1964-05-29 第46回国会衆議院国際労働条約第八十七号等特別委員会第11号

1964-05-29 第46回国会衆議院国際労働条約第八十七号等特別委員会第11号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十九年五月二十九日（金曜日）　　　午前十時三十九分開議　出席委員　　　委員長　倉石　忠雄君　　　理事　安藤　　覺君　理事　澁谷　直藏君　　　理事　田中　正巳君　理事　森山　欽司君　　　理事　河野　　密君　理事　多賀谷真稔君　　　理事　野原　　覺君　　　　　　稻葉　　修君　　　　亀山　孝一君　　　　　　正示啓次郎君　　　　田中　龍夫君　　　　　　渡海元三郎君　　　　永田　亮一君　　　　　　長谷川　峻君　　　　濱田　幸雄君　　　　　　松浦周太郎君　　　　山本　勝市君　　　　　　有馬　輝武君　　　　大出　　俊君　　　　　　小林　　進君　　　　田口　誠治君　　　　　　安井　吉典君　　　　山田　耻目君　　　　　　栗山　礼行君　　　　吉川　兼光君　出席国務大臣　　　　　　　　文　部　大　臣　灘尾　弘吉君　　　　　　　　労　働　大　臣　大橋　武夫君　　　　　　　　自　治　大　臣　赤澤　正道君　出席政府委員　　　　　　　　内閣法制局　　　　　　　　参事官　　　　　　　　（第一部長）　　吉國　一郎君　　　　　　　　人事院総裁　　　佐藤　達夫君　　　　　　　　人事院事務官　　　　　　　　（管理局長）　　小林　　巖君　　　　　　　　人事院事務官　　　　　　　　（職員局長）　　大塚　基弘君　　　　　　　　総理府総務長官　野田　武夫君　　　　　　　　総理府事務官　　　　　　　　（内閣総理大臣　　　　　　　　官房公務員制度　　　　　　　　調査室長）　　　岡田　勝二君　　　　　　　　法務政務次官　　天埜　良吉君　　　　　　　　公安調査庁長官　吉河　光貞君　　　　　　　　外務政務次官　　毛利　松平君　　　　　　　　外務事務官　　　　　　　　（国際連合局　　　　　　　　長）　　　　　　齋藤　鎭男君　　　　　　　　文部事務官　　　　　　　　（初等中等教育　　　　　　　　局長）　　　　　福田　　繁君　　　　　　　　郵政政務次官　　金丸　　信君　　　　　　　　労働事務官　　　　　　　　（労政局長）　　三治　重信君　　　　　　　　自治事務官　　　　　　　　（行政局長）　　佐久間　彊君　　　　――――――――――――― 五月二十九日　委員田中龍夫君辞任につき、その補欠として小　笠公韶君が議長の指名で委員に選任された。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した案件　結社の自由及び団結権の保護に関する条約（第　八十七号）の締結について承認を求めるの件（　条約第二号）　公共企業体等労働関係法の一部を改正する法律　案（内閣提出第一号）　地方公営企業労働関係法の一部を改正する法律　案（内閣提出第二号）　国家公務員法の一部を改正する法律案（内閣提　出第三号）　地方公務員法の一部を改正する法律案（内閣提　出第四号）　　　　　――――◇―――――
倉石忠雄 1

○倉石委員長　これより会議を開きます。　結社の自由及び団結権の保護に関する条約（第八十七号）の締結について承認を求めるの件、公共企業体等労働関係法の一部を改正する法律案、地方公営企業労働関係法の一部を改正する法律案、国家公務員法の一部を改正する法律案、及び地方公務員法の一部を改正する法律案の各案件を一括して議題とし、前会に引き続いて質疑を続行いたします。　安井吉典君。
安井吉典 2

○安井委員　昨日に引き続きまして、本日は条約や法案の内容について若干のお尋ねをいたしたいと思うわけであります。　　〔委員長退席、安藤委員長代理着席〕　いままで入れかわり立ちかわりいろいろな角度からもう問題点が出尽くした感がございますが、私は、いままですでに論じ尽くされた面については比較的簡単に通り過ごしながら、もう少し詰めたらいいのではないかと思われる問題だけに時間をかける、こういうことで進めてまいりたいと思います。　一番初めに在籍専従やチェックオフの問題でありますが、これもいままでの質問の中で論じ尽くされた感があるわけでありますが、ただこの問題についてのある委員の御発言の中には、チェックオフや在籍専従を認めることは、職員団体の自主性を阻害することになる、対等の立場でそれらの団体が交渉をすることができないような気持ちになったり、団結が弱まるという心配がある、そういうことだからチェックオフや在籍専従はやめたほうがいいと言われながら、その口の裏から肝心の交渉やあるいはまた職員団体の権能等の問題では、どうも組合は少しあばれ過ぎるから困る、こういうふうに言われるわけであります。そういう面では組合を押えろというような御発言があって、どうも論旨が通らないような気がするわけであります。ほんとうのお気持ちが前のほうの強調にあるのか、あとのほうの強調にあるのかわかりませんが、しかし実のところは私どもお聞きいたしまして、わかり過ぎるくらいわかるわけでありますが、私はここでは多くを申しませんで、ただ一つの論点について申し上げたいのは、ＩＬＯ憲章の第十九条の八項の規定であります。その中には「いかなる場合にも、総会による条約著しくは勧告の採択又は加盟国による条約の批准は、条約又は勧告に規定された条件よりも関係労働者にとって有利な条件を確保している法律、裁決、慣行又は協約に影響を及ぼすものとみなされてはならない。」こういう規定があるわけです。つまり新たな条約が批准される場合には、その批准という行為によってすでに国内で有利な条件が確保されている法律やその他の慣行等があった場合には、それのレベルダウンをするというふうな考え方であってはいけないのだ、そういう考え方で条約の批准が行なわれてはいけないのだ、こういう原則をこの中に明らかに示していると私は思うわけであります。つまり新たな条約の批准ということによって、国内の労働者の労働条件のレベルアップをしよう、こういうのが、今回の政府の御提案の中では、今日までの在籍専従の問題やチェックオフの問題についての労働慣行を全く破棄してしまう。こういうようなことでは私はむしろ八十七号条約の問題どころか、ＩＬＯの精神に全くもとる方向ではないか、かように考えるわけであります。こういう基本的な考え方につきまして、ひとつ政府側の御答弁をわずらわしたいと思います。
大橋武夫 3

○大橋国務大臣　ｌＬＯ憲章第十九条第八項の解釈につきましては、政府も安井委員と同様に考えております。　そこで在籍専従あるいはチェックオフの廃止等についてのこの条項との関係でございまするが、第十九条第八項に書いてありまするごとく、国内の法律、裁決、慣行または協約のほうが、同一の事項について規定した条約よりも、より有利な条件を関係労働者に確保するということは、これは許されるだけでなく、むしろＩＬＯの条約の趣旨からいって望ましい、こう考えられるわけなのでございます。　そこで在籍専従制度の廃止及びチェックオフの禁止につきましては、政府は第八十七号条約の趣旨でありまする労使団体の自主運営並びに相互不介入の原則というものをよりよく保障いたすものでございまして、したがってこれは関係労働者の利益をより低くすることでなくて、より高めることであるがゆえに、第十九条第八項の趣旨からいっても当然許されることだ、かように考えて規定をいたした次第であります。
安井吉典 4

○安井委員　私はものは言いようとりようだというふうにいまの御答弁の中から感ずるわけでありますが、やはり国内の慣行として進んでまいりましたそういうような在籍専従やあるいはチェックオフの問題、これは政府はどうお考えになっておるか知らないが、労働者のほうでは、われわれの得ている特権だという理解があるわけです。そういう意に反した措置だというふうに私どもはとらざるを得ないわけであります。この問題につきましては、いわゆる倉石・河野修正案といいますか、そういうような中でも話し合いができておるそうでございますから、私はいまは強くは申し上げませんが、特にチェックオフの問題について、現実的な措置についてちょっとお伺いをいたしたいわけであります。現実には貯蓄奨励のための引き去りだとかあるいは職場の中の団体生命保険料の引き去りだとか、そういったような引き去り措置も行なわれているわけであります。税金も引き去られておりますが、税金のチェックオフをやめたら喜ばれるかもわかりませんが、しかし貯蓄や団体生命保険料、そういうようなものについても、この際きっぱりとおやめになるおつもりなのか、あるいはまたそういうようなものについて若干のゆとりを持った御措置をお考えになっておられるのか、それをひとつ伺いたいと思います。
大橋武夫 5

○大橋国務大臣　税金でありますとか団体生命保険料などというものは、いかなる意味においてもＩＬＯ八十七号条約とは関係のない事柄だ、こう思いますので、ＩＬＯ八十七号条約批准に関連する国内法の整備という場合において、これを政府は問題にいたしたことはございません。
安井吉典 6

○安井委員　しかし地方公務員法の改正の中には、国家公務員法にもあるのと同じように、通貨で払わなければいけないという規定が今度新たに加わっておるわけですね。その点はどうですか。
佐久間彊 7

○佐久間政府委員　御指摘のように通貨で直接支払わなければならないという規定がございます。「法律又は条例」ということでございますから、法律に明記してないものでございましても、条例で特に規定をすれば可能であるということでございます。
安井吉典 8

○安井委員　先ほどの労働大臣の御答弁の中では、批准によっての国内法の改正案の中に全く触れていないと覆われているが、この地方公務員法の改正の中には、条約と無関係かもしれませんが、お書きになっておるわけです。書き直しをされておるわけですよ。そういう点を私はまず申し上げなければいけないわけですが、いまの行政局長の御答弁の中で、条例の中でどうでもきめられるというお話でありますが、その意味は団体生命保険料だとか、あるいは申し合わせ貯蓄だとか、そういう中に労働組合の組合費についても条例できめさえすればできる、こういう意味ですね。
佐久間彊 9

○佐久間政府委員　法律的に申しますと条例で特にきめた場合は可能でございますが、ただいまおあげになりましたような例につきましては条例で定めることが必ずしも適当と考えられないのでございます。
安井吉典 10

○安井委員　そこでまた問題はこじれてくるわけでありますが、この問題につきましてもいままで幾度も論議されておりますし、また修正の話し合いの中にも現に出ている問題でございますので、私は一応この際はそういうふうな申し合わせ的なものについては労働基準法の協約によるものについては可能となる、こういうような精神を生かす方向で問題の解決をはからなければならないという、そういう考え方だけをひとつ申し上げておきたいと思います。　次に、最近におけるこのＩＬＯの条約批准や国内法の改正の問題につきまして、特に地方公共団体の中でいわゆる倉石・河野案というようなものに対する反対の意見が強く出ているようであります。そういうような問題点を私これから少し拾ってみたいと思うのでありますが、きのうの濱田委員の御質問の最初にも、全国の町村長の諸君がそういう強い意向をもって毎日攻められている、こういうふうな御発言もございました。何か市町村の段階におきまして革命が起きるのではないか、そういうふうな大げさな宣伝も行なわれておるように聞くわけであります。しかし、私はこれはとんでもない誤解があると思うし、特にいま問題になっております地方公共団体における労使関係の姿は、逆にきわめて大きな問題点をはらんでいるという事実をやはりこの際明らかにしておかなくてはならないと思うわけであります。大体におきまして、国家公務員や、あるいは公共企業体のほうは組織が大きいし、比較的労使関係は近代化されております。ところが市町村、特に町村の段階におきましては、一口に言ってしまえば中小企業並みの労使慣行の中にある、こう舌ってもいいと思います。中小企業が全部そうだという意味ではございませんけれども、ちょっと似た感じを受けるわけです。近代化に非常に遠い姿にあって、いまだに労働組合を罪悪視したり、そういうようなものが自民党の皆さんの中の治安対策というふうな形でこの間拠点を取り上げようというふうな人とどうも接近をする、こういうような実態がほんとうではないかと思うわけであります。だから、本来の問題点を解決をしていこうという方向から非常に離れてしまっているのであります。たとえばこれまでの審議の中でも、自治労のような大きな組織が市町村の中に入ってくる、そうしてとんでもないことをやるんだ、町村長をつるし上げて、年寄りの町村長はからだがもたないという、そういうふうな言い方さえされております。ずいぶんひどいことばかりしておるような指摘があるのでありますが、しかし、いろいろあげられております例を調べてみましても、交渉の一番最初から職員の、労働者の皆さんが市役所や役場を取り巻いてわあわあやる、そういうことで団体交渉が始まっておる例は一つもありません。これはやはり一つの問題が起きて、賃上げだとかその他の問題が起きて、交渉が進められておる段階で団交が拒否されたり、あるいはまた団交の制限を受けたり、不当な解雇や免職、脱退の強要、支配介入、事務所の立ちのき要求、こういったような問題が憤激を呼んで挑発行為になって問題をこじらせておる。そういう例のほうが多いわけです。最近の調べでも、何か三百六十七通の回答のうち、これは自治労で調べてもらったわけですが、団交拒否の問題でこじれたのが四十三件、団交制限が百二十件、こういったような数字が調べの中から出てきたわけでありますが、こういうような不当労働行為の中で問題が大きくなったわけなので、したがって正しい近代的な労使慣行というものが市町村、特に町村の段階に導き入れられることができれば、問題は混乱なしに解決できるわけです。そういう根本的な問題点をそっちのけにして、これから改正法案が修正をされるととんでもないことになる、こういうふうな宣伝だけでは私は話は通らないと思うわけです。　そこで私はこの際自治大臣にお伺いをいたしたいのでありますが、市町村における職員組合の結成状況は現在どういうふうな形になっておりますか。
赤澤正道 11

○赤澤国務大臣　安井委員は社会党の地方行政部会長をしていらっしゃいますが、現在小さい町村で団体交渉が行なわれる様相というものについてはよく御承知のはずでございまして、私どもは一日も早く正しい交渉が行なわれる、つまり五分五分の形で十分話し合いができるということを期待しておりまするけれども、しかし、今日いろいろ点々と起こっております不祥事件にかんがみまして、町村長諸君が非常に不安な念にかられることは、これはやむを得ないことであると思います。　　〔安藤委員長代理退席、澁谷委員　　長代理着席〕そこで私どもといたしましても、正しい交渉はどういう姿でやるのが本来望ましいか、あるべき姿であるかということにつきましては、おくればせながら指導をしなければならないと考えております。いろんな事態が起こっておりまするけれども、やはり組合側のほうには有力な応援団がたくさん控えておる。このほうは、こういった問題についてはずいぶん研究をなさって立ち向かわれるわけですが、使用者側のほうは案外そういった点ではまるで無知であるという例が見受けられるわけでございます。言うならば大学生と小学生とが議論をしておるようなものでありまして、やはりもう少し、われわれの関心を持っておりますこの町村長の諸君にももっと労使慣行、労務管理ということについて認識を深めていただかなければならないと考えておるわけでございます。　職員組合の結成状況につきましては、数字の問題にもなりまするので、事務当局から説明をさせます。
佐久間彊 12

○佐久間政府委員　職員組合の組織率でございますが、昭和三十八年四月一日現在の調査によりますと、都道府県におきましては一〇〇％、市におきましては九七％、町村におきましては五七％でございます。
安井吉典 13

