域というのは、考え方の基礎というものは私は同じだと思う。十年をたってこれは開放するという保留、あるいは七年後になって開放するかもしれぬというような、そういうことであるとするならば、これは調整地域といえども保留地域といえども、考え方の基礎をいうものは同一と見て私はよろしい、こう理解するわけですが、どうですか。
竹内藤男 62

○政府委員（竹内藤男君）　私ども調整地域と考えたのは、従来の制度におきましては、農地転用の許可制度は別といたしまして、市街化を抑制するという制度はなかったわけであります。従来から都市計画区域の中におきましては、住居地域その他地域によりますけれども、その地域がいまとられていないところは、全然野放しになっていたということで、市街化を抑制する制度といたしまして、市街化調整区域というものを考えたわけでございます。ただ先ほど来申し上げておりますように、時間の経過とともに、この地域区分が変わってくるということはございます。こういう考え方でこれをもっているわけであります。もしこの制度がなければ、どんどん外側にスプロールが進んでしまうということで、ある幅をもって市街化調整をしなければならない、こういうふうに考えているわけであります。
村田秀三 63

○村田秀三君　まあいま局長がおっしゃることを全く否定するという、そういう言い方は私はしないつもりでありますが、しかしどのように考えて見ても、これはやはり調整地域で相当な規制もする、公共投資もしないということであれば、これは市街化区域との土地の価格のアンバランスというものは、相当強まっていくということだけは事実です。だとすれば保留地域で十年たって宅地の需要にこたえる際の地価問題というものを考慮しながらこれを保留していこうとすることも、たいした差がないと理解をしますし、さらにはこの市街化区域とそれから市街化調整区域というものを隔絶したその結果はですね、結果的には、これは地価抑制対策になっておると認めざるを得ないと私は思います。いかがでございましょう。
竹内藤男 64

○政府委員（竹内藤男君）　市街化地域の市街化を抑制しておきまして、そしてそれを何か公共団体が買ってしまうとか何とかいうことになれば、これは先生おっしゃいますような保留地区みたいなかっこうになると思いますけれども、あくまでもそこは抑制しておいて市街化を許さない、むしろ農業その他の振興が行なわれるという地域でございますので、私どもはそういうように保留しておいて、しかも安いうちに保留しておいて、そこを将来のためにとっておこうと、こういう考え方は実は先ほど来申し上げておりますような、私どもも考えました開発保留地域というような考え方で理解しておるわけではございません。
村田秀三 65

○村田秀三君　幾ら論議いたしましても、全くそのとおりでございますという答えは、これは意地でも申さないと思います。まあ私が考える限りにおいては、私が申し上げておるような結果になるという、これは確信を持っているわけでありますが、そこで農林省にお伺いいたします。先ほど調整区域は五年後に調査をして、どうしてもパンクしそうである市街化区域を救済する意味で調整区域を開放する、まあこういう言い方をしておるわけでありますが、農業振興地域として将来ともに都市の消費を相当部分まかなおうとする重要な農業地域でもあるいはあるであろう。この調整地域が開放されるということは、いわゆる農業振興地域整備法とどう関係をするわけでございますか。
太田康二 66

○説明員（太田康二君）　先ほど私の説明で、農業は市街化調整区域の話をいたさなかったので、たいへん片手落ちになりましたが、御承知のとおりに、市街化調整区域は当然市街化を抑制すべき区域でございますので、私のほうの法律との関係で申し上げれば、もちろん私のほうの地域の指定基準というものはございますが、原則としてこれに該当して農業振興地域の対象におおむねなろうかというふうに考えております。そこで五年ごとに点検をなさるというお話でございますが、実は私のほうの法律におきましても、先ほど申し上げましたように、農業振興地域整備の基本方針を都道府県知事が作成することになりまして、さらにこれに基づきまして、地域の指定が都道府県知事によって行なわれるという体系になっております。ただし、その際経済事情の変動その他の情勢の推移により必要が生じたときには、農業振興地域整備基本方針を変更する。そしてさらにこの変更を受けまして、都道府県知事は、農業振興地域整備基本方針の変更により、又は経済事情の変動その他情勢の推移により必要が生じたときは、遅滞なくその指定した農業振興地域の区域を変更し、またはその指定を解除するということになっております。そこでわれわれもこの法律の運用といたしましては、十年後くらい先を考えまして、地域指定をいたしてまいるわけでございますが、先ほどの経済事情の変動その他情勢の推移によるという中の一項目といたしまして、地域内における工業化、都市化が当初予想した以上に非常に進展してきたというような場合に該当いたしますれば、やはり農業振興地域の整備基本方針を変更いたしまして、これに基づいて先ほど申し上げましたように、第七条の規定に基づきます農業振興地域から除外するという場合もあろうかというふうに考えます。そういった形の調整が、市街化調整区域についても行なわれる場合があり得るというふうに考えております。
村田秀三 67

○村田秀三君　あと十五分あるつもりでおりましたが、五分だということでありますから、結論を急ぎたいと思います。そうしますとやはりこの農業振興地域整備法には、多少抜け道があって、結果として同じ地域に異質な法律が存在するということになる。そして都市計画法が優先的に扱われる。こういう関係になるのかどうか。これは両省からお伺いしたいと思います。
保利茂 68

○国務大臣（保利茂君）　先ほど来からの村田さんのお話を伺っておりまして、調整区域を置きたいといいますのは、初めお答えいたしておりますように、それは近郊農村地帯としても非常に重要な地帯である。したがって、都市のほうからも農業の現在のような無秩序な、何といいますかじゃまだてするような、むしばむようなことがないように押えていかなければならない。一方農林省のほうとしては、近郊農村振興の重要な地帯になるわけでございますから、そういう両面からやる。しかしこれは将来宅地にまた開発するときに、地価が上がっておるだけやっかいだから、そういうことのないように押えていこうという、いわゆる保留というような考え方は、考えの中にはないので、まあいろいろこの都市計画、宅地審議会を初めいろいろなところでこの発想なり提案なり、意見なりというものが出ておりまするけれども、しかしこの都市計画法自体は、この国会の両院の御審議が立法精神にならなければならないと、私はそういうふうに思っておるわけですが、ただいまの問題でございますが、私は農業振興地域として指定をされれば、これは当然農業投資が行なわれる、農業生産を高めるために投資も行なわれるわけであります。そうやたらにちょっと何したから、安易に調整区域を措置すると、市街化区域に措置するというようなことは、行なうべきことではないと、これこそほんとうに建設省、農林省両当局が、ほんとうにその地域のこれは第一は地域の方々がここまではどうも市街化しなければならぬじゃないかというようなことにならなければ、やることにはいかないだろうと考えるわけであります。　それから地価問題につきましては、都市計画法、衆議院のほうにおきましても、非常にまあ問題、御論議がありまして、地価対策というものは入ってないんじゃないかというようなことで、だいぶ論議がございましたけれども、やはりこの当面の異常に高騰しております地価をどうするか、あるいは土地の利用をどうするかというような基本的な意見、計画、こういうものがあって初めてそういうものが次々に施策を講じていかれる、まあ基盤になるわけでありますから、したがいまして地価問題につきましては、これを基盤としてです、いろいろの計画を立ててまいりたい、こういうふうに考えておるわけであります。したがいまして安易に調整区域を、まあ初めのその市街化区域の設定いかんにもよるのです、おらそく各地域によって皆違ってくるだろうと思います。あるところではこんなに広く市街化区域にしておかなくてもよかったというところも起きてきましょうし、あるところではもう少し広くしておけばよかったというところも出てきましょうし、これは運営上相当農林、建設両省、地元と三位一体で運営によほど注意していかないと、私どもの期待するようなことができないんじゃないかということは、同様に心配をいたしておる点でございます。
村田秀三 69

○村田秀三君　ちょうど予定の時間でございますが、いま同僚中村委員の了解を得まして時間を若干いただきましたので、曲がりなりにも結論を出したいと思います。そこでまあそちらの答弁、少し短くしていただきたいと思います。いまどちらのほうを大事に扱っていくかということは、院の意思でもあるし、その意味では両省がよく協議をして調整をはかるこういう御趣旨でございます。まあそれを実際にひとつ行なっていただきたいということであります。とかくいたしますと、これは建設に押される傾向なしとしない。これは道路建設でもそうでございますし、関係閣僚協議会を持っておるわけでありますが、所管大臣である農林大臣が、その会議の中でどういう発言をしたかなどというふうなことは、一言も聞いたことない。実際にそういうことではいけないわけであります。少なくともそれぞれの立場に立って重要な法案として提案をしておるとするならば、どちらが優先、どちらが追随をするということではなくて、その法律の適用される範囲の地域住民の意思というものを十二分にこれは聞いて、そして処断をするというそういう態度をひとつ堅持していただきたい、こういうことを申し上げたいと思います。　そこで、まあ衆議院のほうでは地価対策がないではないか、だいぶおしかりをこうむったということ、私も会議録である程度承知をいたしております。全く私もそう思います。しかしこの地価の問題というのは、土地対策というのは非常にむずかしい。むずかしいので手をつけるわけにはいかないから、いわゆる都市計画をもって開発をする、この開発の陰にかくれて副次的にいわゆる地価対策をやるのではないかという、私は疑問を持ったからいままでこれを追及してきたわけであります。その辺のところ、ひとつお答えをいただきたいと思います。
保利茂 70

○国務大臣（保利茂君）　この都市計画法をもって今日の土地問題あるいは、ないしは都市周辺の地価対策に万能的な効能のあろうはずもございません。そうかといって地価問題というものに対してお互いに取り組まないでいいかというと、そういうわけにもまいらない。私はこれこそ、いま皆様と同様に、総がかりで土地問題、地価問題には取り組んでもらわなきゃならぬじゃないか。一党一派の力でどうこうという問題でなくなってきておるということで、したがいまして、まあ私どもとしても、いろいろの御意見を広くいただいて、そしてこれと思うことについては、少し勇敢にやっていかなけりゃならぬじゃないか。いましからば、こういたしますという、私は成案を持ってるわけじゃございませんので、とにかくそれにいたしましても、土地の利用計画というものが必要な大事な場所において持たれないというと、すべての問題に取り組むということがむずかしい、そういう前提的な基本的な一つの立法であるというふうには考えておるのでございます。
村田秀三 71

○村田秀三君　そこで結論を申し上げたいと思います。いろいろあるわけでありますが、時間がございませんので、一言、二言になろうと思いますが、先ほど建設大臣はもう土地は社会的な立場で活用しなくちゃならぬ、言ってみれば、これは社会化しなくてはならぬ、こういうような考え方を述べられたわけですね。その前提に立たなければ、もちろん地価対策というものは成り立たないと思います。土地対策も成り立たないと思います。しかしながら、そのためには、これは何も両院の議員だけの同意というものではなくて、国民的な立場でこれに協力するような社会体制というものをつくらなければ、これは実現することは不可能ではないか、こう思います。たとえば先ほど来農地法の問題と関連をいたしまして、少なくとも農地法をはずすということは、土地ブローカーが介在をして、そうしてもうける者はもうけてしまうのではないかというような話もあったと思いますが、一人の人がもうける、一部の人だけが利益をするという前提に立ったのでは、この問題は解決しないと思うのです。この計画を推進する上において、一番被害をこうむるのはだれかというと、これは農民であります。市街化区域になって、あるいは土地を売ってもうけるという人もあるかもしれないけれども、純粋に農業を継続して、これをたつきの道にしようと思って考えている農民は、これはやはり被害を受ける。たとえば道路を一つつくりました、水道を引きましたら土地の評価が変わります。相続税、固定資産税はどんと取られる、相続税も土地を売らなければ税金を納めることができない、税金を納めるために農地を売って、百姓はやりたいけれども離農せざるを得ないというような状態をつくるとするならば、この法律というものは、いわゆる国民を苦しめる法律であると言わざるを得なくなる。調整地域にしても同じであります。これは逆な立場になるかもしれませんが、土地を売って転業したいと考えておる者が、指定をされたがために、土地の価格が下落をするということであれば、これまた不利益をこうむるであろう、こういうことになる。とするならば、これはいかなる地域に指定されようとも、いかなる産業に従事をしていようとも、特に農業が締めつけられておるところのこの状態の中では、農業者が同じように利益を享受できるような、利益が侵害されないような、そういうやはり手だてというものをしなくちゃならないのじゃないかと私は思う。よって、いわゆる市街化地域の農地は、農業をやる限りは農地として認める、あるいは税金を取っちゃいかんとか、あるいは一部の者に利益をさせないために、農用地の転用は、やはりきびしく制約せよという意見が私は出てくると思うのです。それから、一つ一つについて御意見を申し上げ、討議をしたいと思いましたが、時間がございません。先ほど二人の委員が主として触れておりますから。言っていることは、単に大ぜいの方々がここに傍聴に来ているから、勢い込んで言っていることではないと思うのです。都市近郊の農業の重要性を、建設省も農林省も認める前提に立つならば、いま私が申し上げたようなこと、先ほど来言われているようなととが、農政の中に現実としてあらわれてくるような、そういう施策というものが、将来の地価対策あるいは土地対策に必要である、こういうことをひとつ申し上げたいと思いますが、お考えはいかがでございますか。
保利茂 72

○国務大臣（保利茂君）　私は村田さん、こういうふうに考えておるのでございます。市街化区域内に点在するであろう農地、その行く末はどうなるであろうか、農地はもちろんそれは農産物を産出するために現在用いられておる、そうしてその農家の経済の基礎をなしておる。今日の経済意識からいたしますと、その農地がもっと高度に利用されて、それを持っておられる方がもっと多くの利益を生み出すことができるならば、何かこう市街化区域の農地は、みんなかすめ取られるというような頭でなしに、その所有者が利用を、たとえば住居地域なら住居地区の農地所有者が、その農地を住居の目的に利用していただくということが、公共的に利用していただく、社会的に利用していただく、同時にみずからの利益を大きくしていただくということにつながるような施策が当然とられなければならない。したがって、そこで住居地区とすれば、その農地を手放されなくて、あるいはアパートを経営されるとか、そのアパートをつくるといっても金がない。金のないというところに公的な資金が融資せられて、そうしてあわせて住宅政策に協力を願うというようなことが、私は頭に非常につかえておるわけなんです。したがって、この農地を手放す、わずかの農地を手放す。そしてあとの生活が困るということでなしに、現に農地として使われているその農地を、もっと高度に今日の社会の要請にこたえた公共的な、社会的な高度の利用をいただくことによって、その方の利益につながっていくという施策がとられなきゃならぬと、私はそういうふうに思う。もっとも、たとえば公園用地であるとかあるいは道路用地であるとかそういうところにひっかかられる方があれば、そういう方々の一体生活再建というような、単に損失補償というだけでなしに、生活再建の方途につきましては、衆議院のほうでもああいう修正が行なわれておるわけなんであります。そういうふうにいきますなら——いかなければいかぬと思う。何とかそういう心がけでやっていきたいということをいま考えております。
村田秀三 73

○村田秀三君　これでやめますが、私はこの法律ですね、いろいろな面からこれ言えると思うんです。ただ、私はここで、農政の立場で純粋に将来農業をやろうと、こういうものの立場に立って発言をしたと、これだけはひとつ御理解をいただきたいと思います。いずれこの農業振興地域整備法案を農水委員会にかける場合もあるわけでありますから、その際にまた建設大臣においでをいただきまして、詰めていきたいと思います。したがいまして、本日はこれをもって終わります。
大河原一次 74

○委員長代理（大河原一次君）　たいへん恐縮ですけれども、私から一言だけ大臣にひとつ御質問申し上げたいと思います。　この都市計画法の実施過程の中で、その後の状態を検討するという意味から、五年ごとの基礎調査を行なわなければならぬ、ということが明確にされておるわけですね。そこで、私、いままでの特に国土総合開発の今日までの状態を考えますと、すでにこれは数年ならずして改定に迫られているという現状、あるいはまた治水五カ年計画、あるいはまた住宅五カ年計画、道路五カ年計画という、こういう五カ年計画なるものが今日までのずっと歴史をながめますと、ほとんどが三年ごとに改定を迫られ、中間改定が迫られておる現状を考えましたときに、今回の都市計画法においては、五年ごとの基礎調査をやらなけばならぬというこの五年ごとの幅ですね、この期間がはたして妥当であるかどうかということがちょっと考えられるわけですが、むしろもっと内輪に見たらどうかという考えも私は持っているわけですが、建設大臣のこれに対する御見解を賜わりたいと思います。一言だけ。
保利茂 75

○国務大臣（保利茂君）　ごもっともな提案だと思いますけれども、大体都市計画をそれぞれの地域において計画を立てていただくのに、おおよそ国の上位計画、中位計画と見合って、その地域の社会産業上における役割り等から十年ぐらいの大体幅を持って計画策定を一応するわけですけれども、なかなかこれはすべての計画がそうでございますように、見通しがきちんといくわけでございませんので、ある時期には、一応見直しをして、そうして改定をするとすれば、改定の準備を持たなければならぬと存じますし、そういう上で五年はちょっと長過ぎるのじゃないかという御懸念だと思いますけれども、いまの道路計画でありますとか、あるいは河川計画でありますとか、あるいは治水計画でありますとか、どうしても国の財政事情との見合いになっておるものですから、非常にわれわれ当局者としては、もっと大きな計画を持ちたいわけですけれども、実際はそれが許されないものですから、その許されない事情の要請が五年のところは三年で切りかえていくというようなことを踏まえているわけでございます。この場合の都市計画の基礎的な諸調査というものは、まあ五年ごとで長期のものでございますし、その辺でも妥当じゃなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
任田新治 76

○任田新治君　今度の政府の都市計画と、それから農村振興との間に何か確立された調和の手段がなければならないと思うのですが、そうかといってこの二つの上に立って、高い次元からながめて処理する機関というものは格別ありません。先週の月曜には、政府のほうで国土総合開発、これを昭和六十年を目標にして見直していくと、これは衆議院の合同審査委員会でも建設大臣が触れておられましたが、そうして本年の年内には成案を得ることにしておるということでありますが、都市計画と農村振興とは、どちらもこれはこの国土総合開発の一部分と考えて、それを合わせて一本の考え方として広く土地利用計画というものを基本に考えてみてはどうかというふうに私は思います。土地利用法をつくり上げて、全国の各地域の実情に応じてどのような考え方で、その地域地域に対して総合的な利用増進をはかっていくかというようなことで、そういう基準を考えていくことも必要じゃないかというふうに思います。　地域の発展、これは単に単純にその地域の自然条件からそれを検討して、ほかの一般地域との格差を認めて、政府の特別な助成がなくては、とても救いがたいというような趣旨で制定されている法律もあります。また自然条件、経済条件、いうなればポテンシャルなままに推移していくと、将来は硬直状態になっていくことを予想して、これを未然に防止するという法律もあるわけであります。これらを合計してみますと、建設省の関係では約二十本、それから農林省でもその関係では山村振興であるとか積寒法関係であるとか、そういうものを入れまして六、七本くらいが特に目立つわけであります。少なくとも私の目につくものは、こういうものがあるわけですが、これらの法律を国土開発の再編にあたってもう一ぺん考え直して、法律の交通整理をしてはどうかというふうに考えますが、まあ前に農林大臣もやっておられましたし、そういう意味で両省を代表してひとつ建設大臣から御意見を簡単に伺いたいと思います。
保利茂 77

○国務大臣（保利茂君）　任田さんの御意見、ちょうどそのまま私も仄聞いたしておりますところでは、全国総合開発計画の中に強く強調されておるように承知をいたしておるわけです。現実にいろいろの地域立法をやる。それは要するに、国土の均衡ある開発発展ということが願いであるにもかかわらず、現状のごとき状態は強く反省されなければならない。したがって、こういうもろもろの地域開発の均衡ある地域、国土開発をこいねがって立法せられたこれらの諸立法を、一応見直して整理する段階に来ておるんじゃないか、というように私は感じております。
任田新治 78

○任田新治君　大体御意向もわかりましたし、ぜひそういう方向でお願いいたしたいと思います。　次に衆議院での和田農地局長さんの答弁によりますと、市街化区域には、今後農業上の利用に適しない地域を指定するけれども、土地改良その他農業の基盤整備、そういうものを行なったようなところでは原則として指定はしないという話です。その趣旨はまことにけっこうでございますが、都市近郊の農家の中には、やはり農地の圃場整備などを国の助成によって完成して、そうして農地転用の際に有利に導くような計画をしている向きもあるわけです。これは農地局の長年の年来の悩みでもあるわけですが、この都市計画法の改正にあたって特に農業の圃場整備を計画する場合、その場合の地域の選定については、将来の市街化地域発展の可能性を見、十分に考えて当たっていかなければならぬと思うのですが、この点の心がまえといいますか、あらためて伺いたいと思います。
和田正明 79

○政府委員（和田正明君）　御承知のように、現在都市計画法が施行されておりまして、その都市計画では、用途地域というものが指定をされております。現在でも圃場整備事業をはじめといたしまして、各種の農業基盤整備事業の実施をいたします場合には、現行都市計画法による用途指定地域については、原則として土地改良投資を積極的には行なわないという心がまえで今日まで運用してまいったのでございますが、都市計画法が新しい法律に移行をしていきます過程で、概して申しますれば、現行の用途区域の中からこれが少し広過ぎるというようなこともございまして、現在先般来るると建設省等からも御説明がございましたように、市街化区域あるいは市街化調整区域というような区分が特になされておるわけでございますので、御指摘のような点につきましては、現在先ほど申しましたような運用を心がけておりますが、今後につきましては、近い将来市街化が予想されるような区域をできるだけ避けて基盤整備事業を実施していくという方向につきましては、御意見のように処理をしてまいりたいというふうに考えております。
任田新治 80