○安井委員　いまの数字の御発表によりますと、都道府県や市段階では大体ほとんどいっておりますが、しかし、市でもなお職員組合を持っていないところがあるわけです。町村の段階では五七％と言いますが、これをもっとしさいに検討しますと、自治労というふうな比較的意識の高い、組織化されているものはこのうちのほんのわずかです。実際は組合が一応単独にあるのだというそういうものも含めて五七％であります。だから、いままで町村段階の労働問題がどうだこうだという、団交がどうだこうだという、それより前の問題がここにあるのではないかと、私はいまお聞かせをいただきました数字の中から感ずるわけであります。大体そういったような比較的小さな町村の中では、労働組合をつくらせるのを非常に理事者側はいやがるわけです。そして、大体におきまして職員は町村長との縁故関係で採用されたり、議員の紹介で採用されたり、そういうような形であるし、賃金形態も非常に劣悪な状態にあるわけです。この間、自治労が全国の県単位の町村二つずつを選んだ実態調査を見せてもらいましたら、たとえば初任給あるいはまた昇格の基準がないという町村がほとんど大部分だということが明らかになっております。一般職でありながら行（二）の表を採用しているところが非常に多いようです。あるいはまた条例上の初任給は高卒で一万二千円。ところが実際は一万六百円しか払っていない。あるいは扶養手当は三人で打ち切りにする。何人いても三人で打ち切りです。定期昇給は昭和三十二年以降一度もない。扶養手当は最高額二千八百円、用務員の給与制度は確立せず、号俸に当てはまらない職員が多い。一、二を拾いましてもこういう状態が明らかになっております。学校の小使さんの採用に何人かの応募者があったら、おまえは幾らあればやれるかというと、一人は一万五千円だ、もう一人の応募者の人は一万円でやれます、もう一人の人は、私はまあ、たんぼもありますから八千円もらえば何とかやれますといったら、それじゃ八千円のおまえにきめた、こういうような採用の仕組みもあるようです。まるで入札です。あるいは、これもこの間出てきた話でありますけれども、職員の初任給の決定にあたって、やはりその人のうちの持っているたんぼが一町歩あるのか五反歩あるのか、それによって給料の決定が行なわれる、こういう例も報告されております。給与表は一応ありましても、条例にあるものと実際に行なわれているものとは違うようです。つまり二重給与表になっていて、自治省等の報告は表向きのもの、実際のものはそれより数段下がったもの、こういうような仕組みがだいぶあるというふうな実態も聞かされました。これはすべて市町村における財政難の結果で、交付税はもらっても、それはまるまる職員には出さないで、学校の建築や橋をかけるほうに回さざるを得ないという、そういう実態から出てきているものではないか、こう私は思うのでありますが、こういうふうな実態が現にあるわけです。半分も職員組合がないという、こういう姿はそれを逆に裏づけをしているわけです。ところが組合をつくらせない、あるいは加入をさせないというのは、地方公務員法の五十六条の規定で不利益取り扱いということで禁止されております。ところがこれに対する保障といいますか、救済措置というものがこの法律の中に明らかにないようでありますが、これはどういうことになるわけですか。
赤澤正道 14

○赤澤国務大臣　そういう問題につきましては、日本は特殊な状況に置かれておる面もあるわけでございまして、私どもも感ずることですが、職を求めます場合に、弁当代だけ出ればいいからどうぞひとつ入れてくれとか、給料は要らぬからとにかく籍だけは入れてくれというような交渉をなさる方もあるわけでございまして、したがいまして、公務員といわず民間企業といわずいわゆる不完全就労の人が非常にたくさんあるということは、私、これは日本の一つの特性ではないかというふうにも考えておるわけでございます。こういう点になりますと、やはり人町同士のことでございますから、たくさんある町村、長さんの中には、やむを得ず、まあそういうことならということで入れた、それがまた職員団体に入ると、皆さんのところへ参りましたお手元の数字の中には大きな影響を持ってくると私は考えるわけでございます。そういう面も確かにあると思います。これはいまの状態でははなはだ遺憾なことでございまするので、自治省といたしましては、将来こういった人の扱いということにつきまして十分指導しなければならぬと考えておる次第でございます。
佐久間彊 15

○佐久間政府委員　組合を結成させるかどうかにつきましては、ただいま大臣のお話のとおりに、当該職員の自主的な判断にゆだねるべきものであり、なおそれにつきまして不当に組合をつくらせないというようなことがございますれば、公務員法の趣旨に従いまして、自治省といたしまして指導をいたすわけでございます。組合をつくらせないということ、そのことについての直接の救済措置ということはございませんけれどもそれによって職員が不利益な取り扱いを受けるということになりますれば、不利益処分の審査の請求の道があるわけでございます。
安井吉典 16

○安井委員　いまの御答弁、最初は大臣から組織問題といいますか、そういう給与実態等について評論家風の御答弁がございましたが、これはやはり国の政治の問題としてお取り組みを願わなければならぬわけでございます。　それからもう一つ、いま行政局長から御答弁をいただきました。その不利益取り扱いの問題については、それによる処分が行なわれるまでは救済行為がないという御答弁です。この法律を読んでみますと、どうもそれよりとりようがないわけです。つまりただ組合を結成するなとかあるいはまた組合に入ってはいけないとかそういう圧力をかけたということは、不当労働行為としてだれもこれを取り上げないわけですね。取り上げる機関もないし、そのままに放置される、こういうわけですね。
佐久間彊 17

○佐久間政府委員　不当労働行為に相当する行為はしてはならないという禁止規定がございまするので、そのようなことのないいことを期待をいたしておるわけでございます。そのような事実がありました場合に法的に何か救済手段があるかということになりますれば、先ほど申し上げましたように、直接の救済手段というものはございません。
安井吉典 18

○安井委員　つまり現在の地方公務員法のたてまえとしては、それによって解雇だとか賃下げだとか特別な処分が行なわれましたら、これは公平委員会にも提訴ができるし、そのほか不服審査の方法もあるわけです。しかしながらそれに至らないで、組合をつくってはいけないとか組合に加入してはいけないとか、そういうふうな場合においては、ほかの公共企業体に働いている人たちや国家公務員だとかいうような場合においては苦情処理の方法もないわけではないのですけれども、公平委員会を設置しております町村段階では何にもないわけですよ。その何にもないということが、先ほど来私が申し上げているように、町村における職員組織がおくれているいうこと、また給与水準がきわめて低いということ、そういう実態を明らかにしているわけです。ですからきのうの御発言でも町村長の諸君がずいぶん反対をしているというふうに言われるのですけれども、私はこういうふうな問題が解決できていて、町村の職員も、国家公務員やあるいはまたもっと上の段階の地方公務員と同等の、あるいはそれ以上の労働条件の中に置かれていれば、これは問題ないと思うのですが、そういう実態ではないところに、さらに反対運動が起きている、そういうのを私はきわめて不可解に思うわけです。新聞がこの問題にちょっと触れておりますので、そのスクラップを読んでみます。「″もし倉石修正案が通れば、とてもその任にたえる自信がないからやめさせてもらう″と辞任をほのめかす気の弱いものもいるようだ。なるほど多くの組合を相手にすることは、繁雑であり、やっかいなことは違いない。だが″公選首長″に打って出るからには、たとえ相手が気にくわないものであっても、進んで話し合いに応じ、少しでも住民の声を行政に反映するというのが当然のゆきかたであろう。相手が組合だからといって、しり込みをし、まともな話し合いもできないようでは公選首長の資格はない。」これは私が言うのじゃなしに、新聞がそういうふうに書いているわけです。これはむしろ市町村、特に町村の段階においては、給与はよけい出したいけれども財政のゆとりがない、こういうような実態もあると思うのです。それはもうよくわかります。ところが中央の地方自治に対する圧迫で、十分な財源も与えないし、あるいはまた国や県が当然持たなければいけない仕事まで市町村に押しかぶせてくる。そういう中で市町村の財政は非常に苦しいのでしょう。苦しいからといって、そのしわをそこで働いている職員にだけかぶせていく、職員の給与をへずって、それに充てていく、こういう姿勢は私は間違いだと思うのです。むしろ、それだけの修正案に対する反対といういろいろな動きがあるのなら、それと同じようなエネルギーで、いまの中央の地方自治に対する圧迫のこういう仕組みに徹底的な戦いをいどんでいく、こういうことのほうが私はむしろ筋が通っているのではないかと思うのですが、それはそれといたしまして、いま行政局長から御答弁のありました不当労働行為に対する有効な救済手段がないということは、私は非常に問題だと思うのです。その上に単なる訓示規定である五十六条の規定に、今度の改正法案ではただし書きをおつけになっているわけです。ただでさえ役に立たない規定の上に、ただし書きでこれを実質的に骨抜きにするような、そういう規定すら加えているわけであります。これではもう不利益取り扱いの禁止というようなことについての熱意を全く政府はお持ちになっていない、こういうことになると思うわけです。特に国家公務員法の改正案の中では、そのただし書きの部分は法令違反というふうなことだけを問題として取り上げておりますけれども、地方公務員法の改正法案の中では、法令違反だけではなしに、その上に条例、地方公共団体の規則及び地方公共団体の機関の定める規程に違反したものも、この不利益取り扱いの処分の対象にはならないという、そういうふうな規定をごていねいにつけておられるわけです。規則、規程というところで入りましたら、これはもう市町村の理事者側が思うようにそういうものをきめることができるわけですから、いよいよもって不利益取り扱いの禁止というものは全く抜け穴になってしまう、こういうことになると思うわけです。もちろん倉石修正案では、そんなよけいなただし書きは、要らぬということになっておるし、これはそういうことにしてもらわなければ、私はどうにもならぬと思うわけでありますが、ただそれだけでは私は解決できないと思うわけです。公平委員会というのが一応あるとすれば、その公平委員会の中に苦情処理機能を加えて、こういうふうな組合の結成あるいはそれに関連のあるような不当労働行為というふうなものについて救済措置を公平委員会にやらせる、こういう考え方くらいはあってもいいと思うのですが、どうですか。
赤澤正道 19

○赤澤国務大臣　御案内のように、その問題につきましては国家公務員法と同じで、禁止規定はなるほどあります。そして救済規定がない、そのことを地方公務員の場合に御指摘になっていると私は考えるのですが、実際問題として職員団体をつくらなければならぬとか入らなければならぬという法律をつくるべき性質のものではありませんが、いずれにいたしましても、中に若干私らが聞きましてもまずいことをやっているなという町村がなくもないわけです。ですから私が先ほど申しましたことは、自治省といたしましても、こういう実態は調査をいたしまして、たとえば職員団体を結成してはならぬ、職員団体に入ったらためにならぬぞというふうなことをかりに言っている市町村がありといたしますならば、厳重に注意をいたしまして、適切な指導を加えたい、かように考えております。
安井吉典 20

○安井委員　国家公務員の場合は、まだ曲がりなりにも人事院という一応の仕組みがあるわけです。県段階も人事委員会という一応の機構を持っておりますが、これはあとで触れますけれども、町村段階の公平委員会は一体そんなことをやれますか。これは全くレベルが低い姿の中にあるわけです。そこでいま自治大臣は、そういうことがあったら自治省が行って指導するのだと言われるのですが、それくらい間違った考えはないと思うのです。そういうことは、市町村のことは市町村におまかせになったらどうでしょうか。公平委員会そのものの機能を十分に果たさせるようなそういう仕組みをおつくりになることのほうが先ですよ。何もかも自治省が行って、県はああやれ、市町村はどうやれ、それくらい間違った、中央集権的な方法はないと思うのです。地方自治の本旨というものは、決してそういうものではないと思うのです。ですからやはりこの点については、国家公務員法の場合にももちろん問題がございますけれども、それをも含めて、特に問題の多い地方公務員の場合にも、この不利益な取り扱いの禁止についての法的な救済措置をぜひ講ずべきだということを第一に指摘したいと思います。　市町村職員の場合にはもう一つ問題があります。それは労働基準法の適用関係です。これは労働省でもけっこうですし、自治省でもけっこうですが、地方公務員に対する労働基準監督の仕組みについて、ひとつ御説明を願いたいと思います。
三治重信 21

○三治政府委員　自治法の附則で、労働基準の関係につきましては、市町村長が市町村長としての使用者でなくて、公共団体の長という別個の資格で監督に当たるというふうになっているわけでございますが、これらにつきましては、いろいろ理屈を詰めていくと問題もあろうかと思いますが、従来のいきさつ上そういうふうになっておりまして、今後ともいろいろ検討していく部面があると思います。
安井吉典 22

○安井委員　いまの御説明でも明らかなように、地方公務員の場合は、人事委員会のある都道府県の段階では、人事委員会が労働基準法に基づくような措置を講じていく、しかし、人事委員会のない市町村段階においては、町村長にその労働基準法に定めてあるような監督措置を講ずる権限、責任を与えている、こういうことですね。先はど私、町村職員の給与実態その他を申し上げました。こういう実態に市町村の職員を追い込んでいるのは、使用者である市町村長の責任であると思うわけです。ところが、労働基準監督署長は、同じその市町村長なわけです。労働基準法そのままが公務員に対しては適用にならないにしても、これでほんとうにできるのですか。しかも不利益の取り扱いについての保障もない。女の子の労働の問題や労働時間や、そういったたくさんの問題が労働基準法にあるわけです。そういうものの監督の責任も、同じ使用者である市町村長におまかせになっておられる。こういうような形で、市町村段階で働いております職員の保障というものはできるのでしょうか。人事委員会が当たるということについても私は問題があると思うのですが、それよりも何よりも、市町村長に対する職権行使の委任というのは、自己矛盾もはなはだしいと思うわけです。こういうような問題について自治省としての御見解はどうなんですか。
佐久間彊 23

○佐久間政府委員　国家公務員の場合におきましては人事院が当たっておるわけでござますが、それに相当いたしますのが御承知のように人事委員会でございますので、人事委員会を置いておりますところは、人事委員会がその職権を行使しておるわけでございます。ただ人事委員会を置いておりませんところにつきましては、先ほど申し上げましたように、市町村長がかわって行なうということになっておるわけでございます。市町村長につきましては、職員の任命権者という立場と、国時に、その市町村の公益の代表というような立場とあるわけでございまして、労働基準の権限につきましては、もちろん後者の立場においてやっておるわけでございますが、それにつきまして、いろいろ御指摘になりましたような問題もあるいはあるのじゃなかろうかとも思いますので、今後の問題といたしましてその点はひとつ検討をさしていただきたいと思っております。
安井吉典 24

○安井委員　私は、これらの問題に対して、さっきの不利益取り扱いの問題も、この労働基準監督といいますか、そういう職権についても、市町村段階では、公平委員会を強化して、それに与えるべきだと思うのです。そういうような方向にこれはぜひ御検討を願わなくてはならないと思うのですが、その主張の前に、いまの公平委員会がこれでいいのかどうかという問題を少し取り上げなくてはならないと思うのです。公平委員会の権能は、この条文から読み取ったところによれば、勧告権がないということ、調査権も不十分です。大体すべて出てきた問題を処理するという受け身の処理機関でしかない、こういうふうに理解するわけでありますが、そういうことでしょうか。
佐久間彊 25

○佐久間政府委員　先ほど来申し上げておりますように、公平委員会につきましては、受け身と申しますか、勤務条件の措置の要求とか、不利益処分の審査というものが出ました場合に、それに応じて権限を行使する、こういうことになっておるわけでございます。
安井吉典 26

○安井委員　積極的にみずからの発意によって調査をしたり研究をしたり、問題をさがし出したり、そういう権限は与えられてないわけですよ。それでいわゆる労働基本権を地方公務員から奪ったことに対する代償措置は完成しているのだという言い方くらい、妙なことはないのではないかと私は思うわけです。そこで、四十六条の、人事委員会を含めまして、公平委員会に対する勤務条件の措置要求の規定は、職員は要求できると書いてありますが、職員団体としての措置要求権はどうですか。
佐久間彊 27

○佐久間政府委員　職員団体としてはございません。
安井吉典 28

○安井委員　だから、すべての不当労働行為等についての措置ができないわけです。そこで、公平委員会は、おとといの小林質問では、全市町村にできているというふうな自治省の御報告があったわけでありますが、しかし、それはできているというだけですよ。実態をお調べになっておるかどうかわかりませんが、それらの公平委員会にどれだけ予算が付与されているのか、事務部局はどういうふうになっているのか、あるいはまた、全国的に見て一体公平委員会がどれくらいの仕事をしているのか、そういう実態についてひとつお話し願いたいと思います。
佐久間彊 29

○佐久間政府委員　予算なり事務職員の数につきましては、自治省として格別調査をいたしたものはございません。しかし、その公平委員会の活動の状況につきましては、相当活動をいたしておるわけでございます。
安井吉典 30