○任田新治君　この問題はぜひともがしっとやっていきませんと、たいへんなことになっていくという感じですが、よろしくお願いいたします。　次に、市街化調整区域の中で開発行為の許可基準があるわけですが、第三十四条十号、これはどうも抽象的に規定されておるわけです。現実には、市街化区域内の地価が高くなっていく。したがって、工場は採算に合わないということで市街化調整区域のほうに出ていく傾向も予想されるわけです。しかし、こういうものは極力認めないということでいかなければいけないというふうに思います。また、公営住宅なんかにつきましても、そういう立場のものであっても、市長さんがやはり市街化区域から離れて、そうして市街化調整地域のほうへ入っていこうというような傾向が起ころうかと思いますが、この点絶対に許しちゃいけないことじゃないかというふうに思うわけですが、建設省のほうで御答弁を願います。
保利茂 81

○国務大臣（保利茂君）　調整区域内の開発行為につきましては、原則的には、これはもうやっていかない、いわゆる調整じゃなしに抑制だという考え方で処理していかなきゃならぬと思うわけです。と申しますのは、これは計画が立てられて五年、十年たってどういうふうにその地域が変貌してまいりますかによるわけでございますけれども、相当長期の見通しをもって市街化区域、そうして、市街化区域は先ほど来のお話だんだんございましたけれども、とにかく相当農業投資が行なわれて重要な農地は、少しはかっこうは悪くても、コンパスで引いたような筋の引き方でなしに、実際に実情に合った指定をしてもらいたい。そうして、調整区域は、これはもう大事な近郊農村地帯でございますから、これはもう原則的に押えてまいる。そうして、所期のこの両目的が達せられるようにいたしたいと、いたしていかなきゃならぬというように考えておるわけでございます。したがって、たとえば、公営住宅の、公的住宅の団地等、なるほどこれは将来どうも農地としてもどうであろうかというようなところが、たまたまその調整地域内に集団的にあるようなところは、これは考えなきゃならぬということの程度しか実は考えていないわけでございます。
任田新治 82

○任田新治君　なかなか抑制ということは、先ほど村田委員のお話ありましたが、調整地域と書いてあるが、中身は抑制地域になっておるので、本来ならば私も調整地域という名前でなくて、市街化抑制地域という名前に法律を初めから変えておったほうがよかったのじゃないかというような気もいたしますが、大臣そういうつもりで、ひとつぜひともあくまで法の精神を貫いて調整地域は抑制地域であるという考え方に立っていただきたいと思います。　それから、都市計画事業について土地収用あるいは先買いの権限が与えられておるわけですが、それに対して既設のその場所にある土地改良の施設、たとえば、用排水路であるとか、そういうものを横切って新しく都市計画の事業としての街路が計画されたりあるいは学校やし尿処理などというような現場が出てくる、そのものが農業施設の上に乗っかったりするように計画されるような場合があると思います。それで、こういうような場合、具体的にはなかなか調整が必要であるわけなんですが、その都市計画の決定にあたってこれをどういうように調整するか、農林省と建設省の間で、そういう話し合いの場をどんなふうに持つのか、また農地転用との関係はどういうふうになるのか、簡単にひとつ御説明をいただきます。
竹内藤男 83

○政府委員（竹内藤男君）　都市計画法の五十九条の七項におきまして、都市計画事業の認可をいたします場合に、用排水施設その他農用地の保全もしくは利用上必要な公共の用に供する施設を廃止し、または変更するようなとき、あるいはその施設の管理、新設もしくは改良にかかる土地改良事業計画に影響を及ぼすおそれがあるものである、その場合におきましては、その都市計画事業を認可いたします際に、そのような農業関係の施設を管理する者あるいは土地改良事業計画による事業を行なう者の意見を聞かなければならない、という規定を置きまして、あらかじめその者の意見を聞きまし、そしてその意見書に基づきまして知事なり大臣なりが認可をする、こういう形にいたしておるわけでございます。
任田新治 84

○任田新治君　法律の書き方としては一番弱いというか、意見を聞くと言うて聞き流しに終わってしまうというようなこともあろうかと思いますが、この点極力尊重してもらってがっちりやっていきませんと、農業の側だけが非常な不利な立場になるおそれがありますからよろしくお願いいたしたいと思います。　それから次に都市計画法の施行法、あの案によますと、現行の都市計画区域をそのまま引き継ぐことになっておるわけです。新法の趣旨に基づいて新しい構想で地域を決定するのがほんとうじゃないかというふうに思います。かりにこのまま引き継ぐとしても、早急にこの内容を修正する、私としてはむしろ縮小すべきであるというふうに考えます。また施行法の法案によると、現在の住居地域あるいは商業地域などといういわゆる用途地域、それらをそのまま引き継ぐことになっておりますが、現行のこの用途地域はその定め方において農業との調整が、はたして当時十分にいっておったかどうかということがあります。そこに問題点がだいぶあるんじゃないかと思いますので、この点このまま引き継ぐということは、私としても好ましいことではないというふうに思っております。さらにいままで指定されておる用途地域の中で市街化区域からはずされてしかるべきものもあろうかと思います。そのような場合に思い切って用途地域の指定を取り消して、取り消せば今度は農業の公共投資の対象にもなるわけですが、そういうことも思い切ってひとつ考えてもらわなければならぬというふうに思いますが、これも簡単でけっこうですが、お願いします。
竹内藤男 85

○政府委員（竹内藤男君）　施行法におきまして、確かに御指摘のようになっておりますが、これは現在都市計画区域をもとにし、さらにそれに基づいて都市計画がなされ、都市計画事業がなされておる、あるいは地域地区の指定がなされておるということで、とりあえずそのまま相当のそれぞれのものにみなすという規定を置いたわけでございますが、先生おっしゃいますように、都市計画区域というものは相当従来行政区域単位に指定されておりますので、広うございます。したがいまして、私どもといたしまして、この法律が成立いたしましたならば直ちに検討を開始いたしまして、都市計画区域につきましては大幅にこれを縮小したいと、こういうふうに考えております。またさらに用途地域につきましても、従来は市街化調整区域というような市街化を抑制する区域がございませんでしたために、やむを得ず住居地域をかけて空地地区をかけるというようなことをやってまいりました。いわば抑制地域のかわりに、おかしな話でございますけれども、空地地区をかけるために住居地区をかけるという事態もございますので、用途地域につきましても、できるだけ早く再検討をいたしまして、縮小すべきものは縮小してまいりたいと、こういうふうに考えておるわけであります。
任田新治 86

○任田新治君　市街化区域の中で開発行為が許可されていくわけですが、この開発行為の許可の除外ですね、この除外の範囲をどういうふうにするかという問題があるわけですが、二十九条の一項、これによって政令できめることになっておるそうですが、その内容についてちょっと簡単におっしゃっていただきたいと思います。
竹内藤男 87

○政府委員（竹内藤男君）　私どもといたしましては、この除外いたします開発行為の規模はなるべく小さくしたいと、こういうふうに考えております。現在のところでは〇・五ヘクタールぐらいを考えておりますし、場所によりまして〇・一ヘクタールぐらいにしたいと、こういうふうにそこまで下げ得るようにしたいというふうに考えておるわけでございます。
任田新治 88

○任田新治君　「〇・」という点がつきますから何となく小さい感じですが、坪に直すと千五百坪、〇・一といいましても三百坪になるのですから、こういうようなものが、いわゆる開発行為の許可が必要でないということになりますと、相当大がかりな開発行為が行なわれるわけですが、そういうことではたしていいだろうかという感じがいたします。大企業がその中に取っ組んでいきまして全面的にやっていく。あるいは大企業でなくても、ちょっと頭の働く人はその許可を必要としない範囲でその中でどんどん埋め立てをやっていく、水田の埋め立てなんかをやっていく。たいへんな大もうけができるような感じがするわけなんですけれども、いま常識的に言ってこの程度の範囲でいいだろうか、千五百坪あるいは三百坪というようなものはずいぶん大きいような気がいたします。せめて百坪ぐらいにならないものかと思います。いまの市街化されていくようなところで、純粋な気持ちで自分の住宅を建てようという人が、新しく千五百坪ないしは三百坪というような土地を持つというようなことは、これはまあとんでもない話であって、やはり基準としては一応百坪ぐらい以下というものならばまあ目をつぶっていこうということであってもいいかと思います。いままで農地法の関係で転用の許可基準がありますが、大体新しく土地を手に入れてそうして転用いたしましてそして家を建てていくという場合でも、農地法の関係からいきますと、やはり大面積を住居地に充てるというようなことは制限しておったはずなんです。そういう点からもバランスが全くないような気がいたします。その点を、これは調整地域であろうが市街化地域であろうが、ある程度いまのバランスというものが必要じゃないかと思います。というのは調整地域のほうでは、国のほうでは農地法が適用されるわけでありますから、それは依然として従来の考え方で許可申請をいたして扱っているだろうと思いますが、その点からいきますと、市街化区域に入ると全く三百坪以下は手放すというようなことでは、あまりにそこに不均衡が出てくるんじゃないかというふうに思います。これはぜひひとつ政令で書かれることでありますから、との本法そのものを何もいじることはない、ぜひとも農林省と御相談になってバランスのとれるものに政令を書き下していただきたいと要望いたしておきます。　それから市街地の開発によって、都市排水がどんどん農業用水、かんがい用水なんかに入ってくるわけでありますが、そのような場合に施設の問題ももちろんありますけれども、その施設の管理というものが非常に困難になってくる、また費用がかかるということがありますが、こういうものに対して具体的にどう処理するか、その市町村そのものが相当考えなければならぬものだとは思いますけれども、しかし建設省の側で見た場合、大体どういう基本方針を持っておられますか、それを伺いたいと思います。
保利茂 89

○国務大臣（保利茂君）　第一段の御意見、御提案は、全く私も同様に考えておりますから、都市局長先ほど説明をいたしておりますけれども、そういう上でさらに慎重に検討いたしまして御提案に近い線で私も善処いたしたいと、結論を出したいと考えておりますから、どうぞ御理解願いたいと思います。
任田新治 90

○任田新治君　ぜひそのように御配慮をお願いいたしたいと思います。　それから現在の都市計画地域の農地は、衆議院のお話でも、またいただいた資料によりますと、大体三百六十万町歩、全国の農地の約六〇％という話でありますから三百六十万町歩というようなことになるわけですが、一方、土地改良の長期計画があって、それは十年間のことではありますが、三十五万町歩ぐらいが十年間につぶれていって、それに見合うようなものを新規に造成していくということになっておるようでありますが、こういう点から見まして、どうも、あまりに三百六十万というのが大き過ぎるように思います。農地にそれだけ網を張ってあるということはたいへんで、先ほども私これに触れましたが、ぜひとも面積的に、どういうふうにくふうするかは別としまして、面積はこの数字だけ見ただけでもずいぶん大きく、前の都市計画法による指定地域というものは大きく網を張ったというような感じがするわけでありますので、ぜひとも縮小という方向でやっていただきたい、このように思います。その場合、あらためて全体——市街化区域も調整区域も含めまして縮小しなけりゃならぬと思いますけれども、特にその中でまた市街化区域が縮小されるというような考え方でお願いいたしたいと思います。　それから次ですが、これは衆議院の合同委員会で相当活発に論議されたことですが、今後、十年間の中で、優先的かつ計画的に市街化をはかるべき地域も含めておるということになっているから、現在はまだかなり農業生産を行なっておる地域もこの中にあるわけであります。この場合に、役所の中での作業として、まず市町村が計画をつくる、それから新規の、この改正された法律の趣旨に基づいて、そういう構想で、何か、これも衆議院で建設大臣が新しくそういう市町村での審議会のようなものをつくられると言っておられるのですが　そういうものにかけて、次に県に持ち込む、県が認定するというような形になるわけですから、農業の側から見て市街化区域の指定が適当でないと判断した場合に、その場合に、その判断をして修正をしなければならないということになるとすれば、どの段階で行なわれるようになるのか。知事が差し戻しになるのか、市町村の範囲で、市町村の考え方で修正するという場が出てくるのか、この点どういうことになるか。私としては、むしろ市町村での計画立案の際がいいという感じがするわけですが、その段階を通り抜けて、そうして知事のところにいって持ち込まれた場合、また知事のスタッフの判断で処理するということがあろうかと思いますが、どちらが好ましいとお考えになっておるか、それを伺いたいと思います。とにかく、今度のこの法律が出ますとすれば、よほど農業の側が徹底した行政指導をしませんと、この法律の趣旨が守られていかないというふうに思います。現在の農業ではとてもやっていけないという農業者がたくさんおるわけです。したがって、農地の転用を希望する農家と、それからたとえ兼業であっても農業をあくまで守っていくという、そういうグループとに分かれることははっきりしておる。したがって、建設、農林というものは、この法律の施行にあたって徹底的な市町村に対する行政指導をやっていかないといかんと思います。これも簡単でけっこうですが、大臣の御意見を伺いたいと思います。
竹内藤男 91

○政府委員（竹内藤男君）　市街化区域、調整区域をきめます場合に、当然原案は市町村の段階で練られると思いますが、その場合に、先ほど来御説明いたしますように、都市のサイド農村のサイドと両側にわたるものでございますので、これは関係省と協議をいたしまして、地方自治法に基づいて条例によってそういうようなときには審議会をつくって、その場合に当然農業関係の方に審議会の委員に入っていただくように、私どもとしては関係省と協力して御指導をしていくと、こういうふうに考えるわけでございます。したがいまして、先生おっしゃいますように、第一次的にはその段階で農業側の意見が十分反映されるように、そういうふうにまた私どもも指導していきたい、こういうように考えております。
任田新治 92

○任田新治君　最後に、先ほど森委員からお話があったことですが、市街化された地域の中に農地がある、この農地があった場合に、これに対するいわゆる三十九年の税制の特例というものを存続させるかどうかということについて、もう一度あらためてお伺いをいたします。
山下稔 93

○説明員（山下稔君）　一般的に、農地につきましては森委員並びにただいまお話がございましたような制度が現行制度としてあるわけでございます。ただ都市近郊及び市街地の中にある農地につきましては、農地としてではなくて宅地並びに取り扱うべきであるという意見がございますので、私どももそういう点について十分検討しなければならないと考えております。したがって、たとえば道路、下水道が整備されるというような状態になりましたり、あるいは周辺がすっかり宅地化されたというような場合の農地の取り扱いにつきましては、農地としてではなくて宅地として取り扱うような方向について検討しなければならないというふうに考えておるわけでございます。
任田新治 94

○任田新治君　客観的な立場で言えば、そういうことも成り立つかもしれませんけれども、農業をやっている連中からいたしまして、取りかこまれた中で蔬菜をつくるなりそういうものをやっておる、そこに対して宅地並みの税金がかかる、なるほどそこにビルでも建てる、あるいはアパートでも建てるというようなことをすればいいが、それだけの能力がない、それだけの新しい考え方が浮かんでこない、やはり農業を、おらのうちのおやじさんがおる限り、この土地はそうしておかないとごきげんが悪いというようなこともあろうかと思いますが、そういうような場合に、あくまで農業でいこうという場合に、全くそれとは正反対の宅地としての税金がかかっていくということは、何かしら税の側から農家を追い出すと、そういうような感じがするわけでありまして、どうも森委員と同様、私も納得ができない点でございます。この点についていまお聞きして、はたして持っておられるかどうかわかりませんが、具体的にそれでは市街化されたまん中の農地として、まあ程度としては何坪くらいのものならばそう見ていいかとか、あるいは排水路なり、あるいは場合によればすぐ横に水道管が通るとか、いろいろのことがあろうと思っておるわけですが、そういう場合に対処するその一つの基準というものを明確に持っておられるのかどうか。その点がはっきりしませんと、ややもすると税務署の役人なんというものは、弱いほうからうんと取り上げる場合が多いのです。ですから各都市においてのバランスがとれない、不均衡を来たすというものもありますし、また現にそういうような話をよく聞くのです。私のほうはこういうふうにかけられておるというような話をよく聞くのですが、ちょっとこれは納得しにくい面があるわけですが、基準というものは持っておられるのかとうですか。
山下稔 95

○説明員（山下稔君）　今後市街化区域の指定がどういう形でなされるかということとも関連すると思いますし、都市化の状況、実情等も十分見きわめた上で結論を出したいと考えておりますが、現在のところ周辺に水道、上水道、下水道がきている、あるいは街路が整備されている、あるいはすぐ近くまで市街化がなされている、こういうような状態になった場合の取り扱いとして考えてまいりたいというふうに考えております。
任田新治 96

○任田新治君　その場合に、当然農林省と御相談になるとことと思いますが、十分この点は農林省の側でも御意見があろうと思いますが、安倍次官、ひとつ基本的なお考え方をいただきたいと思います。
安倍晋太郎 97

○政府委員（安倍晋太郎君）　市街化区域におきまする農地につきましては、もちろん農地として存続している以上は、農政上あるいは税制上の配慮を加えていくことは、当然であると思います。
宮崎正義 98

○宮崎正義君　三時間余にわたっていろいろ論議されてまいりましたけれども、問題はこの法律の目的のこと、あるいは背景等につきましては、先ほどお話がありましたんですが、この第二条の都市計画の基本理念、この基本理念の第二条の「都市計画は、農林漁業との健全な調和を図りつつ、健康で文化的な都市生活及び機能的な都市活動を確保すべきこと並びにこのためには適正な制限のもとに土地の合理的な利用がはかられることを基本理念として定めるものとする。」と、こうあります。この法律の最初にうたわれている「農林漁業との健全な調和を図りつつ」という面につきまして、都市と農村との重要な問題の調整についていままで長く論議されておりますが、まずこの新法の都市計画法と農業との調整をどういうふうに主体性をもっていくのか、その点を伺っておきたいと思います。
竹内藤男 99

○政府委員（竹内藤男君）　新法は都市計画の基本理念にうたわれておりますとおり、農林漁業との健全な調和をはかることを基本的な目標といたしております。そこで都市地域を一つは、先ほど来問題になっておりますとおり、農林省と十分調整を経た上で市街化区域と市街化調整区域と区分いたしまして、市街化区域内は優先的に市街化をはかる、そういう意味におきまして農地法の転用等の許可をいたすようにいたしておりまして、市街化調整区域内におきましては、開発許可制度によりまして市街化を抑制する、したがいまして農地転用のほうも、先ほど来御説明がございましたようにきびしく運用するというようなことによりまして、両者相まって優良農地の保全をはかってまいる、こういうように考えておりますが、先ほど来お話しのように、新しい農業振興地域整備法案によります農業振興地域の指定の条件に合ったものにつきましても、市街化調整区域については指定されますけれども、市街化区域につきましては農業振興地域の指定をいたさないというふうになっておりまして、そういうことによりまして基本的な農業との調和をはかってまいりたい、こういうふうに考えております。
宮崎正義 100

○宮崎正義君　昨日ですか、田中自民党都市政策調査会長が、九日ですね、都道府県会館で開かれた自民、社会、民社、公明四党の土地問題に関する公開討論会で、全国土を都市政策の対象として考えているというようなことで、一、農地法は廃止する、二、全都市に区画整理事業を適用する、三つ目に、土地問題のトラブルを解決するために土地委員会制度を設ける等、画期的な対策を明らかにしたようでありますが、この内容はまた近く同党の都市政策調査会の中間報告に盛り込まれるというようなことが報道されておりますが、都市政策を進める上で農地法がじゃまなんだ、こういうふうな考え方からこのようなことが論議されていると思うのですが、この点について建設大臣はどんなふうにお考えになっておりますか。
保利茂 101

○国務大臣（保利茂君）　今後のわが国の国土、とにかく非常に国土の狭い中でおそらく昭和六十年ごろになれば、単位面積当たりの生産活動というものはアメリカの十何倍になるんじゃないかということで、今日でもすでに世界に比類のない経済活動が行なわれているわけでございます。したがって今後われわれの想像をこえるような生産活動が営まれるというような場合、国土の利用というものをどういうふうに考えていくべきであるか、そうして都市、農村を通じて生活環境をどう整備してまいるかということは、たいへん大きなこれは土地問題の一番大きな一いろいろな御提案が今日までもあるわけで、私も先ほど昼ごろ、すらっとまだほんとうに読んでおらないのですけれども、きのうの討論会でございますか、皆さんが、各党のそれぞれの御意見を述べておられるようで、いかにこの問題がむずかしいかということはよくわかるのでございます。これならばというものがまだなかなかつかめない。私はそういう意味におきまして、この衆議院の、プライベートでございますけれども、土地問題懇談会等を持たしていただきまして、各方面の御意見を求めているわけでございます。どうしてもこの都市計画法の実施を機会にして、真正面から土地問題と取り組まなければならないんじゃないか、どなたがどうあろうとも、総がかりでこれは取り組んでいるようなわけで、この間にいろいろな意見が、あるいは提案が行なわれてきますことを歓迎、私どもとしてはもう心から望んでいるわけでございます。決して一つの意見にとらわれて私の考えをきめていきたいというふうに私は考えていない。そういう意味でただいま衆知を集めてこれを考えているような次第でございます。
宮崎正義 102