○安井委員　相当活動では困るし、それから予算付与や事務局の実態がどうなっておるかという、そういう実態を何もおつかみになっていないということは、私は妙な話だと思うのですが、そういうふうに、現実に公平委員会がどういうふうな活動をしているか、そんなものはそっちのけにして、問題があったら、自治省がいってやるのだ、そういうふうなお考えは私は間違いだと思うのです。　それでは、もっと具体的に、一つの公平委員会で一年間にどれだけ処理されているか、最高件数どれくらい扱っておられるか、最低のところはどれくらいか、一年じゅう何にも活動しなかったのはどれくらいか、それをひとつお聞かせ下さい。
佐久間彊 31

○佐久間政府委員　これは公平委員会に対し案件が出るか出ないかによりまして違うわけでございますので、全国一律に何件くらいあるということは申し上げかねます。
安井吉典 32

○安井委員　そういう資料はないのでしょう。わかりかねるというのではなしに、資料がないのでしょう。どうですか。
佐久間彊 33

○佐久間政府委員　部分的にはございますが、全国的なものはとっておりません。
安井吉典 34

○安井委員　部分で特に具体的におつかみになっている例はありますか。
佐久間彊 35

○佐久間政府委員　三十六年度におきまして全国の公平委員会が扱いました総件数は調べてあります。そのほかの、部分的にと申しましたのは、個々の問題が起こりましたものにつきまして私どもが報告を受けているものでございます。
安井吉典 36

○安井委員　三十六年度の総件数は幾らですか。
佐久間彊 37

○佐久間政府委員　ただいま手元にございませんので、後刻提出させていただきたいと思います。
安井吉典 38

○安井委員　公、平委員会で専任事務職員を置いているのがありますか。
佐久間彊 39

○佐久間政府委員　ございます。
安井吉典 40

○安井委員　幾つくらいありますか。
佐久間彊 41

○佐久間政府委員　正確な資料は持っておりません。
安井吉典 42

○安井委員　ひとつひとつ公平委員会の全貌について資料を要求いたします。これも大事な問題ですから、あとあとまでの重要な資料になると思いますので、ぜひおつかみを願いたいと思うのです。　それでは、私の知っている公平委員会の実態を少し申し上げましょうか。大体公平委員会は、一年間に会合を何にも持たないというのが、おそらく全国の七割から八割なんです。実際仕事はないのです。出てくるような仕組みになっていないんですから、出てこないのですよ。事務局を持っているところは幾つかあるかもしれませんが、専任職員はほとんどありません。大体事務局長はその役場の総務課長かなんかがやっているわけです。その総務課長は、一面は、市町村長のいわゆる人事管理のちょうど先頭に立った責任者であるわけです。それが同時に、中立機関であります公平委員会の事務局長をかねている、こういう仕組みが私は大部分ではないかと思うのです。その点だけでもこれは非常に大事なんですが、そういう実態についてどういうふうに御指導になっておりますか。
佐久間彊 43

○佐久間政府委員　公平委員会につきましては、数年前まで置かない市町村が若干ございましたので、とにかく市町村は全部設置をさせるということを指導いたしまして、その結果全部指導どおり置くことになったわけでございます。なお、専任職員の点につきましては、案件がございます場合と、ありません場合と区々でございますので、一律に専任職員を置けという指導はいたしておりません。しかし、相当規模の市などにつきましては、できるだけ置くことが望ましいという考えを符っております。
安井吉典 44

○安井委員　公平委員会の問題については自治省は何にもやっていないのと同じことだというふうな理解をせざるを得ないわけでありますが、とにかく、うるさいから公平委員会だけはこさえなさい、こういう指導をされているのですよ。小林質問にお答えになったように、全国みんなできております、こういう答えができるようになっているだけなんです。何にもやっていない。そこで、地方公務員にストライキ権も与えないというのなら、この公平委員会を実質的なものに仕上げていく、こういうことが非常に大切ではないかというふうに私は考えるわけであります。ＩＬＯの結社の自由委員会の報告の中においても、理事会に対する勧告規定があります。公平な仲裁機関が付随されるべきだということで、これはこの間の小林質問を初め多くの人の述べているとおりであります。私は重ねて引用はいたしませんけれども、この点は明らかです。ところが、代償機関の実態がそういうままで置かれているという点について、私どもはきわめて不満に思うわけであります。　そこで、ちょっと話をはずしますが、労働大臣に対する御質問はしばらくないので、ひとつ眠けざましに伺いたいと思うのですが、この間の有馬委員の質問の中に公労委の問題を取り上げて、有馬委員の、公労委が代償行為としての機能を十分に果たしていないではないかという質問に対しまして、大橋国務大臣はこういうふうに答えておられます。「御承知のように、公労委は労使公益の三者構成になっておるのでございまして、こうした労使双方に関係のある事柄につきましては、これらの委員がそれぞれの立場から見解を述べ、そうして公益委員が間をとって個々に決定いたしていくわけでございます。こうした委員会の構成そのものから中立適正なる結論が保障されるであろうというのが、この制度のたてまえに相なっておるのでございます。」云々と答えておられるわけであります。どうでしょう、この公労委の三者構成があるからだいじょうぶだ、そういうふうなお考えをあらためてお聞きいたしたいと思います。
大橋武夫 45

○大橋国務大臣　公労委につきましては、私、公正な第三者の立場がそれによって確保されるというふうにただいまも考えております。
安井吉典 46

○安井委員　三者構成の問題についてはどうですか。
大橋武夫 47

○大橋国務大臣　不当労働行為とか仲裁等につきましては公益委員だけで処理するたてまえになっておるのでありまして、十分公平性が確保されている公益委員によって構成されるということ自体から、公平性が保障されておると思います。
安井吉典 48

○安井委員　それじゃその問題はしばらくおきまして、いま公平委員会の問題をやっておりますので、この問題についてのＩＬＯの六十六次報告、これもこの岡来引用されているところでありますが、これにつきまして、「改正する意向であるとの日本政府の以前の言明を想起して」云々という規定があります。そのほか、公平委員会あるいは人事委員会につきましても同様な示唆を与えているようであります。ところで、公平委員会のつくられ方等について、もう少し政府としても、ＩＬＯの勧告がどうあろうとなかろうと、御検討が必要ではないかと思うのであります。いま公労委の問題をちょっと途中に出したわけでありますが、人事委員会あるいは公平委員会における三者構成、これは若干問題があるかもしれませんけれども、そういうふうな仕組みをおつくりになるとか、あるいはまた、公平委員会、人事委員会の委員の中には、職員団体の意見を聞いて了承を受けたような者も加えていくとか、そういうふうな具体的な解決策というものはないものでしょうか、そういう御検討はなされておりますか。
赤澤正道 49

○赤澤国務大臣　現在は、御案内のとおりに、たびたび申しませんけれども、人格高潔にして云々という基準で人を選んで議会の承認を得る、これで足りておるのじゃないかと考えますのは、国家公務員だとか三公社五現業のように、こういう大きいものになりますと、やはりいろいろな問題を割り切って三者構成にして判断するとか、これは当然やっていかなければならぬ一つの措置だと思いますが、私どもの自治省として扱っておりますのは、御案内のとおりに、山の中の小さい村にまで及ぶわけでありまして、そうして一応和気あいあいにやっておるところも多いわけですから、ただそこで、公平委員会が専任職員があるかとか、あるいはどういうトラブルをどこでも起こしておるかということの御質問ですけれども、実際は返答に窮する面があるわけであります。公平委員会にいたしましても、実際やっかいな案件がかかっておるのは、大きな市のほうではありますけれども、そう山の中の村なんかにまであるわけではないのでございます。しかしながら、ＩＬＯのいわゆるジュネーブで発せられる精神というものはやはり一応末端まで浸透させる責任があると考えますので、地方団体でも、どんな小さい団体でもとにかくしみ込ませようという努力はいたしておるわけでございます。しかしながら、実情は御承知のとおりに種々雑多でございまして、小さい村に至るまで公平委員会を三者構成にする云々といったって、ほんとの山の中の貧寒村に至るまで人を持ってくるといってもむずかしいし、私どもといたしましては、常識的に、ただいま申しましたような現行の制度でやって一向差しつかえないのじゃないか、かように判断しておる次第でございます。
安井吉典 50

○安井委員　どうも私が申し上げておる本意がおわかりになっていないような気がするわけでありますが、私は、どこの町村でもことさらに紛議を起こせ、こういうふうなことを申し上げておるわけではないわけです。この間うちからの質疑の中で、公務員から労働基本権を奪っておいてそれでいいのかというふうな質問に対して、いや、代償指揮はこのとおりしっかりできています、こういう政府の御答弁なわけです。そういう代償措置の実態がこうではないか、これでいいのか、私はそういう立場でお尋ねをしておるわけです。　そこで、現実的な処理の問題でありますが、山奥の小さな村まで専任の職員を置けといっても、これは無理なんです。これはわかります。そこで私は、この間うちの統計の中から共同設置だとか、そういうふうな仕組みが出ておりますのを興味をもって数字をながめているわけでありますが、もう少し共同設置というふうな形で、町村の職員の場合はもっとがっちりした委員会を設けて、専任職員も置く、こういうふうな仕組みで権能を拡充していく、こういうことが私は非常に大切ではないかと思うのです。それは小さな村で公平委員会を置きましたって、人格高潔な人を選んだって、もうお年寄りで、若い職員の気持ちをわかってそれを処理するなんてなかなかたいへんですよ。しかも事務機関がないのですから、その七十になっておる高潔無私なお年寄りが、職員の気持ちを察して問題を処理するなんという、そういうことを期待することのほうが無理ですよ。やはり専任職員を置かなければいけない。そうなりますと、一つでは小さいので、幾つかの団体が共同設置というふうな、一部事務組合方式でもけっこうですが、そういうふうな仕組みでつくっていくとか、こういうような具体的な措置が指導の中に出てこなければいけないのではないか、同時に、公平委員会の機能の拡充をしていく、こういうことがきわめて大切ではないかと思うのですが、何も考えておりませんという御答弁では私は不満足なんです。どうでしょうか。
赤澤正道 51

○赤澤国務大臣　何も考えておりませんと申したわけではありませんので、実態にかんがみまして、共同設置が適当と認められるところはそういうふうに指導をしておるわけでございます。三者構成の問題につきましては、国のほうでも、人事院ですらそういう三者構成などとっておるわけではございませんので、特に市町村の場合にこれをこういうふうにしたらどうかというお考えは承りますけれども、私は、市町村段階で三者構成のこういう機関を置く必要はないと考えておるわけでございます。
安井吉典 52

○安井委員　どうも御熱意が御答弁の中からうかがえないのでありますが、私はきょうの質問の中でこの問題ばかりでずいぶん時間をとりましたので、この点については、次に進むためにやめますが、いずれにいたしましても、代償措置としての地方公務員法の内容は、特に小さな町村の職員等に対しては、先ほど来申し上げておりますように、労働基準法に対する適用の保障さえ十分でない。地方公務員全体的に言えることは、不利益取り扱いの禁止についての救済方法も十分ではない。あるいはまた、人事委員会の問題にきょうは詳しく触れませんでしたけれども、公平委員会とあわせて、現在では、地方公務員の諸君の話を聞くと、全く信頼を置かれていないわけです。こういう三つの問題点があると思うのです。このほかにたくさんあると思いますけれども、重点的に三つを私はあげたのですが、こういうような仕組みで代償措置が十分だというふうな言い方で、今度の大事なＩＬＯ批准の問題に伴う国内法措置でこういうような重大点について全く触れられていないということをきわめて不満とするわけです。今後の政府の措置を要求して、次に職員団体の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。　職員団体の目的、組織、機構等について、労働組合法と比較してみますと非常に大きな格差があるということに気がつくわけです。労働組合法の労働組合の定義は、第二条の規定でも「労働者が主体となって自主的に労働条件の維持改善その他経済的地位の向上を図ることを主たる目的として組織する団体又はその連合体をいう。」こういうふうな規定で、たとえば「主体となって」ということばも公務員法の中にはない。「自主的に」ということばもない。「その他経済的地位の向上」ということばもない。「主たる目的」ということばもない。職員団体については、まるきり骨組みだけの形で目的あるいは定義がなされているわけです。憲法第二十八条との関係についてしばしば引用されて、これでやむを得ないのだということで、これまで論争が続いてきておるわけですが、私は、やはりこの労働組合法との均衡からいっても、もう少し考えようがあるのではないか。少なくも目的規定の中に、主たる目的というくらいの穏やかさを入れてもいいのではないか、そういうふうに思うわけでありますが、これは、もう時間もだいぶ過ぎておりますので、きょうは論議をやめます。　それから管理職の関係についても、これもしばしば論ぜられましたが、速記録で自民党の澁谷委員の質問に対する労働大臣の応答を読んでみますと、管理職等は一般職員団体に加入できないとしているが、一般職員は管理職員の組合に加入できるとしているのはおかしいではないかという指摘に対して、労働大臣は、おかしければ、再検討してくれ、こういうふうにお答えになっておられるわけです。そういうことから感ぜられますことは、管理職員と一般職員とは同一の職員団体を組織することができないんだ、そういう意味だと私は思うわけでありますが、そうでしょうか。
大橋武夫 53

○大橋国務大臣　そういう趣旨でございます。
安井吉典 54

○安井委員　そこで、管理職の定義の問題でありますが、これは、労働組合法第二条ただし書き第一号に使用者の利益代表者について詳しい規定があるわけでありますが、それと同様の解釈で差しつかえありませんか。
大橋武夫 55

○大橋国務大臣　立案の趣旨はそういうつもりでございます。
安井吉典 56

○安井委員　「機密の事務」という規定があるわけでありますが、これは人事管理上の機密事項に関する事務だけをさすものと私は考えるわけであります。いま御答弁になった御趣旨もそうだと思うのですが、そのとおりでよろしいわけですね。
大橋武夫 57

○大橋国務大臣　これは当局の労働関係についての機密の事項という、限定された意味でございます。
安井吉典 58

○安井委員　それでは、管理職員の範囲の問題についてもう少しお尋ねをしたいと思うのであります。国の場合と地方の場合といろいろこれは事情が違うわけでありますが、特にきょうは自治大臣はずっとおつき合いをいただいておりますので、地方の場合における考え方をこの機会に伺っておきたいわけでありますが、県の場合はどの程度までをお考えになっておるのか、六大都市の場合はどうか、市の場合はどうか、小さな町村の場合はどうか、そういう幾通りにも分けて、これは事務当局でもいいかもしれませんが、ひとつお答えをいただきたいと思います。
赤澤正道 59

○赤澤国務大臣　県段階は大体課長補佐クラスを考えております。市町村につきましては事務当局から説明いたさせます。
佐久間彊 60

○佐久間政府委員　府県、市につきましては、大臣がお答えになりましたように、本庁の課長補佐以上と考えております。町村につきましては、規模、組織がまちまちでございますので、それらに応じましてなお検討をしてみたいと思っております。　それから、先ほどお尋ねいただきましたことで取り調べたものを申し上げます。　三十六年中に公平委員会におきまして処理することになりました件数の延べ人員でございますが、勤務条件の措置要求が二万六千百二十六人、不服申し立てが二百五十一人でございます。
安井吉典 61

○安井委員　もう少し具体的にお聞かせを願えればと思うのですが、これは地方公共団体の場合は条例事項というふうなことになっていくのでしょうが、一応の立法者としての考え方を伺いたいわけです。市の場合は、部長あるいは部の次長くらいですか、そういうようなところ、町村の場合は、総務課長とか、あるいは人事の担当者とか、そういうようなところで、先ほど御説明になったような立法趣旨は、管理職の範囲を考えているのではないかというふうな印象を受けるわけでありますが、どうでしょうか。
佐久間彊 62

○佐久間政府委員　市におきまして、ただいまお話のように部までの組織を持っておりますものと、課だけの組織とございまするが、私どもは、中都市以上くらいの都市におきましては、やはり本庁におきましては課長補佐以上というふうに考えていいんじゃなかろうか、それ以下の市につきましては課長以上というくらいに考えていいんじゃなかろうか、いずれにいたしましても、これはなおよく検討はいたしたいと思っております。
安井吉典 63