○宮崎正義君　たいへんむずかしい大きな問題ではございますが、実際面におきまして今日どういうふうな実態になっているかという、こういう面を申し上げる前に、先ほど大臣の御答弁の中にも、所有者が利用していくように考えていって、所有者が利益していくような考え方を持っていくというふうにしていけばいいんじゃないかというようなお話もありましたけれども、これは一面考えてみれば、その一つの圧制を加えるような面も出てくるような感じも受けますし、大地主の面からいけば、そういうようなことも投下できていきますけれども、零細の立場にいる農民の上からいけば、そのことが無理なような点があると思うのです。と申し上げますのは、農地の宅地その他への転用がだんだんふえておりまして、これは農林省の調べによりますと、これは私がいまさら申し上げることはないのでありますが、四十一年でも二万九千ヘクタール、二十八年の五倍という転用をしております。東京都の農業によると、三十一年に農地が三万三千八百十六ヘクタール、従事者が十二万五千九百三十五人おったのが、四十一年二月には、二万三千六百五十五ヘクタール、五万九千百五十二人にこれは減っているわけです。このようにどんどん減少して転用されていっているわけです。人間も減っております。したがいまして、農業経営は販売金額が五十万円以上になって初めて自立できると、こういわれておるわけであります。この階層は大体一五・二％、大体六千六百四十七戸しかないというような状況でありまして、他の農家は何らかの方法で自立をはからなければならない。兼業にあるいは依存していくとか、あるいは出稼ぎに行くとかといって、多くの悲劇の話題が今日投げかけられております。その今度の区画整理等によりましても、減歩していく、これは道路などで公共用地のために土地を減らされる、そのために農業だけでは食っていけない、現に半分ぐらいしか土地が残らない。それで農業としては生活ができない、こういうふうな実情もありますし、また土地代金を貯金したその金利のほうが農業の収益より得なら、百姓は耕さないといって反対している人も実情はあるわけです。こういう農家の人たちの悲痛の声、そういう声のもとに虫食いの現象といわれておりますその農地の宅地化であえいでいるとか、こういうこれらの農家の人をどうしていくのか。しかも中老化しておりますその農民の人、女子だけで家庭生活を、農家を守っていかなければならないそういう人たちが、まあこういう区画整理によって追いやられていく、そうしたらその人たちの職業とかあるいはその生活の保障をどうしてやるのかというようなことも、多くの現実の姿として今日まであるわけです。こういう中において先ほど大臣のお話がありましたように、その人が利益していくためには、総合的な考え方をするのだ、こういうふうな方向に持っていけばいいんじゃないかというお話がありましたけれども、実態はこういうふうな人たちが非常に多い。東京都の場合でも一五・二％の人のみが自立ができるのだ、こういうふうにいわれているのですが、こういう現況についての先ほどの大臣のお考えと照らし合わせてみて、大臣のお気持ちを聞いておきたいと思います。
保利茂 103

○国務大臣（保利茂君）　先ほどもお答え申し上げましたように、東京の周辺のことがすぐ頭にくるわけでございますが、実際に見分をいたしますと、いろいろなことを考えておられて、ちょっと結論的なことを申し上げられませんけれども、私はたとえば道路であるとか公共用地であるとか、そういうところにどうしても出していただかなければならないというような方に対しては、これは衆議院の修正もありましたような義務も負わなければならない。そういうことで十分に生活再建の方途についても誠意を尽くしていかなければならぬと考えておるわけでございまして、一般的に言いますというと、市街化区域の中にある農家あるいは農地、そういう人たちはみなすぐそこを手放してしまうのだということでなしに、手放さないほうが利益なんだというようなことが、やはりこれはいろいろの都市計画法だけでなしに、あるいは税制等の面におきましても、第一は市街化区域の土地は非常に暴騰するであろう。なぜならば一方は市街化の抑制をして押さえられておる、したがって、こっちは目は詰まる。その反動として市街化区域のほうはよけい値段が上がるのじゃないかということは、要するに期待利益といいますか、開発期待の利益を想定してのことである。しかし、それは何らかの手段をもってチェックしなければならぬと私は思う。したがって、農地を農地として利用するよりも、それが市街化区域内におきましては、あるいは文教、住居地区なら住居地区として、商業地区なら商業地区の用途に、工業地区なら工業地区の用途に供するという、そうしてそれは必ずしもその所有権を移転するのじゃなしに、自己の財産権をよく守っていける道が見出していかれなければならない。　　〔委員長代理大河原一次君退席、委員長着席〕それに対して政府は助成をしていくことを、促進ではないが、そういうことをいたしますれば、私は現状から想像いたしまする事態とはよほど変わった姿が出てくるのじゃないか、ということを描いておるようなことでございます。
宮崎正義 104

○宮崎正義君　先ほど、その問題について、今度は残されていくという、何というのですか、このスプロール的な現象になってきます。そうして、その農家が残っていきます。まわりが住宅あるいは工場、そういうものになってきますと、勢い公害問題がおおいかぶさってくるのじゃないか、こういうような事態が当然起きてくると思うし、大臣もお話ありましたように、地価の問題にいたしましても、どんどん上がってくるから、そう思って農家として残っていたい、そういうふうな考えであっても、そういう公害によって手放さなければならないというような事態も当然起こってくるわけです。そこでいまの地価の問題につきましても、全国農業会議所で四十一年の田畑の売買価格調査、実際の農地価格の水準が水田の場合、中田で十ヘクタール全国平均で三十八万二千円となっておる。四十年に比べて一四・三％という上昇ぶりをしている。三十九年度から四十年度の三％を大きく上回って、都市地帯では前年度に比べると四十一年度三％上がっておるわけであります。かりにこの調査方法を断層として抜いてみましても、三十二年に比べると全国的には二・四％でありますのに、十三倍にも水田だけを取り上げてみても、そういうような上昇になってきておる。その中において先ほどおっしゃられた中にもあります一党一派でやるのではなく、皆さんと一緒にやらなければいけないのだ、このように大臣も言っておられる。大臣がこうするのだということは、おっしゃっておられなかったわけです。そういう大臣みずからが、そういう問題については、こういうふうにやっていくのだ、こういうふうにやって市街地の地域をはっきりきめてその残る農民には公害を与えていかないようないき方をしていくんだ、こういうふうな指示を私はほしいと思うのですが、そういう点についてどんなふうにお考えになりましょうか。
保利茂 105

○国務大臣（保利茂君）　ちょっと、私は、御質問の御真意をつかみかねておるのでございますけれども、元来は、その都市計画法の一番奥の奥のねらいは何だと——公害なんかは起こらぬような町をつくっていかなければならぬのじゃないかということが、ほんとうのねらいでなければならぬと思うわけであります。もっとも、ただいま御懸念のような市街化区域内における小規模農家でございますか、その保護の面につきましては、これはもう先ほどから申し上げまするように、私どもとしては、十分な配慮をいたしていかなければならぬというようには痛切に考えておるわけでございます。御質問の点、ちょっと、私、つかみがねておりますから、もう一度おっしゃっていただきまして……。
宮崎正義 106

○宮崎正義君　要するに、農家が農家として残ればいいじゃないか、こういうふうなお話でしたですね。その地域にいても、そうしてそのまま発展すればいいじゃないかと、こういうように、大臣、おっしゃったのじゃなかったですか。そうじゃなかったですか。
保利茂 107

○国務大臣（保利茂君）　いや、そうじゃない。私が申しますのは、農家が農家としてでなしに、つまり農業の用に供せられている、現状は農業の用に供せられている農地をいわゆる都市計画法の期待する用途に有効に利用していただくことが、むしろ、所有者の利益になるのではないか。そういうふうになるように私どもも心がけていかなければならない、こういうように私は申し上げているわけであります。
宮崎正義 108

○宮崎正義君　それはわかります。ですから、その農地を農地の用に残していく、そこで農作業をする、しかし、まわりが住宅が建ち、工場等が建ってくると、公害問題等が起きてくる。そういうふうになってくると、しかもその土地はだんだんだんだん値上がりしてくる……。
保利茂 109

○国務大臣（保利茂君）　私がお答え申し上げますのは、都市計画事業が——都市計画は持たれまして市街化区域、市街化調整区域と指定割りをされる。そうしますと、市街化区域につきましては、もろもろの都市計画事業が行なわれて、あるいは道路をつけるとか、あるいは下水道をつける、上水道をつける。そういうふうにして、それぞれの住居地区、あるいは商業地区、工業地区の用途に向かって関連の公共施設が持たれる。そうなった場合には、もうもはや、農地として農業の用に供するということは、これは、大体都市計画本来の期待からはずれるわけでございますし、そうしてまた、はずれて、住居地区なら住居の用途に、商業地区なら商業の用途に供していただくことが、いままでそこで農業を営んでいらっしゃる方の利益にも当然なってくるのじゃないか、なるようにしなけりゃならぬと、私はそう申し上げております。
竹内藤男 110

○政府委員（竹内藤男君）　基本的には大臣のただいまの御答弁でございますが、市街化区域の中におきましても、開発許可をいたします——宅地に転換する場合には開発許可が要るわけでございます。開発許可をいたします場合には、周辺の農地に被害が及ばないような配慮をするということが法律にございますので、そういう観点で運営してまいる、こう思っております。
宮崎正義 111

○宮崎正義君　わかりましたけれども、先ほどのこれは大臣のおっしゃったことはわかっているのです。私も言い足りない点もありますけれども、やはり親代々の土地は放さないというような形の特別に残っていくようなものがある。そういうふうなものもあるのじゃないかということを、現実にはあるわけですから、そういうふうなときには、それらに対してその大臣が言われている計画のとおりにいかないのじゃないか、その場合にはどうしていくのか。強制収用を発令するのかどうかということなんですがね。
竹内藤男 112

○政府委員（竹内藤男君）　先ほど来申し上げておりますように、そこで農業ができるわけでございまして、もちろんそういう人に対しまして、市街化区域に指定したから直ちに追い出すために収用をかける、そういうようなことはもちろんないわけでございます。
宮崎正義 113

○宮崎正義君　時間だそうで、いろいろな面からもう少し法律的なことも言っていきたいのですが、時間がありませんので、これは農林省の方にちょっと聞きたいのですが、不用国有の農地は大体どのくらいいまありましょうか。
和田正明 114

○政府委員（和田正明君）　農地改革の際に買収をいたしまして現在もなお国有のまま存置をしております農地は六千三十九ヘクタールでございます。これらのうち二千二百ヘクタールはいわゆる純農村地帯にございまして、農耕適地でございますが、ただたまたまその耕作者の経営規模が著しく小さい第二種兼業農家等でありますために、法律的に売り渡しができずにあるものでございます。それから都市近郊に約千五百ヘクタールほどの農地がございますが、それらのうちの過半数は、なお引き続き農耕用に継続して利用される見込みでございまして、先ほど申しました純農村地帯の二千二百ヘクタールとほぼ同程度に取り扱わなければならないと考えております。近く市街化をされるであろうと考えられるような環境条件にございますのが約六百ヘクタールございます。不用地というふうにお話がございましたが、自作農創設という目的で強制的に所有権を剥奪する収用行為を行ないました意味においては、自作農創設ということに適当でないと考えられますものは、いま申しました環境が市街化されまして、今後農耕用に利用することの見込みのないもの約六百ヘクタールが、自作農創設という立場からは不用であるというふうに考えられます。
宮崎正義 115

○宮崎正義君　佐藤首相が昨年この不用国有農地を子供の、特に子供のためにあるいは遊戯施設だとか、それらに活用するように指示したと聞いておるのですが、市街地都市近郊にあって農地に適しないところは、すべて公園などの公共施設に開放するのが適当であるのじゃないか、こういうふうな具体的な開放計画、あるいは利用計画等ができておりますかどうか。今後の策定等についての方針を承っておきたいと思います。
和田正明 116

○政府委員（和田正明君）　先ほど申し上げました、すでに環境が市街化いたしました中にございます買収いたしました国有地を、現行法の規定のままでもそれを児童遊園その他の公用、公共用施設に供することは現行法の制度でも可能でございますし、現実に関係各省なり市町村で具体的にそういう計画があれば、現行法の規定の適用に従って現在でも措置ができるわけでございます。ただ問題は、現行法の規定では旧所有者等の間の同意をとることが一つの条件になっておるわけでございまして、そういう条件を用いずに直接その国有地を公用ないしは公共用の目的に供することが適当であるかどうか、という問題の判断になるわけでございます。その点につきましては、実は下級審の判決ではございますが、やはり強制的に自作農創設という目的で、公権力によって国民の財産権を強制的に剥奪した収用行為であるから、もし自作農創設の目的に供しないならば、旧所有者に返すのが当然であるという幾つかの下級審の判決もございますので、憲法二十九条の規定との関連で、もしお説のように公用、公共用に使います場合に何らかの新しい収用手続等を行なわずして、直接そういう目的に供することが法制上可能かどうか、またそのようにいたしました場合に、旧所有者に対しては何らの補償行為を必要としないかどうかというような点につきまして、法律的にいろいろ問題点がございますので、できる限り公用、公共用になるべく安く、安い価格で利用ができますような方法を頭に置きながら、現在関係各省とあるいは法律の専門家等の意見を徴しまして、せっかく検討を急いでおりまして、できるだけ早い機会に成案を得まして、必要ならば法案としての御審議をわずらわしたいというふうに考えて、現在関係者の間でいろいろ検討をいたしておる段階でございます。
宮崎正義 117

○宮崎正義君　時間がまいりましたので、最後に都市化ということは、極端に言いますと、それは農地をつぶしていくんじゃないか、農業を追いやって今日まで進められてきている国の施策としては、都市化という大きな大看板を掲げておる。それらがさらに圧迫をしいられるようになりますと、ある程度の、ある種の恐怖を農民の人たちは感じているわけであります。ただいま審議されております新都市計画法案等にも、一連の土地の規制法案といわれているだけに、政府においては一方に偏するようなことなく十分に保護育成にも万全を期さなければならないんじゃないか、このように思うわけであります。都市化の被害は至るところに今日まで先ほど申し上げましたように実例がかなりあります。地域開発という美名のもとに土地を取られたり、あるいは農業で食べられなくなった、残っていても公害に泣かされていくような例がずいぶんあります。一つの例等をあげてみますと、子供を農業の高校に入れた、ところが道路をつくるために自分の農地が半分以下に減じられてしまった。それまでは子供のあと継ぎもはっきり農業やることにきまっておった。そういうふうな一つの計画に基づいて削減されていく、そこに未来の家庭に希望を失っていくような家庭もあっちこっちに聞いておりますし、また私たちのだれもが身近かに知っておりますあの成田周辺等静かな農村が、一挙に大都市に変わってくるということで、これはまたいろいろな焦躁の問題が、御存じの全学連のあの紛争等にも変わってきているんじゃないか。そしてまた地価の暴騰によって特定な人がその土地を買い占めたり、あるいは不動産業者等が暗躍して地価を上げていくとか、非常に土地をめぐる大きな問題がこの法律にはかかっているわけであります。したがいまして一番最初に私が申し上げましたのは、新法の第二条の、「農林漁業との健全な調和を図りつつ」健全な調和をはかりつつということを、私は強く大臣に要望しておきたいと思います。以上で私の質問を終わります。
藤田進 118

○委員長（藤田進君）　答弁がありますか。
保利茂 119

○国務大臣（保利茂君）　ただいまのような御意見は十分拝聴さしていただきまして、問題は要するにわが国の発展段階におきまして、今後の土地利用計画が地についた利用計画を持たれなきゃならない。しかしあらゆる公共事業を推進していきます上に考えなきゃならないのは、それぞれ国民の生活がある、その生活を見失うようなことをしてはならない。第一に、新しい国土づくりの前に横たわっている、そういういろいろ打開してまいりますために、常にわれわれが念頭に置かなければならないのは、そこに国民の生活がある、その生活を守らなければならないということを念頭に置いていかなければならない、そういう考えを基本的に置きまして万全を期してまいりたいと考えております。
中村波男 120

○中村波男君　たいへん時間も経過しております。同僚先輩議員五人から相当質問がありましたので、数点落ち穂拾い的に質問をしてみたいと思うのでありますが、私は新都市計画法はベースヅーニングとして市街化区域と調整区域の二つに分けまして、今日どんどん進んでおりますスプロール化を押さえて健全な発展と秩序ある都市をつくろうというところにあると思うのであります。逆な見方をしておるのでありますが、市街化区域、調整区域をつくるということは簡単であります。言うことは簡単であります。そこで実態を見ますると、すでにスプロール化が進んでおりますから、それを区分するときに、実際問題としては市街化に編入してもらいたいという一般的な強い期待、要望というものが出てまいります。また、行政を担当する者としていろいろな二つに区分をいたしましたあとの地価の差というもの等から考えますと、結局は道路で区分をし川で区分をするということになるのでありますから、道路一つ隔てて一方は土地がどんどん上がる、一方は土地はなるほど抑制をされるでありましょう。そういう点からややもすると市街化区域が大きく広がるのではないかというふうに思うのであります。そこで御承知のように農林省は振興地域整備法というのをいま提案をされております。いわば農林省と建設省の囲み込みの法案が二つ出ておるのであります。そこで農林省としてはできるだけ市街化並びに調整区域を押えて、いわゆる農業という立場で農地を保全しようという、こういう強い意向があった。したがって、この法案ができますには、両省の調整というのが相当難航をいたしたと私たちは聞いておるのであります。その結果として国なり県が計画をきめますときには、いわゆる農林省と合意をするということになっております。そこでまず建設省側にお聞きをいたしますが、農林省としては、できるだけ市街化区域を抑制してもらいたい、こういう強い要望が建設省に出ておると思うのであります。出ておらなければうそだと思うのであります。したがって、建設大臣として、調整区域はもちろん既成の市街地も、十年を見込む市街地をつくるということでありますが、極力押えるという考え方でおられるのか、また実際問題としては、十年というのは私は問題だと思うのでありますが、まだまだ都市化の傾向というのは長期見通し等から見て、国の七割、八割が都市化されるというような前掛があるのでありますから、できるだけ多くとっておく必要があるのじゃないかという考えが建設省にあるのも、これまたわかるのであります。その点ひとつはっきりしていただきたいと思うのであります。方針として、市街化地域というのは極力押えるという方針なのか、そうでは困るのか、どういうお考えなのか。その両省の調整としてのいわゆる合意された結論というものがあるならば、いわゆるそれに基づいて御答弁をいただきたいと思うのであります。
保利茂 121

○国務大臣（保利茂君）　市街化区域、市街化調整区域というのを考えておりますのは、要するに国土の高度利用ということが、最終的にはそこにねらいがなければならない。高度利用といいますというと、市街化地域として指定されたところは、その住居なりあるいは商業地区なり工業地区なり、それぞれの利用目的に高度に利用される、そのかわり調整区域のほうにはみ出していかないように、はみ出していく結果が今日のスプロールのいろいろの弊害が生じて、農業経営上におきましても非常な災いをなしておることは、もうお互いがよく見るところでございますから、そういうことを避けて、そうしていわゆる市街化区域として開発すべき地域は、できるだけこれを秩序ある開発、いろいろなもろもろの都市施設等をつけまして開発をして、高度にその土地がそれぞれの都市機能のために利用されるように持っていきたいということがねらいであることは、申し上げるまでもないわけでございます。そこで、まあできるだけこの市街化区域を押えなければいかんじゃないかと、範囲を。ごもっともでございます。さらばと申しまして、十年先を、まあそれぞれの都市は、地域々々によって全国のことでございますから、地域の事情も違いましょうし、またその地域の受け持つ日本経済における役割りというものもおのずからあるわけで、持たれるわけでございますから、その役割りに応じてその地域の市街化区域というものは十年先を、まあ大体これは人間のことですから、そんなきちっといったことはできるはずもございません。したがって、五年ごとには見直していこうということも考えられておるわけでございます。そういうことで、あまり狭過ぎますと、いまお話しのようにそこらの地帯はせり合ってまいりますから、非常に。そうでなくてもそうでございますから、せり合っていくようなことになるし、そうですから、相当部分はこれは必要な限度を越えてとは申しませんけれども、ある程度ゆとりを持った、十年ぐらいを見通したゆとりを持った市街化区域というものを設けるということは、地価政策上からいきまして、私はやむを得ないことじゃないか。しかし、だからといって広範な、要りもしない、おそらく想像もできないような市街化区域を設定すべきものではない。これはまあそれぞれの地域の市町村長なり県知事さんの見通し、判断なりというものが主となってきめられていくことと思いますけれども、根本は、できるだけ市街化区域は高度に利用していくという考え方で、あなたもおっしゃいますような、いわゆる高度利用という考え方で、できるだけその抑制をしてまいるということが筋であろうかと考えます。
中村波男 122

○中村波男君　大体建設省のお考えはわかったわけでありますが、まあ語るに落ちるといいますか、いろいろ御説明はありますが、できるだけゆとりを持たせたい、こういうことでありました。　そこで今度農林省にお尋ねいたしますが、農林省はできるだけ農地を市街化させないために押えていくという方針が持たれなければならんし、持っていらっしゃるというふうに思うわけであります。したがって、それをいわゆるチェックいたしますために、法案を出します過程において農林大臣と農林省とどちらか知りませんが、協議をしなければならないという条項を入れさせたというふうに私たちは承知しておるのであります。したがって具体的にこれが指定をされようとする作業過程においては、私の考えるところではいま申し上げたように、押えようとしても押えることのできない、いわゆる地元としてできるだけ広く取ろうとする動きというのが出てくるのではないかと思うのであります。また実際問題スプロール化が進んでおりますから、ここで区分けをしようなどといっても、なかなか区分けのできない実態というものも認識してかからなければならぬのではないかと思うのであります。この問題について農林省のお考えを明らかにしていただいて、次の質問に移りたいと思うわけであります。
和田正明 123