○安井委員　町村についてはどうですか。
佐久間彊 64

○佐久間政府委員　町村につきましてはやはり課長以上は考えていくべきじゃなかろうかと、ただいまのところ考えております。
安井吉典 65

○安井委員　私は、最近の、国家公務員やあるいは公共企業体でもそうですが、管理職の範囲をどんどん拡大していこうという動きに対して、きわめて問題があると思います。そういうような拡大方針が今度の改正の際にあらわれてくるということでは、私はいけないのではないかと思うわけであります。管理職員の範囲がどんどん拡大されれば、それだけ本来の職員団体のほうの組織というものは弱まるわけです。それを意図して、意図的にそういうような措置が講ぜられているのではないかと考えられる場合が現にきわめて多いわけです。　そこで、私はこの際伺っておきたいのですが、意図的に一般職員の組織を弱めようという意図をもって管理職の範囲を広げようという措置は、これは不当労働行為というふうに考えられると思うのですが、これはいかがですか。
大橋武夫 66

○大橋国務大臣　管理職の範囲をきめてこれを職員団体の加入資格を拒むという趣旨は、これによりまして組合員の数をできるだけ減らして組合の勢力を弱めようというような考えは毛頭ございません。むしろ、管理職のその職務上の地位というものから考えまして、それらの人が組合に加入した場合に、組合の利益と自分の職務上の使命との間に矛盾を生ずる、このことは、使用者の側からする組合に対する不法干渉あるいは不当介入のきっかけをつくることになり、また、さような矛盾した地位にある者が組合に入ることは、組合の活動力をかえって弱体化することになる、これは組合を保護し、その自由を守るゆえんではないという趣旨で、むしろ逆の意味で私どもはこの制度を考えておるわけでございます。
安井吉典 67

○安井委員　大臣はそういうふうな御答弁でありますけれども、現実にはどうもそういうふうなお考えと違ったような措置がとられているのではないかというふうに思うのです。　そこで、公労法では公労委、地公労法の改正規定では労働委員会がその範囲を認定して告示するというふうなことになっているようでありますが、今度の場合には、具体的には現行法によるものが踏襲されるのでしょうか、それとも、改めて拡大されるのか、もう少し縮小するのか、そのお考えをひとつ伺いたいと思います。
三治重信 68

○三治政府委員　公労委につきましては、いままで公労委がその範囲をきめて労働大臣が告示するというふうになっているのを、これは公労委がきめるわけで、この点は変わりがないわけですが、改正案におきましては、公労委がそのまま告示をする。労働委員会につきましては、公労委にならってやるということでございまして、その中身の管理職の範囲の拡大、縮小というようなものは、別に今度の改正につきまして何も考えているわけではございません。この管理職の範囲というものは、法律的にいえば、労使双方がその境界線を合意をして確認する、ただ、それが労使の関係でできない場合には、公労委あるいは地方労働委員会でその線を引いてもらって確認する、こういうことでございます。
安井吉典 69

○安井委員　これも、大事な問題がまだ残っておりますので、先に進むことになりますけれども、あくまでこの点で私が主張いたしたいのは、管理職をふやしていこうというふうな方向に対して問題があるということを申し上げているわけです。特に市町村の場合でも、管理職手当を乱発して、手当をやったのだからお前は管理職だ、それだからもう時間の問題もないので超勤手当はやりません、こういうふうな措置が現に行なわれているということも聞くわけです。地方自治体の場合には特にこういう管理職の範囲がまちまちにとられるというおそれが十分にあります。自治省は全体的な統一といいますか、そういう方向に向かってモデル準則といいますか、そういうふうな仕組みで指導をするというお気持ちがあると思うのですが、その点はいかがでしょうか。そしてまた実態を、現に行なわれている実情、それから公平性を維時するためにその内容の基準をきめる場合においてはやはり職員団体と事前に十分にお話し合いをなすって公平を期していくとか、そういうふうなお考え方もあわせてお持ち願いたいと思うのでありますが、それについてひとつお考えを伺いたいと思います。
赤澤正道 70

○赤澤国務大臣　労働大臣のお答えになったとおりでございまして、私どもといたしましては労働政策上片一方の力を弱めるとか強めるとかということは公然考慮しておらぬわけでございます。先ほど行政局長が申しましたように、町村の段階になりますとなかなかそこのところがめんどうな点もありますし、私どもといたしましては、やはり何が管理職であるかということは仕事の内容によるわけでございまするので、その点は綿密に検討をいたしまして指導いたさなければならぬ、かように考えております。
安井吉典 71

○安井委員　その指導のしかたですが、条例準則とか、何かそういう形で御指導なさるのですか、どうですか。
赤澤正道 72

○赤澤国務大臣　大体通達である程度の基準は示さなければならぬのじゃないかと考えている次第でございます。
安井吉典 73

○安井委員　これはきわめて重大な問題でございますので、まあ問題点はあとに残して、次に職員組合あるいは労働組合の連合体の問題について若干お尋ねをいたしてまいりたいと思います。　国の公共企業体や国の公務員という場合においてはそう問題がないと思いますが、地方公務員の場合においては非常に複雑な問題がこの連合組織という問題にからんで出てくるのではないかと思います。　しかし、国家公務員の場合においても、今度人事局というふうな仕組みをおつくりになるとすれば、これは各省庁にまたがっております人事管理機能を人事局に一元化するという形の中から、各庁にある公務員の団体が全体的な連合組織で人事局というふうな出先と話し合いをするというふうな仕組みに発展しないでもないというふうな感じを受けるわけでありますが、その点はどうでしょうか。
大橋武夫 74

○大橋国務大臣　そうした交渉は現在でも職員組合から政府に対しましてしばしば要望がございます。そこで、現状におきましては給与の問題が主になる場合が多いのでございまして、給与担当大臣がそれに当たる場合もあり、事柄によりまして内閣官房長官が当たる場合もあるのでございますが、今後人事局ができますると、おのずから人事局の担当の国務大臣がその衝に当たる、こういうことは十分に考え、またそうしたことによって労使間の関係を一そうよくしていこうという趣旨がこの人事局の設置の構想の中には十分に含まれております。
安井吉典 75

○安井委員　全国家公務員の職員団体は登録ができて交渉権をはっきり認められるわけですね。
大橋武夫 76

○大橋国務大臣　国家公務員が主体となっておりまする連合体でありましたならば連合体として独立に登録ができます。
安井吉典 77

○安井委員　地方公務員の場合でありますが、地公法の適用職員の組織と地公労法適用の労働組合とが地方公共団体の中に一緒にあるわけです。事実上の連合体をつくっているという例が多いわけでありますが、これは職員団体なのか労働組合の連合体として考えられるのか。登録権はどういうふうになるのか、交渉権はどうなのか、この点ひとつ伺います。
佐久間彊 78

○佐久間政府委員　改正案によりまする職員団体は職員の組織する単位職員団体及びその連合体でございまするから、おあげになりましたように地公法上の職員団体と地公労法上の労働組合とでつくりしました連合組織は公務員法上の職長団体ではございません。登録もできません。
安井吉典 79

○安井委員　いまのは改正案のお答えでしょう。
佐久間彊 80

○佐久間政府委員　改正案についてのことでございます。
安井吉典 81

○安井委員　ただ、いまの場合、公務員のほうが多い場合と、それから公共企業体の職員のほうが多い場合とありますね。そのどちらが多いか少ないかのバランスには影響なしにそういうことですか。
佐久間彊 82

○佐久間政府委員　この職員団体の中に若干の公営企業労働関係法の適用を受ける職員が入りますことは、これはまあ職員が主体でございますれば差しつかえございません。地公労法の労働組合の中に一般職員が若干入ることもこれもかまいませんが、職員団体と労働組合とがつくりました連合組織は、先ほど申し上げましたように公務員法上の職員団体ではございません。
安井吉典 83

○安井委員　私はその点、相当これは問題があると思います。現実には県労連だとか東京都労連というふうな形に、東京都に使用されております職員は、その身分が地公労法によろうと地公法によろうと現実には一緒にやっているわけですよ。たとえば水道だとかそういうような人たちは、これは地方公営企業法の適用になっているだろうし、一般の諸君は公務員法によっている。こういうふうなことになっているわけですから、そういう連合体、これは使用者である都と、一応基礎的な組織は違うにしても連合的に話し合いを進めていく、交渉を持つというふうな仕組みは現在でも事実上認められてやっているわけです。市町村の段階でもそうです。　　〔澁谷委員長代理退席、田中（正）　　　委員長代理着席〕それがいまおっしゃったようなことになりますと、労働組合でもないし職員組合でもない、中間的な何でもないものになってしまう。こういうふうな印象があるわけでありますが、はっきりもう市町村なり都道府県に働いている人だということが見きわめがつくのですから、そういう団体についてははっきりした登録を認めて、交渉権も与えて堂々と話し合いを進めていく、こういう仕組みのほうが私は合理的ではないかと思うのですが、どうでしょうか。そういうような仕組みをお考えになりませんか。
大橋武夫 84

○大橋国務大臣　問題は二点ございます。　一つは交渉の問題でございます。交渉につきましては、登録団体であるといなとにかかわらず同じように交渉の能力があるということは先般来たびたび申し上げたとおりでございます。しこうして、登録なき団体の場合においては、当局においてそれが真に職員が主体になってできておるものであるかどうかということを確認した上で、その責任で交渉に応ずべし、こうなっておるのでございまして、現実に都労連のごときものは、その組織の内容は当局においても明らかになっておるのでございますから、当然交渉の必要な場合において交渉に応ずること、これはあたりまえの話だと思うのでございます。したがって、交渉に関する限りにおいては都労連、県労連等は問題はないのであります。ただ、その交渉の場合におきまして、その相手方は、一つは一般公務員の場合におきましては一般公務員の使用者となっておる当該府県の理事者であり、また公共企業体の場合には公共企業体関係の理事者でありましょうが、しかし究極において知事によって代表されておるのでございますから、知事の司会のもとに双方の関係者が集まりまして、そうしてその事実上の団体と交渉をするということは当然あり得ることでありますし、また交渉の円滑なる進行の上からいってもかえって便宜のあることだ、こう思うのでございまして、交渉の上におきましては何ら支障のないことであります。　残った問題は登録を認めるかどうかということだけでございますが、これは地方公務員法の問題でございまして、別途に考慮されておることと思います。
安井吉典 85

○安井委員　いま地方公務員法上の取り扱いだという御答弁が最後にありましたけれども、これはどういうことですか。
佐久間彊 86

○佐久間政府委員　都労連についてのお尋ねでございますが、これは先ほど私の申し上げました地方公務員法上の職員団体と地方公営企業労働関係法上の労働組合との連合組織でございますから、改正案によります職員団体たる連合体にはなりません。そうじゃない、しかし事実上の労働者団体でございますから、これが事実上の話し合いをするということは妨げられないわけでございます。
安井吉典 87

○安井委員　これはたくさん問題がありますが、連合体の問題は現実にいろいろある例をまず伺っておきたいと思うのです。　地方公共団体の自治体を越えた職員団体の結成、これは、どういうふうに考えられるのか。一番最初の岸内閣当時の政府案ではこれはたしか認められていたように思うのですが、今度の案では削除されているのではないかというふうに思うのです。これは職員団体として、つまり地方公務員法による職員団体として認められるのか、登録のほうはどうなるのか、それをもう一つ伺います。
佐久間彊 88

○佐久間政府委員　地方公共団体の区域を越えての連合組織でございますが、たとえば各市町村の職長団体が県単位で連合体をつくるというものは、これは改正法案による職長団体になります。しかし、登録はこれはできません。
安井吉典 89

○安井委員　昔の案には登録団体として認めるという考え方があったように思うのですが、どうですか。
佐久間彊 90

○佐久間政府委員　登録につきましては、この登録を受けます職員団体の要件といしたまして、当該地方公共団体の職員で構成する職員団体であることの要件が書いてございまするので、連合体の場合におきましては登録が受けられないわけでございます。この点につきましてはこれまでの経過におきまして変更はございません。
安井吉典 91

○安井委員　地域における労働組合の連合会の中に公務員の団体が加わっている場合、それから全国的な組織たとえば総評のような、こういうような扱いはどういうことですか。
大橋武夫 92

○大橋国務大臣　こうした連合体は事実上の連合体として認めることはできまするが、しかし、交渉の場合におきましてはそれぞれどちらの法律にも属しないものでございまするから、法律上の交渉という段になりますとその能力は考えられないということになります。したがって、総評あるいは県労等の役員が交渉に当たる場合におきましては、特に交渉の資格のある団体の委任を受けて当たる、総評という団体それ自体の資格では交渉の能力はありませんが、総評の幹部が交渉の能力のある団体の委任を受けて交渉に当たるということは当然許されるべきことであります。
安井吉典 93

○安井委員　市町村のあるいは都道府県の一部事務組合、あるいは地方開発事業団等の職員組合についてはどういうふうな扱いになりますか。その登録はどういうふうに行なわれるか。　あるいはまた県と市町村との両方でつくられた連合体の場合におきましては、公平委員会と人事委員会との関係はどうなるのか、交渉権はどうなるのか。それをひとつ伺います。
佐久間彊 94

○佐久間政府委員　一部事務組合につきましては、町村でつくっております一部事務組合につきましては町村の規定が適用になりまするし、県と市町村でつくっております一部事務組合につきましては県の規定が適用になりまするので、それぞれ一つの県あるいは市町村の場合と同様な扱いになるわけでございます。　地方開発事業団につきましては、地方開発事業団には同心の職員は置かないたてまえにいたしておりまするので、それぞれの所属の地方公共団体におきまして身分上の取り扱いを受ける、所属の地方公共団体の職員団体に入る、こういうことになるわけでございます。　公平委会の点につきましては、一部事務組合につきましてもそれぞれつくることになるわけでございます。
安井吉典 95

○安井委員　地公労といいますか、地方公営企業に働いております組合の中に、同じ職場にあります一般の地方公務員が一緒になって組合をつくる、そういう場合があり得るわけです。その仕組みはどうなんですか。登録の問題とそれから交渉権。――交渉権は事実上の問題としていつでも処理されるかもしれませんが、登録の問題について……。
三治重信 96

○三治政府委員　各団体との連合関係のことでございますが、一般的なことで御説明申し上げます。　今度の改正案におきましても従来の法の体系におきましても、労組法上の組合、公労法上の組合、国家公務員法上の職員団体、それから地方公務員法上の職員団体、それぞれ法の適用が縦割りになっているわけでございます。したがって、地方公務員法上の団体と地公労法上の職長団体とが連合した場合につきましては、法上何らその団体についての規制はないわけでございます。その点をお含み願いたいと思います。したがって、各法上は縦割りになっておって、それぞれその法の適用の範囲の団体との関係を法上規制しているわけでございます。二つの法律にまたがる団体、組合の連合体は、現行法におきましても改正法におきましても何ら規定はないわけでございます。
安井吉典 97

○安井委員　連合体の問題もそうですけれども、私がいま伺っているのは、水道の組合が、これは労働組合として組織されるわけですね。しかし、その水道の職場に働いている地方公務員法の適用を受ける職員も一緒になってその労働組合の中に入っていく、こういう場合にはどういうふうに理解すべきか、こういうことです。
三治重信 98

○三治政府委員　水道関係のものとバスあるいは電車の地方公営企業、そういう部門のものが連合体をつくる、あるいはある種の水道の労働組合が全国的に水道のそういう公営企業の連合体をつくるという場合には、地公労法上の連合体、その総連合というふうになるわけでございます。ただ、一つの市で水道の組合と非現業の一般職の職員の団体とが連合する場合には、法上その団体についての規制は何らないわけですから、事実上の団体、こういうふうになるわけでございます。
安井吉典 99

○安井委員　私がいまお尋ねしているのは、その連合のことではなしに、水道の組合にそこのデスクにいる職員が入ることによってその労働組合は、どうなのか。あるいははいれないのか、そういうふうなたてまえになっているのか、その点を伺っているわけです。
吉國一郎 100