○政府委員（和田正明君）　御承知のように、現在の都市計画法によって指定をされております都市計画区域、その区域の中には約三百万ヘクタールの農地を含んでおりまして、これは日本の農地のほぼ六割ぐらいに当たるわけであります。こういう広い区域が、ごく中期的な視野あるいはもっと長く長期的な視野をとりましても、市街化をするということは、全部がそうなるということは、およそ考えられないことでございますから、現在の都市計画法は主として市町村の単位で指定をしております関係でこういうことになっております。ところがこういう都市計画の指定の考え方でまいりますと、当該指定を受けました地区内の農家といたしましては、これはひょっとすると市街化してしまうようなことになるのかもしれないし、農業やったらいいのか市街化をすることを頭に置いたらいいのかということで、いろいろ本人の将来の設計等にも無用の混乱を生じてまいります。また土地改良等の投資をいたそうといたしましても、投資をいたしましたらすぐに、その投資の効果をむだにするような市街化が起こるというようなことでは、国の経費といたしましてもむだ使いになるというような問題がございますので、どうもほんとうに具体的に市街化をする区域というものが、もう少し明確になることのほうが、土地改良のような公共投資をどこにするかという地区の選択をいたします場合にも、またそこに住んでおります地域の農家が、将来とも少なくとも十年なり二十年なりは、ここは農地として保存をされ、そこで真剣に農業経営を考えて、自分たちも農業投資をしていくというようなことが、長期的に計画が立てられるというようなことでないと、やはり農業政策としてはいろいろ問題がありますことは、いまさら私の口から申し上げるまでもないところでございます。したがいまして、先ほど来建設大臣もるる申し上げておられますように、やはり単に無秩序に市街化区域をいたしましたり、あるいは無秩序に市街化されたりすることは、都市側としても問題があるのみでなく、農業側としてもはなはだ迷惑なことでございますので、両省話し合いまして、今回御審議をいただいておりますような市街化区域、調整区域というようなものを、十年程度のことを一応めどに置きながら、ほんとうに近い将来具体的に市街化するような区域というものをお互いに話し合ってきめていこうというふうに考えたわけでございます。ですからやみ雲に私どもとしては市街化区域が小さいほうがいいというふうには考えませんで、やはり住宅も必要でございましょうし、工場その他商店街等市街化について必要な範囲というものは、いろいろな最近の傾向なり近い将来の経済の発展の動向なりを判断する判断ができるわけでございますから、必要最小限度のものを市街化区域の中に織り込んでいって、それ以外のところは調整区域として安心して農業投資もでき、また公共投資もでき、農業が振興できるように、そういう調和をはかっていきたい、こういう趣旨でございます。
中村波男 124

○中村波男君　これはまあ衆議院でも相当議論がありましたし、本議場でも先ほどから議論があったわけでありますが、市街化地域については農地の転用をはずすという原案であったのを、衆議院の段階で届け出制に修正が出されました。そういう言い方は失礼な言い方でありますが、私は実効としては気休め的なものであって、実効のあがらないものであるというふうに思うわけであります。時間もありませんから、この問題については重ねて申し上げませんけれども、まだ私は今度の法案の盲点というのは、さっきだれかが指摘をされましたように、地価対策がかまえられておらないということであると思うのであります。そこで建設大臣にお尋ねいたしますが、市街化と調整区域とが策定をされまして発足をいたしますと、私は市街化地域というのは土地の価格が急騰するのではないか、まあこういうふうに心配をするのでありますが、その見通し、それらについて建設省としてどうお考えになっているかお聞きをいたします。
保利茂 125

○国務大臣（保利茂君）　中村さんも御承知、御理解であられるように、今日の地価高騰は一体どういうことからきているのだということから考えてみますと、結局一番大きなのは、宅地の需給のアンバランス、需要に対して供給がこたえていない。それじゃそのためにそういう異常な高騰を続けているわけでございますが、それに拍車をかけるように、火に油を注ぐような形で投機が行なわれる、それで仮需要と申しますか、仮需要を呼び起こして、異常の高騰を来たしておるというのが現状だと、私はそう思っておるわけです。したがいまして十年くらいのその地域の、その都市地域の十年くらいの見通しをつけていただいて、そして十年くらいに人口がどのくらいになるか、宅地がどのくらいになるか、あるいは商業地区、工業地区等がどういうふうに持たれるかということで、十年くらいの需要に応ずるの区域を、そしてそこには市街地としての都市の基幹施設等を先行的に投資をしていく、そして高度の利用をはかっていくということになりますれば、少なくともこの需給のアンバランスから異常な高騰を続けている状態は克服できるんではないか、これは決してそれで値上がりいたしませんというような、言い切るだけの勇気はございませんけれども、おしなべて非常に上がるんじゃないかということに対しては、いささかそうではないというふうにまあ感ずるわけです。もっともその市街化区域内の地価が抑制区域内に比して高くなるであろうということは、これはいなめないことであります。その一番大きな理由は何であるか。それは開発利益の期待、期待利益ということが宅地市街地になると値が上がるのだというようなことが、結局値上がりに相当大きな理由でございます。その期待開発利益というものが、そのまま野放しに放置されておいてどうであるか。そういうところにおいて、特段の措置を必要とするんではないか。ということ等が当然これは考えて対処してまいらなければならぬ、というように考えておるわけでございます。
中村波男 126

○中村波男君　農林省にお伺いいたしますが、農業団体は——われわれも農地の転用をはずしたということについては反対であります。まあ反対の理由は多く申しません。そこで農林省がそれに同意をした、これについての理由をこまかくこの機会にしていただきたいと思うわけでありますが、なぜ農林省としては、農地の転用許可については、農地法どおり市街地にしても据え置くんだという、こういう態度をとられなかったかということについて、明らかにしていただきたいと思います。
和田正明 127

○政府委員（和田正明君）　私どもはむしろ転用の許可を、市街化区域については除外するほうがよろしいのではないかというふうに考えておったのでございますが、その理由は、先ほどもどなたかの御質問にお答えを申し上げましたけれども、第一には、市街化区域を決定をいたします場合には、当該市街町村あるいは都道府県知事が十分地元の農業団体なりその他の関係者の意見を聞いて、案を示して、その案をもとにして建設省と農林省と両省大臣の間で最終協議ができましたものが、市街化区域ということになるわけでございます。言いかえれば、十分関係者の間の意見を反映させながら、その市街化区域というものが両省大臣の間の協議で決定をされれば、市街化区域としては当然積極的に都市化といいますか、市街化を予定する区域ということで、ここの趣旨が動いてまいるわけでございますし、他方、調整区域はできるだけ都市行政の立場からは市街化を抑制する区域であり、農業行政の立場からは、転用を制限する区域ということになるわけでございます。したがって、一つには事前のいま申しましたような諸手続で包括的な許可を与えたのとひとしい行政手続を経るわけでございますから、さらに具体的な許可手続は一般的には必要としないというふうに考えて、手続の簡素化をはかったわけでございます。ただその場合に、そのままほうっておきますことは、市街化区域の中に入ったということだけで、直ちに転用されるわけではございませんで、都市の発展に伴いまして、逐次転用されていくわけでございますから、そのために政府提出の原案でも、当該土地が売買を前提として、買い手が転用いたします場合には、所有者と買い手とであらかじめ知事に届け出たときに転用許可がはずれる本人の所有地について、本人がみずから転用する場合には、届け出を要しないし、したがって許可の必要がないというふうな原案になっておりましたのを、衆議院で本人自身が転用をいたします場合にも、あらかじめ知事に届け出をするというふうな御修正になりましたわけでございます。このような届け出の効果は、本人自身が転用する意思がない間は、届け出をしなければあくまでも現況農地でございますから、先ほど来いろいろお話がございましたように、各種の税法上は農地としての扱いが行なわれるし、また農地として利用されております間は、当然一定の範囲において各種の農業施策もそこに行なわれてまいりますわけでございます。また売買を前提として買い手と売り手である所有者とが届け出をいたすわけでございますが、その買い手が自分で転用いたさなかった場合には、当然最初に届け出をした届け出は、その効果を生じませんで、さらに第三者に転売等いたしますれば、あらためてその買い手がみずから転用する届け出をしない限りは、農地法の四十五条による転用許可を受けない無効の転用と申しますか、農地法の違反という事項になるわけでございまして、そういう意味において手続の簡素化をはかりましたが、届け出というシステムは、当然農地制度との関連、あるいは農業政策との関連を十分持たせて配慮をいたしておるつもりでございます。
中村波男 128

○中村波男君　和田局長の説明でまあ仮需要を押えるといいますか、そういう措置を考えておるということでありますが、それは説明としては受け取られますけれども、実態としてはそういうものではないというふうに私は考えるのであります。そこで、建設大臣に関連いたしましてお尋ねいたしますが、われわれはまあ一番心配をいたしますことは、農地の転用をはずしたということによって、実需者が買うのでなしに、いわゆる投機的な、特に貨幣価値が問題になってきますると、投機的あるいは財産保有的に高くなるという見込みで農地を手に入れるということが、さらに強くなるのではないか、こういうふうに思っておるわけであります。現実には仮登記制度がありますために、そういう面からのいわゆる土地ブローカー等の農地の買い占め等が現実に行なわれてきておるのであります。そういう意味におきまして、地価対策として仮登記というものを制約するようなことは検討されたのかどうか。検討したけれども、憲法その他によって、それは法改正は困難であったのかどうか、その点ひとつ明らかにしていただきたいと思うわけであります。
和田正明 129

○政府委員（和田正明君）　ただいまの仮登記とおっしゃいますのは、たぶん所有権移転登記請求権保全の仮登記の御趣旨だと思いますが、土地の売買そのものは、御承知のように双務契約でございますから、しかし、それを正規に登記をいたしておきませんと、御承知のように対抗ができませんんので、売買契約は普通旧所有者と買い手との間で、買い手の要求する登記のための手続には、必ず旧所有者はその手続をやりますということが、契約書の中に入るのが普通でございます。その場合に、農地法での知事なり農林大臣の許可があったら、所有権移転の登記の手続をいたしますよということを契約の中で特約をすることも、この契約自由という立場でチェックすることはできませんし、またそういう形で契約ができますれば、所有権移転の登記を請求する権利というものは、一つの債権であり、また債務でございますから、その債権を保全するための仮登記というものは、一般的に、あるいはほかの場合にも存在をいたすわけでございますが、債権保全のための仮登記を否定をするというようなことは、ちょっと制度的には考えられないのではないかと思います。
中村波男 130

○中村波男君　私は、まあ農地転用の届け出制をとりましたけれども、問題はいま申し上げますように、投機的に農地が売買されるということを押えるために、やはり転用規定というものは残しておくことがよかったのではないかということを思うわけであります。したがって、最大限譲歩いたしまして、届け出制になったのでありますが、その届け出を行なうときに、目的が書かれておらなければならない、したがって転用目的が明らかになったときに受理をすると、こういう程度の規制を再検討する必要があるのではないか。その点について全く考慮の余地がないのかどうか、農林省側としての御答弁を聞いておきたいと思うわけです。
和田正明 131