○吉國政府委員　いろいろ問題が錯雑しておりますので、統一解釈というわけではございませんが、法制局からお答え申し上げます。　ただいまの御設例で、地公労関係の水道の労務者が組織する労働組合、そういうものに地方公務員法の適用を受ける事務職員がかりに加入したらばどういうことに相なるかということだと思います。この場合に、地公労法の適用を受けます職員が主体となって組織されております労働組合でございますならば労働組合法の適用を受けますし、労働組合法による確認を受けることができると思います。　これと反対の例といたしまして、地方公務員法の適用を受けます事務職員、これはその職場のいかんを問わずある職長の団体がございまして、その職員の団体に地公労法の適用を受ける職員が加入したらどうなるか。この場合に、その職員団体としての要件は、前々から御答弁を申し上げておりますように、その職員が主体となって組織していることを必要といたします。したがいまして、地方公務員法の適用を受けます事務職員が主体となってある団体を組織してそこに地公労法の適用を受けます職員が若干加入するということは、これは職員団体として認められます。ただし先般来お答え申し上げておりますように、登録の要件といたしましてはその当該地方公共団体の職員のみが加入していることが必要でございますので、この場合は地方公務員法上の職員と申しますのはその事務職員だけでございますので、地公労法上の職員が加入いたしますならば、この地公労法上の職員は地方公務員法上の職員ではございませんから、職員団体としての登録要件はないということに和なります。登録要件には適用いたしませんが、職員団体としての定義には該当いたします。したがいまして、大橋大臣がるるお答えになりましたように交渉能力はございます。　それから、地方公務英の例を離れまして、一応国家公務員に例をとりまして同じような設例を申し上げますならば、たとえば農林省という国家の行政機関がございます。農林省の中には国家公務員法上の一般職の戦員たる職長が勤務をいたしております職場、官房以下農地局あるいは農林経済局等々の事務職員の職場がございます。そのほかに公共企業体等労働関係法、公労法の適用を受けまする職員が勤務しておりまする職場、林野庁がございます。現在はその本省の官房以下の各行政部局に勤務しております一般職の職員が一つの職員団体を組織しておるわけでございます。この職員団体は、これも先般来の議論にございましたように、一般職の職員が主体として組織しそおりますならば他に若干の者が加入いたしましてもこれは職員団体でございます。ただ、登録を受け得まするためには一般職の職員のみをもって組織されておることが必要でございます。　次に、林野庁の公労法の適用を受けまする職員でございますが、この林野庁の職員は国家公務員法上の職員ではございません。この職員団体の規定を設けておりまする規定の適用を受けまする職員ではございませんので、農林省の一般職の職員と林野庁の公労法の適用を受けまする職員とがかりに単位団体を組織いたしまして、この場合に農林省の一般職の職員が主体となっておりますればこれは職長団体でございます。　ところが、一般職の職員が形成をいたしました職員団体と林野庁の職員が組織をいたしまする労働組合がかりに連合体を組織した、現在組織されておると思いますが、その連合体は国家公務法上の職員団体にはなりません。これは事実上の団体でございます。したがいましてもちろん路銀も受け得られません。　それでは次に、このような事実上の団体の性格はどういうことに相なるかということでございます。さかのぼって申し上げますならば、およそ一般職の職員が組織いたしておりまするその職長の勤務条件の維持改善等を目的といたしまして組織する団体をかりに職員の労働者団体と申しておきましょうか、その職員の組織いたしまする労働者団体の中には登録職員団体と登録を受けられないが職員団体である非登録職員団体、それからそのほかの事実上の労働団体があるということに相なると思います。登録されました職員団体につきましては、先般もお答え申し上げましたように国家公務員法第百八条の五第一項によりまして、大橋大臣が統一見解としてお述べになり、また私が稲葉委員の御質問に対してお答え申し上げましたような法的な地位を持っておるわけでございます。その他の非登録職員団体及び事実上の労働者団体はこれまた交渉能力があるということについては大橋大臣がお述べになりましたとおりでございます。登録職員団体は先般お答え申し上げましたとおりといたしまして、非登録職員団体と職員団体でない労働者団体、これは先般私が登録職長団体について申し上げましたような法的な地位がないということについては両方とも同じでございまして、それではこれらの団体と交渉をするかどうかということにつきましては、先ほど大橋大臣が仰せられましたように、当局がその責任において裁量をいたしまして、その団体が職員が主体となっているかどうか、あるいはその団体の意思決定に際してはより多く職員の意思が反映しているかどうかというようなことを考慮いたしまして交渉をすることがあるわけでございますが、この場合におきまして、登録された職員団体でない職員団体、言いかえまするならば非登録職員団体とそれ以外の労働者団体ということの間につきましては、片方は職員を主体として組織せられておりまする団体でございまするし、他方はそのような要件を満たしておらない労働者団体であるということにつきまして、その間の事情はおのずからやや異なるものがあることはやむを得ないということでございまするが、総括して申し上げまするならば、登録職員団体も非登録職員団体もそれから職員団体でない労働者団体もすべて交渉能力は認められるということでございます。ただその交渉能力を認めた上で、その労働者団体につきまして国内法上若干の法律的な特殊な地位が認められるというのが今度の改正法の全般の趣旨でございます。
安井吉典 101

○安井委員　登録の有無というようなことが実にややこしくなるのですね。やはり登録なんという妙なものを、実際上の法律効果においてはあまり変わりがないような仕組みをお置きになっているものですから誤解を強めるわけです。こういうふうなものは取ったほうがいいのじゃないかと思うのです。　それはそれといたしまして、もう少し職員組織の問題について伺いたいのは、単純労務職員の場合と小規模地方公営企業の職員の場合です。これについて、単純労務職員の場合においては地公労法の適用とするというふうな考え方であるようでありますが、一方国家公務員であって地方の職員である者についてはその実態を認めて県の職員の組合に加入することを認めているわけです。そういうことからいって、この二つの考え方に一貫性がないというふうな印象を受けるわけであります。　単純労務職員が入った場合でもその職員団体に登録権を与えるべきではないかというふうに考えます。それから、これについては地方の実情に沿う措置ができるようにすべきではないか。　それからもう一つ、小規模地方公営企業の職長については、ごく小さいものについては、たとえば簡易水道やなんかは労働組合の結成能力もないようなものが多いわけであります。こういうような人たちもその県や市町村の組合の中に加えるべきではないか。ところが、それを加えた市町村の職員組合は登録権が認められない、こういうことになるのも矛盾ではないかというふうに考えるわけでありますが、その二点についてお伺いいたします。
佐久間彊 102

○佐久間政府委員　単純労務職員につきましては、現行法のもとにおきましては公営企業労働関係法の適用を受ける扱いになっておるのでございまするが、ただいま御指摘になりましたようないろいろな実情がございまするので、今回の改正案におきましては単純労務職員は一般職員の団体に入ることもできるし、あるいは企業職長の労働組合に入ることもできるというようにいたしたわけでございますから、一般職員の職員団体の中に少数の単純労務職員が入りました場合におきましても、これは一般職員だけで結成されております職員団体と同じ取り扱いになりますので、同一の地方公共団体に働いておりまする一般職員と単純労務職員とで構成されておりまする職員団体でございますれば、登録は受けられることに今度はなるわけでございます。　小規模公営企業につきましては、小規模ではございましてもやはり企業職員でございますから、いろいろ御指摘になりましたような実情はあろうかと思いまするが、法律上は先ほど申し上げたようなことになるわけでございます。
安井吉典 103

○安井委員　どうも登録ということばが気にかかりますね。登録された場合とされない場合で、どう違うのだという問題とからんできて、ちょっとした仕組みの違いで登録ができたりできなかったりする、こういう問題を生じておるわけです。　そこで、先ほども法制局からも詳しく御答弁がございましたが、お話を聞いただけでは非常に混乱するわけです。ひとつ表をつくって資料として御提出を願いたいと思うのです。現実にいまいろいろ組織があるわけですね。自治労とかいろいろのものがあります。だから、国家公務員の団体、それから公共企業体に働いておる人の団体、それから地方公務員法、地方公営企業法というふうにそれをいろいろ組み合わせていただきたいわけです。それが登録権についてはどうなるのか、登録の問題についてはどうなるか、団交権についてはどうなるか、それが現行法と改正法とではどうなるか。そうなりますと表が非常にむずかしくなるかもしれませんが、一応しろうとでもわかりやすいような表を御準備願いたいと思います。それはできるでしょう。
三治重信 104

○三治政府委員　参考的に代表的な例をあげて、若干の例示でできる限りおわかりできるように努力してみたいと思います。　それは法律上非常にこまかい論議を始めていきますとそういうことになりますが、一般的な労働組合の組織の関係からいきますと、何と申しますか、法令によって勤務条件が定められておる非現業の国家公務員、あるいは地方公共団体の非現業の法令によって勤務条件が定められておる者、こういう人たちは、一般の団体交渉によって労働条件、勤務条件が自由に定められる者と組織的に範囲が違うという観念でそういうふうになっておるわけでございます。したがって、その点は職業上またその地位、勤務条件を維持改善し向上するためにどういう団体がベターであり、またそういうものが同じ条件にあった者がそれぞれ団結し、その連合体をつっていくのがより正常な姿であるという意味においてそういう構成がなされている。それを横に組み合わせ、またははすかいに組み合わせていくと、そういう団体も都労連とか、あるいは市の全職員の連合体という意味におきましては、使用者が一つという意味において若干の便利な点もあることもありますが、一般的にはむしろ職業別にそういう団体交渉によって労働条件がきまる地位にある労働者と、そうでなくて法令によって自分たちの勤務条件が定められ、それによって勤務条件について確保されるという者たちは、それぞれ別個に組織したほうがより労使関係を正常化するというのが通例である。また実際上においてのいわゆる労働者、職員というものが組織するのも、自然にそうなるのが世界的にもそういう例であるわけでございますので、その点については御了承願っておきたい。ただ横に組み合わされた場合、はすかいに組み合わされた場合につきまして、若干の例をあげてできる限りおわかりいただけるような参考資料を御提供したいと思います。
安井吉典 105

○安井委員　これは自治省関係の地方公務員のものもあわせてぜひ御準備を願いたいと思います。そうでないと、ここで論議していても、わかったようなわからないような話でいつも終わっているわけですよ。そうじゃなしに、きっちりしたものでひとつ御説明を願いたいと思います。　職員団体の問題について、まだたくさん問題があるのですけれども、その資料をひとつ見せていただきましてから、さらに進めてまいりたいと思います。　そこで交渉の問題について若干お尋ねをしたいわけでありますが、一番問題点をお持ちになっております文部大臣がほかの御用でいま席をお立ちになっておりますので、文部大臣に関する問題についてはきょうは保留をいたします。　交渉の問題については、管理運営事項というこの点が一つ大きな問題になりますことと、それから団体交渉の制限の規定、これがどうしても大きな問題になってくると思います。管理運営に関する事項は、いままでの社会党側の質問でもいろいろつくされておりますし、この間の有馬質問の中でもこの問題がだいぶ詳細に尽くされておりますので、きょうは触れないことにいたしますが、団交制限の問題は、団交の員数だとか、時間だとか、場所等の制限を強めて、かつ一方的に打ち切ることができるというふうにしておりますことは、何か団交拒否の意図、悪質な組合否認、そういうようなものが裏に隠されているのではないかとおそられれます。　　〔田中（正）委員長代理退席、安藤　　委員長代理着席〕こういうふうな制限を付すること自体ＩＬＯの精神に、反するのではないでしょうか。この条約を批准する際の国内法の改正でＩＬＯの精神に反するような規定をことさらに設けるということに私はたいへん疑問を感ずるわけでありますが、いかがですか。
大橋武夫 106

○大橋国務大臣　今回の改正法案におきまして、交渉の制限をいたしたということはございません。御指摘の点は、いずれも交渉の手続につきまして規定を設けたのでございまして、当局と職長団体とが交渉をする場合に、条理上当然守るべきルールを明記したものでありまして、従来ややもすれば、この当然守られる、べきルールが実際には必ずしも守られていないという遺憾な事態もございまして、これがために交渉の円滑なる進行が妨げられ、その結果、労働組合の正当なる利益を述べることができないというような事態もしばしば見受けられましたので、労使間に無用な混乱を招くことを避けるという意味で、この際、交渉手続について明確な規定を置き、労使間の正当な労働慣行を確立しようとしたのでありまして、これは交渉を制限するという意図は毛頭ございません。
安井吉典 107

○安井委員　これは団交制限ではなしに、手続規定だけの問題だと言われるのですが、その手続規定が実質的に団交を制限するような印象を与えるわけです。そういう印象を与えるだけでも何か今度の批准の考え方と逆行するのではないか、こういうことです。こういう規定はやはりとってもらう、こういうことでなければならないと思うのでありますが、特にその際におきまして、地方公共団体の場合は条例でさらに規定が行なわれて制限をされているという例が現実に非常に多いわけです。今度この法律案が倉石・河野案というふうなことで修正をされるかもしれませんが、そういうふうな措置がたとえ講ぜられるにしても、これは交渉の問題だけではありません、全体的にそうなんですが、地方公共団体の場合には条例でまたどうでもなる――と言ったらおかしいのですが、規定の方向が変わってくる可能性もあるわけであります。もちろん地方公共団体の独自の意見によってそういうような措置が当然できるわけでありますけれども、しかしながら国会の立法意思というものが十分に伝わって措置されるというふうな自治省の指導が非常に大切だと思うのです。そういうような問題については、たとえば条例、準則の中にそういう趣旨を織り込むとか十分な措置が必要だと思うのですが、いかがですか。
赤澤正道 108

○赤澤国務大臣　いままでは交渉の手続なんかに何もきめがなくて常識的にやっておったものですから、自然発生的に条例で何らかのルールをきめざるを得なかったわけでございます。しかしながら今後は法律で手続などを明確にいたしますので、今後は条例で一々こういうことをきめるというようなことはないはずでございます。
安井吉典 109

○安井委員　この問題については、なお文部省に関係のある問題がたくさんあるわけでありますが、これはあと回しにいたしまして、登録と非登録とのからみ合いの問題につきまして、ちょっと伺っておきたいと思います。　この問題についてはもういままでいろいろな角度からお話が出ておりまして、これまでの政府側の説明の中では、登録された職員団体には政府は積極的に交渉をしていくのだ、それは組織、運営が十分に審査され、資格の承認がされておるからだ。非登録の職員団体については事前の手続がないので、まあその素性がわからないので、それがわかってからは、交渉能力ははっきり認めるわけだから、交渉申し入れ趣旨等を十分調査の上、必要があれば交渉をする、こういうふうな御答弁のように考えるわけであります。特に澁谷質問に対しては、登録された職員団体とは誤解されるから改めてはどうかという質問に対して、反対解釈のおそれもあるし、委員会審議で修正することも考えられます、こういうふうな労働大臣の御答弁がありました。ところで、いまの私の言い方で間違いはないのか、その点確認をしたいと思います。
大橋武夫 110

○大橋国務大臣　これは澁谷委員にお答え申し上げたとおりでございまして、いまそれをお述べいただきましたが、大体そういう趣旨で考えております。
安井吉典 111

○安井委員　登録のない団体は素性がわからないからだというふうに言われたわけでありますが、ところが現実にある日教組だとかそれから自治労だとか、総評にしてもそうですが、そういうふうな事実上の団体がたくさんあります。連合団体もたくさんあります。そういうようなものはいまさら素性がわからないからだという言い方は、私はこれは当たらないのではないかと思います。素性がわかっているのだとすれば、登録と非登録との差はその素性の問題だけだとすれば、これはもうそういうふうなはっきりした事実上の団体については直ちに交渉を受けなければいけないのではないか、そういうふうに思うのですが、どうですか。
大橋武夫 112

○大橋国務大臣　交渉につきましては今川の法律にも明記いたしてありまするとおり、職責団体が交渉することのできる当局は、交渉事項について適法に管理し、または決定することのできる当局でなければならないわけでございます。したがいまして素性がわかった上でその組合との交渉について、当局がこの法律に定めた地位にないということが明白になりました場合は、当面はその交渉に応ずる立場にはないわけでございまするから、そういう点は準録の有無とは別の問題であるわけでございまして、当局が相手方の素性を確かめた上でその団体と交渉する地位にないということをみずから判断した場合に、交渉を拒むということはこれは当然あり得ることでございまして、登録の問題とはこれは別の問題だと思います。
安井吉典 113