○政府委員（和田正明君）　必ずしもお尋ねの御趣旨が理解できなかったのでございますが、先ほどもちょっと申し上げましたように、所有者自身が、あるいは所有者と第三者との間で売買の手続をいたしました場合には、両当事者がそれぞれ現在転用の許可を受けます場合に、手続を必要といたしておりますが、土地の所在表示、所有者、買い手、それから転用の目的、そういうものを記載して、知事または農林大臣に転用の許可の申請をいたすわけでございます。ほぼその転用の許可申請をいたします場合と同様の事項を記載をして、届け出をさせるということになるわけでございます。その場合に、先ほどもちょっと申し上げましたが、家を建てますために、甲なら甲という人に売りたいということで、所有者と甲とで届け出をしたあとで、その甲が家を建てないで、さらに乙なり、丙なりに転売をしたとすると、自分で建てる人が届け出をしない限りは、正規の届け出ではございませんから、それはやはりそのつど届けを新たにやり直す必要がございます。
中村波男 132

○中村波男君　もう時間がまいったという催促がありますので、いろいろお聞きしたいことがありますが、調整区域と市街化区域が現実に二つ都市にできるわけでありますから、したがって、宅地造成と耕地整理を同時に行なうことが、いろいろの面で投資の有効な使い方にもなるし、また将来を考えます場合の土地造成という立場からも、そういうケースが現実の問題として出てくるのではないかということを思うのであります。したがって、宅地造成と耕地整理と同時に行ない得るような方式の制度化というものを検討してみたらどうか、検討する必要が現実の問題として出てくるのじゃないか、こういうことを考えるのでありますが、建設大臣この点についてはどうお考えですか。
保利茂 133

○国務大臣（保利茂君）　農地局長からお答えさしていただきます。
和田正明 134

○政府委員（和田正明君）　先ほども任田委員の御質問の際にお答えも申し上げましたように、現在も現行法による都市計画区域の中の用途地域として指定されました地区ごとの農業投資としての土地改良事業は、原則として実施をいたさないというたてまえになっております。私ども農林省の立場で、農業投資としての公共事業をあずかる者の立場から申しますれば、やはり今後とも将来にわたって農業経営を営み、農業をやっていくような土地に対する公共投資を重点にしていくということが、ぜひ必要であると考えておりますので、この法律が施行されました以後、市街化区域としてきめられました場所に対して土地改良事業としての積極的な投資はいたさないという考え方であります。もし、将来の都市化のための区画整理等が必要であるといたしますれば、やはりそれは都市行政の立場での手続なりで処理をさるべきものではないかというふうに考えております。
中村波男 135

○中村波男君　時間がありませんから、項目的な質問を二ついたしまして、最後に自治省に固定資産税のことについてお尋ねをして終わりたいと思うのでありますが、建設大臣からも市街化地域の農地については、農政上の保護を受けられるようにするという、そういう趣旨のお話がありましたように、和田農地局長も衆議院におきましては、災害復旧、防災事業等の対象にするという、こういう点では明らかにしておられますが、農政上の方途はこの二つだけではないのでありますから、もう少し具体的に内容を明らかにできないものか、お尋ねいたします。
和田正明 136

○政府委員（和田正明君）　基盤整備事業としては、やはり農地として利用しております間に、台風等で災害が起こりますれば、かりになお近い将来市街化するにしても、当分の間農業上の利用をするわけでございますから、やはり災害復旧のための対策は、とってやらなければならない。それからたとえば地すべりが起こりますとか、あるいは地区内にございますため池、水路が老朽化いたしたような場合は、むしろ放置しておくほうが、不特定多数の人にいろいろ害を与えるおそれがありますので、やはりそれは防災的な措置をとってやらなければならない、というふうに考えております。それが主として公共投資の問題でございますが、それ以外にも、少なくとも現にそこで農業が行なわれております間は、経営及び技術上の指導、それから病害虫の防除対策、家畜衛生等のための防疫措置、それからその区域を含めた市街化区域としてのまだ残っております農地ばかりでなしに、その付近の農地全体をも含めました、たとえば農産物の出荷、加工等のための広域的な流通対策のための施設、そういうものについては、農地として利用されておる限りは、農政上諸般の手を打ってまいりたいというふうに考えております。
中村波男 137

○中村波男君　市街化区域内における農業者に対する税制の優遇等につきましては、いろいろ質問があったのでありますが、私は少なくとも市街化が進むに従いまして、ほんとうにその地で農業を経営しようと考えましても、公害その他によって離農せざるを得ないような環境に追い込まれる例も出てくると思うのであります。したがって、その人が他に土地を求めて、営農をするために転出をするような場合には、少なくとも、私は税法上の優遇措置というのは考えるべきであり、考えなければならないというふうに思うのでありますが、この点はどうですか。
元木精一郎 138

○説明員（元木精一郎君）　農地を売却いたしまして、先ほど来お話が出ておりますようでございますが、アパートというようなものを経営するようになるというような場合におきましては、現行の制度のもとに税制上優遇措置がすでに講じられておるところでございます。
中村波男 139

○中村波男君　私のお聞きしたのは、営農が放棄せざるを得ないような環境の中に置かれたために、やむを得ず他へ転出をして、新しい農地を求めて営農を続けようとするような人に対して、そういう面における優遇措置というのは、いままでには例がありませんから立法されておらぬと思いますが、当然立法をしなければならぬと思いますし、そういう問題についてお考えがあれば聞きたいということであります。
元木精一郎 140

○説明員（元木精一郎君）　御説明が少し不足だったのでございますが、農地を売却いたしまして他に農地を求めた場合におきましても、先ほど申し上げましたと同様に、事業用財産の買いかえということで、現在すでに税制上優遇措置がとられておるところでございます。
中村波男 141

○中村波男君　最後に、さっき森委員が固定資産税の問題について自治省にお尋ねがあったわけでありますが、確認をしておきたいと思うのでありますが、固定資産税は、農地におきましては、現行では負担据え置きの措置がとられておると思うのであります。したがって、今回市街化地域に指定になりました農地についても、いまと同じような負担据え置きの措置をおとりになるのかどうか。この点が皆さんが心配しておるところであり、聞きたいところであったわけでありますが、確認のために私から質問を申し上げるわけであります。
山下稔 142

○説明員（山下稔君）　私のお答えが舌足らずで、十分意を尽くしておりませんので重ねてお答え申し上げます。現行制度のもとにおきましては、土地にかかる固定資産の評価は現況によって評価するというたてまえになっておりますために農地は農地として評価をいたしております。かつ御指摘のように、三十九年の評価がえを行ないました場合に、税負担はふえないように据え置くという措置が講ぜられているところでございます。ただ、かねてから、都市地域のいわゆる宅地介在農地につきましては、宅地と同様に取り扱うべきであるという意見がございました。税制調査会等でも御検討願っておるところでございますが、こういう点を考えますと、今後市街化が進んでまいりまして、あるいは都市施設の整備が行なわれてまいりましたそういう地域にございます農地に対しましては、現行の制度を変えまして、その農地の周辺にございます宅地等の評価に準じた評価をいたしますと同時に、その評価に基づいた税負担を求めるという考え方について検討していかなければならないというふうに考えておるわけでございます。もっとも市街化区域の農地を、すべてこのようにしようという趣旨ではございませんで、あくまでも市街地としての環境が整備されるに至りました農地について、このような考え方をとることについて検討しなければならないというふうに考えております。先ほど任田委員にお答え申し上げました際に、宅地並みに取り扱うと申しましたのは、このような趣旨でございます。
中村波男 143

○中村波男君　和田局長、いまお聞きになったと思うのでありますが、市街化地域の農地についてはいろいろと税制上の優遇がありますし、また市街化地域になったからといって特別な利金が重くならない、こういう御答弁がさいぜんあったと思うのでありますが、固定資産税は、私の記憶が間違っておらぬといたしますならば、三年ごとに評価がえを行なうと思うのであります。したがって、市街化という今度ははっきりとした地域指定が行なわれるのでありますから、いま自治省から御答弁のあったような方法によって評価をされ、課税をされる結果となるのでありまして、これは重大だと思うのであります。したがって、この点は、農林省と自治省と十分ひとつ御連絡調整をされまして、少なくとも農業を経営しておる農耕地については、現行が維持されるように努力を願わなければなりませんし、そういう点では農林省も責任をもってひとつ後日御回答をいただくようにいたしたいというふうに思うわけであります。　以上で質問を終わります。
和田正明 144

○政府委員（和田正明君）　市街化区域に含まれました農地の固定資産税につきましては、私どもの理解は、現行地方税法附則二十九項に、農地のうちで転用許可のありました農地と、それから転用許可が不要な農地で政令で定めるものを除きましては、農地としての取り扱いをするという法律の規定がございます。で、衆議院での御修正も含めて、農地の転用をするという当事者の届け出がない限りは、農地法の転用許可があったことにもなりませんし、転用許可が不要であるということにもなりませんので、届け出が終わるまでの間は、少なくとも農地として扱われるものという原則で私どもは理解をいたしておりますので、実際の運用については、先ほど来自治省等から御答弁がありましたように、できるだけ農地として利用されております限りは、宅地としての評価の固定資産税になりませんように、せっかく打ち合わせをいたしまして、万全の手を打ちたいというふうに考えております。
藤田進 145

○委員長（藤田進君）　ちょっとこの点確かめておきますが、山下課長に答弁を願うわけですが、いまの農地局長の答弁で、そのままで了承するのかどうか、お答えをいただきたい。
山下稔 146

○説明員（山下稔君）　現行制度につきましては、ただいま和田局長がお答えになりましたとおりでございますが、この市街化区域の農地につきましては、将来この現行制度を改めて宅地並みの負担を求めるということにつきましても、検討しなければならないというふうに考えているわけでございます。
藤田進 147

○委員長（藤田進君）　ですから、現行法制のもとでは、農地局長の答弁どおりである。次元を変えて、同時に今後は税調等へも諮問をなさるかどうか——プロセスを経て、市街化区域について固定資産税の再検討をして、これは宅地並みの課税をしなければならぬと自治省は考えておる、こういうことになるように思うのです。この点は農地局長、農林省はやはりそうあるべきだということになりますか、なりませんか。
和田正明 148

○政府委員（和田正明君）　私お答えいたしましたのは、現行地方税法制度の処理でございますので、今後何らかの新たな評価方法とか課税とかいうことを自治省が検討されます場合にも、従来もそうでございましたが、十分打ち合わせをいたしまして、不当な、不当なと申しますか、途方もない高い固定資産税がかかったりすることのないように、農業側の立場に立って十分打ち合わせをいたします。
藤田進 149

○委員長（藤田進君）　他に御質疑はございませんか。——　御質疑もなければ、本連合審査会はこれにて終了することに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤田進 150

○委員長（藤田進君）　御異議ないと認めます。よって、連合審査会は終了することと決定いたしました。　これにて散会いたします。　　　午後六時六分散会

1968-05-10 第58回国会 参議院 建設、農林水産委員会連合審査会 第1号 公式Web版

1968-05-10 第58回国会参議院建設、農林水産委員会連合審査会第1号公式Web版