○安井委員　私は事実問題として申し上げているわけです、法律の問題ではなしに。それはもう素性がわからない、どういう組織か組織内容を持っているものかわからない、そういう団体もあると思います。名前を聞いたこともないようなのが会いたいといってきたという場合と、それからもうすでに全国民――全国民と言ったら大げさですけれども、みんながこの組織はこうなんだとはっきりレッテルの張られている組織がたくさんあるわけです。そういうようなものについてはそういう団体が話し合いを求めてきた場合に、これは素性はどうなんだ、それから調べなくてもいいと思うのです。ですから私が申し上げているのは、まことに素性がわからないという団体と素性のはっきりしている団体と、その登録の仕組みの中にない団体の中でも二種類あると思うのです。これはやはり交渉される場合にウエートの置き方が違うと思うのです。そういうことを私申し上げているわけです。
大橋武夫 114

○大橋国務大臣　御質問の趣旨はっきりわかりました。先般来申し上げましたことは、登録した団体は原則的に素性がはっきりしておる。登録してない団体については素性のはっきりしてない場合もある。しかし登録してない団体であるがゆえに交渉を拒むというものではない。交渉に応ずる当局がその素性のはっきりしないものについてはその組織、構成を確かめた上で、これは自分の交渉相手とするべき団体だということを確認したときには当然交渉に応ずるのがたてまえだ、こういうふうに申し上げておったわけでございまして、日教組、都労連等につきましてはもうすでに内容は当局においてはっきりしておるだろうと思います。したがって、その場合におきましてはいまさら調査をする必要もなく、自分がその交渉に応ずる立場にあるかないかということを直ちに判断し、直ちに態度を決定されればいいわけだと思います。
安井吉典 115

○安井委員　ちょっとこの点を、いままでの質問で繰り返された点でありますけれども、もう一度確認の意味でお聞きをしたいわけでありますが、職員または職員団体が職員団体以外の団体あるいは連合体を事実上結成すること、あるいはまたこれらの団体に事実上加入することは現行法でもはっきり認められているわけですね。それからまた改正法でもそのままでいいわけですね。
佐久間彊 116

○佐久間政府委員　現行法にそういう規定がございます。改正法におきましてはその趣旨は変わりませんが、規定は整理をいたしております。
安井吉典 117

○安井委員　それから職員や職員団体あるいはいま申し上げましたような団体は、国または地方公共団体の当局に対して不満を表明したり、あるいは意見を申し出て話し合いをすることができるのは、現在でもできるし、改正法でも当然できることですね。
佐久間彊 118

○佐久間政府委員　その点につきましては、改正法においても変わっておりません。
安井吉典 119

○安井委員　この間うちからいわれる倉石案についていろいろ問題が出るのですが、これは今私が読んだのは倉石案として書かれていることをそのまま読んだわけですが、現在でもできるし、改正案でもそのままできるということを名文であらわすことをなぜいろいろ問題にされるのか、私はわからないわけでありますが、一応政府としてのお考えを承ったわけであります。　日教組の問題等は先ほど来申し上げましたように、これはあと回しにいたしまして、最後に、もう時間がだいぶ過ぎておりますので、公務員の政治活動の問題をちょっと伺っておきたいと思います。　この政治活動の制限は基本的人権に関する、重要な問題であるので、行政措置によるよりも法律によったほうが誤りないと思う、こういうふうな労働大臣の御答弁が今日まで繰り返されてまいりました。そのお考えは現在よりも政治活動を拡大しようという御意図があるのか、あるいはいまの人事院規則が間違いなので、もう少し考え直したほうがいいというふうにお考えなのか、その基礎を伺いたいと思うのです。
大橋武夫 120

○大橋国務大臣　制限内客についてこれを改めようという意識は毛頭ないのでございまして、事柄の性質上これを取りきめる手続はやはり国会に御決定いただくことがしかるべきであろう、ただこれだけのつもりでございます。
安井吉典 121

○安井委員　法律措置にしたほうがいいというわけでありますが、その基礎は、その法律のほうは国会がおきめになるから、それがよろしいでしょうというふうな御発言のようにおとといの小林委員に対する御答弁があったように思うのですが、その法律案はだれがいつ出すのか、それについてのお考えをひとつ伺います。
大橋武夫 122

○大橋国務大臣　一応政府におきまして、この法律が成立いたしました後には、これに基づいて十分しかるべき機関を通じて議を尽くし、関係者の意向も確かめた上で法案を作成したい、こう思っておるのであります。
安井吉典 123

○安井委員　その時期というのは、たとえば公務員制度審議会ですか、そういうような仕組みの中でいろいろ検討した結果によってお出しになるか、どうするかということをおきめになる、こういう御意向ですか。
大橋武夫 124

○大橋国務大臣　特に公務員制度審議会ということを考えておるわけではございませんが、現在の政府の審議会の中にも、行政関係の調査をやっておるところもございするし、まだどの機関に相談するのが適当かということはきめておりません。いずれ人事局でもできました上で、十分政府としての議を尽くして進めてまいりたいと思います。
安井吉典 125

○安井委員　この改正法の中の別に法律で定める政治行為の問題についての法律案をいろいろ御検討になるに際しては、ＩＬＯ百五号条約の問題がありますね。その問題を念頭に置いてのお考え方があるのかどうか、それをひとつ伺います。
大橋武夫 126

○大橋国務大臣　本法案を作成するにあたって、特に百五号条約を意識してやったわけではございませんが、しかし、今後この法案が成立いたしました後、政治活動の制限について調査を進めていく段階においては、当然そうした問題もを含めて考慮されるべき事柄だと思います。
安井吉典 127

○安井委員　いずれにいたしましても、百五号条約の問題を念頭に入れた措置というものがいかなる場合においても、たとえ法律でどうしようと、その他どのような措置がとられようと念頭から離れてはいけないと思うわけです。現在の法律自体の問題点をそういう角度からも私は指摘をしておきたいと思うわけです。　最後に、これもいままで幾度も繰り返されました労働基本権を公共企業体の職員やあるいは公務員に回復すべきだという主張が続いてきているわけでありますが、やはりこれもいままでいわれておりしますように、ＩＬＯの指摘が、禁止については必要不可欠な業務、エッセンシャル・サービシズというふうなことに限定をすべきだとしているのに対して、現在では公共企業体の場合ならどれもこれも一括して全部スト権を与えないのだ、こういうふうな仕組みになっているところに問題があるわけです。幾度もこれは指摘をされながら、公共企業体の職員の中で、どれがいわゆる必要不可欠な業務であって、そうでないのはどれなのか、こういうふうな区別が一日も早くなさるべきではないかと思うわけです。　それからもう一つは、公務員の場合において、九十八号条約の第六条の公務員という概念の規定について、これも学者の間でも疑義が出されているわけであります。この公務員の定義の問題も、もう少し厳密な解釈をすべきではないか。九十八号条約の公務員と、それからわが国の実定法における公務員という概念とは違うのではないか、そういうような感じを受けるわけであります。　その二点について、ひとつ伺いたいと思います。
大橋武夫 128

○大橋国務大臣　労働関係のいろいろな考え方は、何ぶん近代の問題でございまして、しかも労使の関係が絶えず進歩発展するに応じまして、始終変化を見ておる事柄でございます。したがいまして、政府といたしましては、現在のあらゆる法制につきまして、絶えず時勢の進歩に適合し、また労働関係についての世界的な理念の発展に応じまして、これにおくれないように心がけておるのでございますが、御指摘の点等につきましては、将来においてやはり絶えず検討を続けてまいりたいと存じます。
安井吉典 129

○安井委員　法制局から、公務員の概念規定についてちょっと伺いたいと思います。
吉國一郎 130

○吉國政府委員　九十八号条約の第六条の公務員とは、国家公務員と地方公務員のうちで非現業のものを意味すると解しております。したがって、公共企業体等労働関係法上の五現業の職員は、同条約第六条の公務員には含まれておりません。
安井吉典 131

○安井委員　原語でこの公務員はどういうふうに表現されていますか。
吉國一郎 132

○吉國政府委員　英文でございますが、「パブリック・サーバント・エンゲージド・イン・アドミニストレーション・オブ・ザ・ステート」と書いてございます。問題になりますのは、ステートということばはどうであるかということでございますが、この点につきましては、地方公共団体に対しまする国というような意味ではなくて、およそ統治権の主体たる行政団体というような包括的な一般的な概念であるというふうに了解されております。
安井吉典 133

○安井委員　アドミニストレーションにしても、それからステートという考え方にしても、政府はそういうふうにお考えかもしれないが、しかし、これの直訳からは国家公務員も、地方公務員も、教育公務員も全部入るのだというふうな、そういう大ざっぱな考え方、つまり日本の国家公務員法なり、地方公務員法なり、そういうふうな概念とは私はだいぶ開きがあるように思うわけです。もう少し限定した内容がこのことばの中にあるのではないか。だから、私はこの九十八号条約の批准のときには国会にいませんでしたけれども、この批准に際して単に国内法における公務員に突き合わせをしようということで翻訳上のごまかしをやったのではないか、そういうふうに感ずるわけです。いかがですか。
吉國一郎 134

○吉國政府委員　お答え申し上げます。　この公務員の範囲がどうであるかということにつきましては、条約勧告適用専門家委員会においても何回か論議をせられておりまして、この論議の結果によりましては、そのような公務員の勤労条件が団体交渉によって決定されるものではなくて、法令によって保障されているということによって、この条約の第六条で公務員を適用除外しているのだという趣旨でございますので、したがって、その条約を批准しておる国におきまして、公務員として法令によって勤務条件が定められておるものは、ただいま申し上げました条約の公務員に該当するということは、従来委員会の報告によって明らかであります。　なお、先ほど英文を申し上げましたが、フランス文におきましては単にデ・フォンクシオネール・ピュブリクとなっておりますので、英文よりもさらにその点は明らかであろうと思います。
安井吉典 135

○安井委員　これは英文とフランス文とで若干そのニュアンスが違うのではないかと思うのですが、それはそれとしても、日本の場合における適用がきわめて安易になされているのではないか、そういうふうな印象を免れません。どうも九十八号条約については、昨日指摘いたしました第二条の規定にしても、第六条の規定の問題にしても、当時の政府におけるこの条約の取り扱いが少しお粗末であったのではないかというふうに感じます。三条約一ぺんにあのときは批准したのですね。そういうようなことで、内容の検討が十分に尽くされていないのではないかと思うのであります。現に、あのときの段階において、やはり国の公務員法なり地方公務員法なりを根本的に検討し直す努力があの際において私は行なわれるべきではなかったか、そう思うわけであります。いささか手おくれでありますけれども、しかし、今日労働者の団結権が憲法で保障されながら、そしてまた戦後の労働法体制の中で、一時は公務員の諸君も公労協で働いている諸君も、そういうふうな権限を持つことができた時期があったのにかかわらず、それが例の指令でもろくも打ちこわされまして今日の公務員制度があるわけでありますが、その全体についてやはり基本的な立場から根本的な検討の時期がきていると私は考えます。労働大臣も、先ほども時勢の移り変わりの中から検討も必要だ、こういうふうな御答弁もなすっていらっしゃるわけでありますが、やはりそういうような際に、このＩＬＯの九十八号条約の第六条の規定の問題だとか、あるいはまたＩＬＯからしばしば指摘されております必要不可欠な業務とそうでない業務との区分の問題でありますとか、そういうような点からやはり現存の労働基本権といいますか、そういうような問題をひとつ徹底的に検討し、労働者の立場を守る、公務員の立場を十分に理解を持って処理することのできる、そういう御措置をぜひ進めていただきたいと思うわけであります。　そういう国際的にも、あるいは国内的にも、国家や地方の団体に雇用されております労働者の団結権をはじめとするいわゆる労働基本権の問題点がきわめてたくさんあるという問題点の指摘だけを最後にいたしまして、一応きょうのところは終わります。（拍手）
安藤覺 136

○安藤委員長代理　午後は本会議散会後再開することとし、この際暫時休憩いたします。　　　午後一時十三分休憩　　　　　――――◇――――― 　　　午後四時三分開議
倉石忠雄 137

○倉石委員長　休憩前に引き続いて会議を開きます。　質疑を続行いたします。田中龍夫君。
田中龍夫 138

○田中（龍）委員　ＩＬＯ八十七号条約の批准に伴いまして慎重な御審議が遂げられておりますけれども、われわれ今日までの御審議を聞いておりまして、どうも納得のいかない点がまだ数点残っておるわけでございます。さような次第で、ここに幾つかの問題につきまして質疑をいたしたいと存じます。　まず私はいろいろな問題を逐条的にいたす前に、ＩＬＯの精神というものについてはっきりとさしておいていただきたい、こう思うのであります。すなわち、ＩＬＯ八十七号条約の成立の経過にかんがみましても、これは第一次世界大戦後の一九一九年のベルサイユ条約とともに労働機構ができ上がったのでございますが、この国際労働機構が最も対象といたしましたのは何かというならば、過酷なノルマに属せられている、労働組合権が弾圧されておるところの共産圏内労働者に対しての救済である、またこれに対する協力のための機関として発足したものと心得ます。この憲章にうたっています内容というものも、これはあくまでも自由主義、民主政治を基調といたしました労働政策でありまして、労使双方のあるべき姿を規定して、これが実現に努力をする、ここにＩＬＯ精神があり、またこれは一九四四年のフィラデルフィア宣言の精神でもあるわけでございます。かような次第で、条約の加盟国もこの精神にのっとりましてこれを実践するところにほんとうの意味がある。特に八十七号条約というものこそは、ＩＬＯの真髄とも考えられるものであると心得えるのであります。このＩＬＯにおいて唱えられておりますいわゆる人権宣言の精神なり、あるいはまたこの基本的な考え方は、同時に日本国憲法におきましても、これは一般的には第二十一条の集会、結社の自由を認め、さらに二十八条では勤労者の団結権を認め、また労働三法等におきましてもこのＩＬＯの精神というものは十分にすでに生かされておる、かように見てよろしいと思うのであります。特にまた労働組合法におきましても、そこには一部の制約がある。すなわちどんな場合でも暴力の行使は労働組合の正当な行為と解釈されないということも申しておりまするし、労働者の地位を向上させること、その労働条件についての交渉のためにみずから代表者を云々というふうに、この労働条件の維持改善その他経済的地位の向上をはかるという精神のもとに民主的につくられた規定である、こういうふうにわれわれは解釈します。　私が特に申し上げたいのは、ＩＬＯ条約を批准するにあたりまして、ＩＬＯの精神というものをまずはっきり把握しなければならぬものである。この条章の末に走った文言に拘泥すべきものではない、こういうふうに考えるものでございます。これにつきまして私のこの考え方を、労働大臣におかれましても、あるいはまたその他各位におかれましても、この点はとくと御了承いただきたいし、念のためにはっきりと御明快なお答えをいただきたいと思います。
大橋武夫 139

○大橋国務大臣　田中委員がただいまお述べになりましたところにつきましては、政府も全く同感でございます。
田中龍夫 140

○田中（龍）委員　さてその次に私が伺いたいことは、第一に、ＩＬＯなり憲法なり労働三法等で考えられておりまする労働団体なりその構成員たる者は、この意味におきまする労働組合、労働団体、使用者団体でありまして、各団体はあくまでもこの自由主義、民主政治を眼目としたものである。かかる団体なり労使双方は、個人の尊厳と自由、そしてまた民生政治というものを擁護し、前提として、その限りにおいてこの法の保護を受けるべきものである、かように考えるのであります。もしこれらの対象になっておりまする各団体が、あるいはＩＬＯの精神なり、また憲法の精神を逸脱して行動した場合においては、それではどうするか。こういう団体に対して、はたして一体同一の保護を与えられるべきものであろうか。さらに詳しく申すならば、いま労働法にも書かれ、あるいはまた憲法やＩＬＯの基本原則について申しましたように、経済的基調のもとに立った、すなわち労働組合の本旨に従った団体は、これらによって厚い保護育成をなさなくちゃならぬ。しからば、それがもしその目的を逸脱した行為というものがあった場合に、この労働団体なり、あるいは使用者団体なり何なりに対してどういうお考えか、ひとつ承りたいと思います。
大橋武夫 141

○大橋国務大臣　労働組合法によりますと、労働組合として法律上の保護を受けるに価する団体は、労働者を主体として組織せられ、労働条件の維持改善、その他労働者の経済的地位の向上を主たる目的として結成されたものでなければならないわけでございます。したがいまして、目的がこれに異なるところの団体は、たとえ労働者によって組織せられた団体でありましても、労働組合として法の保護を受けるべき筋合いではない、かように考えておる次第でございます。
田中龍夫 142

○田中（龍）委員　私はその点が一番問題であろうと思うのであります。労働団体なり使用者団体、すなわちＩＬＯに指定されておりまする団体はこれだけの手厚い保護を受けるわけであり、そこには相互不介入の原則も認め、結社の自山も認めておりますが、もしその団体がそれでは同一の内客を持って、しかもいまの経済的行為以外の行動をしがちである、またそういう実例が多々あるというところに、私はこの問題に非常に割り切れない考えを持つものであります。それに対しましては、ただいま労働大臣の御答弁によりまして、その保護は受けるべきものではない、よしんばこれが政治団体的な行動をする場合におきましては、別途な法規をもってこれを律すべきものである、かように考えますが、それでよろしゅうございますか。
大橋武夫 143

○大橋国務大臣　すべて団体に関する保護あるいは制限の法律には、団体の目的というものが明らかにされておるのでありまして、その目的によって結成せられておる団体に対してのみ、それらの団体関係の法規が適用される、これが筋合いであると思っております。
田中龍夫 144

○田中（龍）委員　それでありますから、われわれは特に八十七号条約の批准に伴います国内法の整備にあたりましても、この団体の構成員なり、あるいはまたその交渉の条件というものを厳格に考えなきゃならぬということを主張するゆえんであります。　さて、次は公務員に関してでありますが、ＩＬＯ八十七号条約が問題になりまして、しかも最も対象となりますのは国家公務員、地方公務員さらに三公社五現業等、やはりこれも公務員でございますが、この公務員に関しまして、ＩＬＯの条約におきまして、八十七号条約が一九四八年、昭和二十三年の第三十一回総会で採択をされておりますが、この中で、公務員に関しまして、本条約の保障の軍隊及び警察に対する適用を国内法に特に譲っておる第九条ではなお足らないとして、その翌年の一九四九年、すなわち昭和二十四年の三十二回総会で九十八号条約というものを成立させ、それで第五条には八十七号の九条同様に軍隊、警察に対する問題を掲げ、特に第六条を追加いたしまして、「この条約は、公務員の地位を取り扱うものではなく、また、その権利又は分限に影響を及ぼすものと解してはならない。」この一般原則に対しまして、これらの軍隊、警察と相並んで九十八号条約ができた、こういうふうに考えるものでございまするが、この間の経緯について、ひとつ労働大臣と外務大臣からお答えをいただきたいと思います。
大橋武夫 145

○大橋国務大臣　政府委員から申し上げます。
三治重信 146

○三治政府委員　このＩＬＯの八十七号条約と九十八号条約ができましたいきさつについては、先年もいまお話しになりましたけれども、当時の世界労連、その後分裂いたししましたが、それとアメリカのＡＦＬから、労働組合権の行使及び発展について議題とするように国連に持ち出されまして、国連の経済社会理事会がこれを取り上げまして、そしてＩＬＯのほうに依頼をして、ＩＬＯにおきまして結社の自由並びに団結権及び団体交渉権の保護に関する決議というものを採択しまして、それから発展しましてこの両条約ができたわけでございます。　なお、八十七号条約における結社の自由というものは、国の法制からの結社の自由、しかもこれはどれでもということでなくして、いわゆる職業団体に関するもの、いわゆる雇用労働者に関する団結についての国の法制上からの自由というものを主として八十七号のほうに規定いたしまして、九十八号の方面におきましては、労使の関係における団結権、団体交渉についての規定を設ける。本来は、一番初めの決議では一つになっておりましたのが、それが条約の関係におきまして二つに分かれた。八十七号条約におきましては、国の法制上からの労働者団体の結社の自由、それに団結権の保護というものについて、その団結権の保護と団体交渉とが結びつくから、八十七号条約において団結権について一条を規定いたしまして、その細部にわたっては九十八号で規定した、こういうことでございます。さらに公務員の関係につきましては、軍隊、警察は、これは両方とも適用がないことは、先生がおっしゃられたとおりでございますが、軍隊、警察を除きます公務員関係につきましては、国からの結社の自由という部面については適用をし、団結権、ことに団体交渉権、そういうものにつきましては九十八号のほうで、各国の法制によってきめる、その根拠は、国の法令によって勤務条件がきめられてある公務員については、団体交渉権を制限してもよろしい、こういうふうに相なっているわけでございます。
齋藤鎭男 147

○齋藤（鎭）政府委員　お答えいたします。私のほうで従来の経過を調査した結果も、ただいま労働省から御説明したところと同じでございます。国連がこの問題を取り上げられるまでにおきましても、いまの公務員の問題も含めて問題になったことがありますが、それまでは、第二次世界大戦中でございまして、具体的な成文化までには至りませんで、それが今度のこの条約のように具体的な形をとりましたのは、やはり第二次世界大戦の経験を経て、しかも新しい思想、自由主義、民主主義というものがほうはいとして起こった結果ということを申し添えておきます。
田中龍夫 148

○田中（龍）委員　ただいまの国際法、法制上の事務上の問題だけではないのではないかと私は思うのであります。お答えによりますると前段におきましては、いわゆる公務員の規定を一般的に規定し、後段において労使の関係を規定するというふうな法制事務上の実務的な問題よりも、私は各国におきまする公務員というものの立場の特殊性というものが、八十七号条約を制定いたしましてから後に、さらに各国において検討された結果ではないか、こういうふうに解するものでございますが、それはただいまの御答弁には出ておらない。　また国内法制の点から考えましても、この日本国の憲法第十五条の一般国民の公務員に対する権利、あるいはまた二十八条の団結権、団体交渉権、団体行動権というものは、これは勤労者に与えるべき原則でありまして、国民中特に公務員に対しましては――すなわち一般国民大衆に与えられるべき基本権は、公務員といえども当然憲法によって与えられ、個人としても与えられておる。しかしながら、公務員という一つの社会を構成いたしておりまするこの部分におきましては、これがそのまま妥当するものではなくて、第十五条にも「すべて公務員は、全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではない。」ということを特に明記をいたしており、また七十三条の内閣の場合におきましても、この職権といたしまして、「法律の定める基準に従い、官吏に関する事務を掌理する」とあり、同時にまた、国家行政組織法におきましても、国の行政機関は、内閣の統轄のもとに、行政機関相互の連絡をはかって、一体として行政機能の運営をする、こういうふうなことを特に規定いたしておるのであります。　およそ共産圏といわず、あるいはまた自由圏といわず、いやしくも国家、国民の信託のもとに国家なりあるいはまた地方の行政を担当する組織体におきましては、当然一糸乱れない統率がなければならない。また、全精力をあげて国民に対する奉仕がなされなければならない。これは国家公務員法にも特に規定されておるところであります。この意味におきまして、むしろこれらの行政組織を構成します公務員のあり方というものは、社会主義国家のほうは鉄の規律を持っておる。また民主主義の国家におきましても、やはりこれまた厳正な規律のあることは当然でございます。さような意味で、一般国民も、公務員に対しましては、これを指導的立場にある人として敬意も払いまするし、また尊敬も当然いたしておる。同時にまた、公務員それ自体も特殊な権限を与えられておるのであります。これらの公務員に対しまして、ＩＬＯ八十七号条約の一般原則のみを考えまして、そうして民間団体と同一の原則によって貫くということそれ自体が、私は不可能ではないか、こういうふうに考えるのでございます。このことは、公務員に団結する権限は当然認めておりまするが、交渉におきましては、当然一定の制約があり、また罷業権というものについてもこれを認めない、こういうことになるのは当然だろうと思うのであります。ここに私は、九十八号条約というものの成立をいたしました意味があると思うのでありますが、この点ひとつ人事院の総裁と労働大臣からお答えをいただきたいと思います。
大橋武夫 149

○大橋国務大臣　公務員の労働三権につきまして、一般の労働者と比べまして制約があることは事実でございまして、その理由は田中委員もお述べになりましたごとく、公務員というものが全体の奉仕者として、公共の福祉のために公務に専念すべき特別の地位におることから生じたことであると思うのでございます。ＩＬＯの考えの中におきましてもこの点は肯定せられておるところでございまして、公務員につきまして、一般の労働者とは労働権の付与においておのずから異なるところがあってもこれは当然であるという考え方がはっきり示されておるわけでございます。
佐藤達夫 150

○佐藤（達）政府委員　ただいま労働大臣の答えられましたところと同じに考えております。すなわち、憲法第十五条ということの趣旨から申しまして、一般の労働者と公務員とは性格上そこに差異がある、こういうふうに考えます。
田中龍夫 151

○田中（龍）委員　それでは重ねてお伺いいたしまするが、日本では占領の当初、国家及び地方公共団体とその職員との関係を律しまする場合に、これは労働法規をもって規律いたしておったのでございますが、マッカーサーが行政をいたします経過におきまして、それが公務員に対する人事管理の基準といたしましてはどうも適当でないという見地から、昭和二十一年の末に御承知のフーバー顧問団を招きまして、公務員制度の作成にかかったと思うのであります。国家公務員法の制定にあたりまして、この間人事院総裁はよく御承知であったと思うのでありまするが、このマッカーサーの前で、キレン労働課長とフーバー公務員制度課長とが大激論をいたしまして、八時間もこの問題で争ったということを承っておりますが、これは人事院総裁、事実でございますか、伺います。
佐藤達夫 152

○佐藤（達）政府委員　ただいまお話しの点は、私どももうわさとしては十分聞いておりますけれども、私自身は確認いたしておりません。
田中龍夫 153

○田中（龍）委員　このフーバー顧問団の公務員制度の改正によりまして、公務員の雇用関係と民間私企業労働者の雇用関係との間には、明確な一線が引かれたのでございます。つまり、それまでの戦後の日本では、民間企業と同種の職種に属しておりまする公務員は、いわゆる現業の職員としての団体交渉権なり、また罷業権を認められておったものである。しかし国家公務員法の制定に伴いまして国鉄、電電、専売の官業におきまする従業員につきましては、特殊の性格をこれに認めまして、現在の公労法が民間企業との中間に立つものといたしまして制定された。しかるに最近の論調によりますと、この三者の明確な区分というものの存在意義が、ややもすると軽視されがちなききらいがあると思うのであります。すなわち、私企業におきまする労働関係を律する労働組合法なり労働関係調整法をもって、公務員並びに公員企業体職員にも妥当せしめんとするような傾向が、特に労働省等においては顕著ではないか。この労働組合法並びに労働関係調整法は、あくまでも民間私企業のみを対象とした法規でありまして、公共企業体等労働関係法は、三公社五現業の職員を対象とした法規である。さらにまた、国家公務員法なり地方公務員法は、それぞれ国家公務員なり地方公務員を対象としたものであって、そこはさい然と明確に区別すべきものである、かように思うのでございますが、この点、人事院総裁に承りたいと思います。
佐藤達夫 154

○佐藤（達）政府委員　その点になりますと、客観的な明快な線が引けるかどうか、実ははっきりお答えする能力がございません。大体の大づかみのところとして、現行制度がそういうたてまえになっておりますことについては、それは相当の理由がある、こういうふうに考えます。
田中龍夫 155

○田中（龍）委員　労働大臣に承りたいと思います。御答弁をいただきます。
大橋武夫 156

○大橋国務大臣　労働省といたしましては、労働組合法、労調法の系統の事案、公労法関係の事案、国家公務員法関係の事案については、それぞれ法制上はっきりした区別があるので、この取り扱いについてはそれぞれの法規に従っていくという考えを持っておるのでありまして、これを混同させて考えるというようなことはございません。
田中龍夫 157

○田中（龍）委員　いまのお答えはまことにありがとうございました。人事院総裁の御答弁よりも労働大臣の御答弁のほうが、その三者を明確に区別してお考えになっておる。対象を区別するのだ、かように了承してよろしいかと思いますが、それでよろしゅうございますか。
大橋武夫 158

○大橋国務大臣　人事院総裁の答弁についてかれこれ申し上げるつもりはございませんが、労働省といたしましては、実務の執行にあたりましては、これらの事案についてはそれぞれ適用法規をはっきり区別して取り扱っておるつもりでございます。
田中龍夫 159

○田中（龍）委員　重ねて承りますが、自治大臣も同様でございましょうか。
赤澤正道 160

○赤澤国務大臣　同様でございます。
田中龍夫 161

○田中（龍）委員　労働組合法の昭和二十四年の法律第七十四号第三条の「労働者」という項に「この法律で「労働者」とは、職業の種類を問わず、貸金、給料その他これに準ずる収入によって生活する者をいう。」と、労働者というものの対象の範囲を非常に広くとっております。しかるに、昭和二十二年の法律第百二十号の国家公務員法並びに昭和三十五年の法律第二百六十一号の地方公務員法、この国家公務員法の附則の第十六条と地方公務員法の附則の第五十八条には、労働組合法、労働関係調整法、労働基準法、それからまたずっとおくれてできました昭和三十四年の法律第百三十七号の最低賃金法の各法並びにこれらの法律に基づいて発せられる命令は、国家公務員法第二条の一般職に属する職員、それから地方公務員法もそうでありますが、これには適用しないと明確に区分していることをあらためて申し上げておきたいと思うのであります。このことを言いかえますと、国家公務員法並びに地方公務員法には、労働者一般と異なる特殊な地位があるということを、すなわち公務員の特殊な立場というものを、日本の国内法は明白に規定しているものである、そうして、それは同時に、公務員は労働法上にいいますところの労働者ではないのだということを明確にここで規定していると私は思います。この点、人事院総裁、労働大臣、自治大臣に伺いたいと思います。
佐藤達夫 162

○佐藤（達）政府委員　労働組合法による労働者という観念は、これは私ども権威を持って申し上げる筋ではございませんけれども、少なくとも国家公務員法に申します公務員というものと、先ほど申しましたように、一般私企業の勤労者、労働者というものとは性格を異にするものがある。しかし憲法の二十八条の勤労者ということばの中には、これは国家公務員も一応含まれる、こういうふうに考えております。
三治重信 163

○三治政府委員　国家公務員法、地方公務員法にそれぞれ適用されるものは、その法律によって規定してあるわけであります。しかも先生おあげになるように、労働法の部面の労組法、労調法とか、基準法の関係にいう規定の労働者というものが適用になる法規を除外しているわけですから、労組法や労働基準法にいう労働者の概念の中には、それは法律の概念としては入っていないわけでございます。
赤澤正道 164

○赤澤国務大臣　地方公務員の場合は、勤務条件その他、法律、条例できめられたものがありまして、これは普通の民間の企業に働く労働者とは立場が違うわけでございます。ですから、われわれは、いわゆる公務員の場合は、労働法上の関係の法律のいわゆる労働者とは考えておらぬ次第でございます
田中龍夫 165

○田中（龍）委員　ただいまの御答弁では、労働法上の労働者ではない、こう了承いたします。　次に承りたいのでありますが、ＩＬＯ八十七号条約の問題がそもそも問題になりましたのは、これは国鉄、全逓の公務員の問題から端を発しておるのであります。これがすなわちＩＬＯに提訴されまして、ここに日本において初めて問題になったことは、御承知のとおりであります。すなわち公務員から端を発しておる。しかるに公務員に関しましては、世界各国の例によりましても、イギリスは大蔵省が所管しておる、また西ドイツは内務省が所管しておる、アメリカは人事委員会並びに大統領の事務局において所管しておるというふうに、公務員制度が所管されておる部署が労働省であるというのは実は異例であるわけであります。これはＩＬＯという国際労働機関によりまする関係から労働省が窓口になったのでありまして、このＩＬＯ八十七号条約の論点というものは、民間私企業の労働関係が問題となっているのではないのであります。すなわち、労働法に規定されておりまする民間の労使関係におきましては、団体交渉によりまする団体協約というものが最高のものでありまして、今日ＩＬＯの条約を批准する批准しないにかかわらず、もはやわが国の憲法なりあるいはまた労働三法が十分にこのＩＬＯの精神をくみ取って考慮されておる。いまこれをさらにＩＬＯの批准によりまして、どうこうという必要もないのであります。今回ＩＬＯの問題の主たる論点は、ただいま申しましたように、公務員に当てはめるかどうかというところに問題の核心があると思うのであります。そうだとするならば、今回のＩＬＯ問題の所管というものが、元来労働省の御所管にあらずして、人事院なり自治省なりあるいは内閣において、本件を公務員制度の観点から慎重に検討されるべきものだと私は考えておる。たまたま大橋労働大臣は公務員制度の御担当でございますから、自然人としましては、そこに大橋さんがおひとりでやっておられますけれども、お立場からするならば、これはやはり公務員制度として明確にやらなければならぬ。ところが、このＩＬＯ八十七号条約というものがそもそも端を発して以来、ずっと労働省が窓口になっておられる。その当時、私はよく存じておりますが、まだＩＬＯ八十七号条約というものをどう解釈するかということにつきましてもほとんど公権的なものがなかったのであります。しかも、つまり言えば、労働省がやむを得ず窓口におなりになったとは存じますけれども、各省の大臣が任命権者として部下を統率するという意味の人事行政、人事管理というものについてはほとんど関心がない。人事院まかせになっておったというような実際の経過でございます。そこで、いままでの経過を考えましても、いつも労働省から承る話というものは、この私企業的な労働関係法規というものの見方からこれを扱っておられて、このカテゴリーの中に押し込めようとするきらいがなくはなかったと私は思うのであります。さらに、政府の諮問を受けました労働問題懇談会におきましても、これは労働省の機関でもございましょうが、全部が労働関係の学識者でありまして、その構成の中に、行政法学者なり、あるいはまた、行政における人事管理に精通された学識者というものはなかったと思うのであります。さような意味で、労働省の主宰のもとに行なわれておりましたその答申というものが、どうも労働法を踏んまえての答申であることが、すなわち私は誤まりではなかったかと実は考える。われわれが納得できない結論が誘導されてくるのはここにあると私は思うのであります。先ほども明快な御答弁がありましたように、この国家公務員法、地方公務員法という、行政組織を構成しておるこの服務なり、その他分限なり、あるいはまたいろいろな問題について、そこに非常に一般労働法的な考え方をしみ込ませてこのＩＬＯ八十七号というものが論ぜられておる。当初は、御承知のとおりに、これは三公社五現業といったような、一般労働組合と同じような作業をしておるものにだけ適用するのであって、非現業の一般公務員には適用がないと唱えられておったのです。ところが、こつ然として一般職の公務員にもこれを適用するんだという結論が飛び出してきたわけであります。ここに初めて行政法からのＩＬＯ八十七号適用の再検討というものが当然なされなければならぬのじゃないか、こういう点におきまして、内閣の公務員制度調査室なり、あるいはまた人事院総裁なりが、もっと御所管の面からこのＩＬＯ八十七号条約の議論に対しましては十分所見も述べられ、そして今日まで――私はあえて歪曲と言いたいのでありますが、労働省的な、民間私企業的なものの考え方のいろいろな議論に対して、ほんとうに国家公務員としての筋の通った御議論がいただきたいものである、こういうふうにこいねがって、やまないのです。この観点に立ちます限り、当然、交渉の団体というものは、正式に登録された団体でなければなりませんし、また交渉の相手方も必然職員であるべきものであろう、こういうふうに考える。これらの点につきまして、人事院総裁、公務員制度調査室長の御意見を承りたいと思います。
佐藤達夫 166

○佐藤（達）政府委員　ただいまのおことばの中には、今回の法案なり、その他の進行についての相当の御批判がございますから、それに応じまして私からまた批判がましいことを申し上げることは、これは御遠慮すべきだと思います。しかし、人事院の立場について仰せになりましたおことばは、私どもとしては非常に同感するところが少なくないということをここで申し上げておきます。
岡田勝二 167

○岡田政府委員　総理府に置かれております公務員制度調査室は、昭和三十年、公務員制度調査会の答申が出ることになりましたことを契機といたしまして設置されたものでございます。それまでは、公務員に関する問題は総理府の審議室で所掌しておったわけでございますが、公務員制度調査室ができましてから、公務員制度に関します調査、企画、立案ということと、公務員につきましての行政各部の人事行政の総合調整というこの二つの仕事を課せられて今日に至ったわけでございます。公務員制度調査室ができましてから今日まで、この国家公務員の人事行政の管理につきまして努力をいたしてまいったわけでございますが、今日の段階から振り返ってみますと、当局側の人事管理体制というものにいろいろ不十分な点があるということが感ぜられまして、それで今回の八十七号条約批准に関連いたしましてその管理体制強化ということで、総理大臣の所轄のもとに、つまり総理府の中に人事局を設置するということにいたしまして、給与その他の勤務条件そのほかもろもろの人事管理の実施業務に関します仕事をいたす、このような段取りになっておるわけでございます。
大橋武夫 168

○大橋国務大臣　ＩＬＯ八十七号条約の所管問題に関連して御意見の次第もございましたが、ｌＬＯ八十七号条約の最も眼目といたしまするところは、労働者の団結権及び結社の自由の保護ということでございまして、これが労働省の仕事に大きく関係いたしておることは疑いのないところでございます。こういう意味におきまして、八十七号条約に関しましては労働省が当然関係いたすことはあたりまえのことなのでございまするが、幸いなことに、現在の国内の労働立法の状況を見ますると、労働省の所管に関する事項のうちで、民間労働組合に関する限りにおいては、直ちにこの条約を批准して一向差しつかえないような状況に相なっておるわけなのでございます。もう一つ、労働省の所管いたしておりまする公労法並びに地公労法の点に関しましては、御承知のとおり、公労法四条三項、地公労法五条三項の改正がこのＩＬＯ八十七号条約の批准に伴って要請されておるわけなのでございます。かような次第で労働省といたしましてはこの条約に関係いたしておりまするが、しかし、先ほど申し上げましたるごとく、労働省といたしましては、一般労働組合に関する事項については一般労働組合としての考え方、公企業または現業に関しましては公企業または現業に関する考え方、これをさい然と区別して取り扱っておりますことは、先ほど申し上げたとおりでございます。　さらに、このＩＬＯ八十七号条約は、いろいろ取り調べをいたしましたるところ、単に民間の労働者に適用あるばかりではなく、この条約の性質上、国家公務員、地方公務員にも関係のある事柄であるということが明らかになったわけでございます。国家公務員に関しましては、先ほど来申し上げましたるごとく、内閣の所管でございまして、公務員制度調査室がこれを所掌いたしておりまするので、その点でいろいろ改正すべき必要な事項がございます。これにつきましては、労働省が立案に当たったのではなく、公務員制度調査室において、原案を作成いたしたわけでございます。地方公務賃につきましては、自治省の所管として地方公務員法の改正が立案されておる。いずれも民間の労働組合の労働関係と混同するというようなことはないのでございまして、この全体を統括いたしまして、政府といたしましては法制局が中心になってこれらの法令を準備いたしてまいったというような次第でございまして、特に労働省だけが不必要に他の省の所管にまで介入いたしたという事実はございませんから、どうぞこの点は御安心をいただきたいと存じます。
田中龍夫 169

○田中（龍）委員　ただいま労働大臣の御答弁、まことに形式的にはそのとおりと存じます。しかしながら、先ほどの、労働組合法の労働者とはということからしますれば、俸給生活者はすべて労働者であるという観点がぬぐい切れないと私は思うのであります。それでありますから、私は先ほど、国家公務員、地方公務員並びに公共企業体等の職員に対する労働法との区別の明確さというものを申し上げたのでありますけれども、しかし、区分は明確にしておられますが、気持ちの上では私は不明確なものがあるように思うのであります。　次は、このＩＬＯ八十七号条約と国内法の順守の問題でありますが、このＩＬＯ八十七号条約におきましても、国内法を順守するということと、ＩＬＯ精神に基づく国内法の整備のこと、この点は特に私はＩＬＯが強調しておると思うのであります。その八十七号条約の八条にも、「この条約に規定する権利を行使するに当たっては、労働者及び使用者並びにそれぞれの団体は、他の個人又は組織化された集団と同様に国内法令を尊重しなければならない。」第二項に「国内法令は、この条約に規定する保障を阻害するようなものであってはならず、また、これを阻害するように適用してはならない。」こういうふうにしるしまして、また、軍隊、警察については国内法令に基づくのだ、こういうこともいっております。九十八号の中におきましても、第五条、第六条におきまして、先ほど申しましたような、公務員等につきましてのこれこれは「権利又は分限に影響を及ぼすものと解してはならない。」同時に、慎重に、干渉がましい処置が見られることをＩＬＯ自身が戒めておると思うのであります。特に私は国内法の重要性を考えると、本条約の国内施行に際しましては、その地、そのところに応じて妥当せしめて、そうしてほんとうの意味で、形式的な意味ではなくて、ほんとうのＩＬＯ精神というものが徹底することを私はこいねがっていると思うのであります。そういう意味から、必要なときには、国内事情に適する機関を設けろということもうたっておるわけであります。この点、私はＩＬＯがねらっておるところは、ＩＬＯ精神の徹底であって、八十七号なり、あるいはまた九十八号なり、特に私は公務員の問題を対象として考えました場合に、そこには特にＩＬＯが、国内法というものを、同時にその地、そのところにおけるＩＬＯ精神の徹底という姿において非常な配慮をいたしておる、こう考えますが、労働大臣、いかがでありますか。
大橋武夫 170

○大橋国務大臣　まず最初に、先ほどの御質問に関連いたしまして、一般労働者、公共企業体の職員、国家公務員、地方公務員等の区分の明確化という問題について申し上げまするが、これらのものが、いかなる場合に、いかに、区分されるかということは、問題となる法令によってそれぞれ違うという点を御留意いただきたいと思うのでございます。先ほど人事院総裁からも申し上げましたるごとく、たとえば憲法二十八条の労働三権の保障というような場合におきましては、ひとしく勤労者という名のもとに、これらの人々は区分なしに一括して規定されておるというふうに考えるべきものだと思うのでございます。そうして国家公務員法、地方公務員法あるいは公労法、地公労法、こういった法律に関しましては、それぞれにこれらの人々の区分が明確に取り扱われておる。何について区分を明確にする必要があるかということは、問題となる法規あるいは条約というものを頭に置いて初めて相対的に言えることではないか、いかなる場合においても、区分が明確であるからして、あらゆる法規が違わなければならぬのだということでなく、区分は明確でありまするが、法規によっては同じ法規が同じように適用される場合もあるということだけを御承知いただきたいと思うのであります。　次に、ＩＬＯの精神の徹底ということに関連いたしまして、大切な点はＩＬＯ精神の徹底であって、個々の条約、たとえば八十七号条約とか、あるいは九十八号条約というものの国内における適用については、それぞれその国々によって特有の事情が考慮さるべきではないかという趣旨の御質問でございました。私は、原則としてそうあるべきものであるとは存じまするが、ただ、ＩＬＯ精神の徹底ということは、そこになお詳しく説明しなければならぬ点が残ると思うのであります。というのは、ＩＬＯ条約につきましては、すでにこの条約が採択された後において、いろいろな事業を通じましてＩＬＯの公的な解釈についての見解というものが公にせられておるのでございますから、私どもは、やはりＩＬＯ条約の国内の適用ということを考える場合におきましては、ＩＬＯ条約を批准いたします以上、ＩＬＯ総会におけるその条約の解釈についての公的な見解というものは一応考慮に入れて国内の諸制度を改善していく必要がある、こう考えておるわけでございまして、この点は、今回の国内法の御審議におきましても十分御考慮を賜わりたい点でございます。
田中龍夫 171

○田中（龍）委員　労働大臣のお答えもわかりますけれども、またその問題は後ほどあらためてお話を申し上げたいと思いますが、それならば、ｌＬＯ八十七号条約の批准によりまして、わが国の国内法の整備ということは当然なされるべきものである、こう考えます。また、わが国の現状に即応した諸法制の整備は、これまた欠くべからざるものだと思うのであります。昭和三十三年の原口君のＩＬＯに対する提訴に端を発しまして、あのときに岸内閣で、閣議決定でありますか、閣議了解でありますかをいたしたと記憶します。そのときに、ＩＬＯ八十七号条約批准はやぶさかではないが、その前提として、この日本の現状に適応するような国内法の整備をするということが第一点、それからもう一つは、いまの不正常な労働慣行を正常化するということが前提である、こうなっておったと思うのであります。その後段のほうのことはうやむやになって、御承知のとおりの経過をたどりましたが、その前段の、国内法の整備ということを岸内閣当時に総理から各省に指示をなすったのでありますが、これがなかなかできなかったことは、よく御承知のとおりでございます。そういうことから考えますると、まず直接抵触するような公労法の四条三項とか、地公労法の五条三項とか、こういうふうな問題だけではなくて、ＩＬＯ批准に伴います諸変化によって、ＩＬＯ精神を法制の上に反映せしめ、またＩＬＯ精神に反するような行動等を規制する立法をいたすということは、私は必然なことであると思うのであります。ことに現行法の国内法の誠実な順守ということが、ほんとうのＩＬＯ精神の体得と思うのであります。この点、とかく、条約並びに直接関連するこれらの四条三項とか五条三項とか、そういうものだけ通せばいいのだ、あとの諸法制の整備は要らないのだ、こういうような議論がありますが、私は全く反対であります。やはりＩＬＯを批准いたしますにつきましては、ＩＬＯ精神を如実に具現できるような諸法制の整備が絶対必要である、こう考えております。この点ひとつ労働大臣の御見解を承りたいと思います。
大橋武夫 172

○大橋国務大臣　現内閣といたしましても、全く田中委員のお述べになりました岸内閣当時の基本的考え方に沿うて今度の提案をいたしておる次第でございます。御承知のとおり、公労法四条三項、地公労法五条三項というものは、直接的に条約批准に伴って必要な改正でございます。さらに、この改正に関連いたしまして、専従の問題、チェックオフの問題等を取り上げておるのであります。さらに、こうした条約批准という新事態に対応いたしまする新たなる情勢の変化に適応いたしまして、さらにＩＬＯ条約の精神を徹底させていくという上からいって、内閣人事局の新設をはじめ、公務員法における幾多の改正を行なっておるわけなのでございます。さらにそれに付加いたしまして、労働慣行の正常化という考え方のもとに、団体交渉につきましても一定のルールを法定いたすという措置もとっておるわけでございまして、政府の考え方は、全く田中委員のお述べになりましたことと一致いたしておると考える次第であります。
田中龍夫 173

○田中（龍）委員　御丁寧な御答弁で恐縮でありますが、それにつきまして私は一つ不可解なことがあるのは、直接抵触する法制といたしまして鉄道営業法があったわけであります。あの当時の閣議了解の字句をごらんになってもおわかりと思いますが、鉄道営業法等関係法制を整備する、こういうことでありました。ところが、肝心の鉄道営業法は脱落しておりましてそうしてまた他の法律で部分的に行なわれようともしておりますが、しかし、このＩＬＯの批准に伴って、鉄道営業法は全般にわたって改正をする――あの当時政府原案を検討いたしておりますときに、運輸省は、営業法の改正は早急にいまやっておるのだが、もう二、三年かかるのだというふうな答弁をしました。あれは昭和三十三年でありますか四年でありますか、もう昭和三十九年で、それから五年を経過いたしておる。あの当時、少なくとも三年とかなんとか言ったのだが、まだ今日何ら手がつけられておらぬということは、私は、行政の面からいってはなはだ怠慢であると思わざを得ない。この点は同僚議員からすでに申しましたので、私はこの程度で省略します。　さて、よき労働慣行の問題とおっしゃいましたが、ＩＬＯの批准というものは、ただいまお話のように、ＩＬＯの精神のほんとうの体得であり、同時にまた、その根本は、民主政治なり、個人の自由と尊厳を認めて、しかも正しい労働団体の育成強化であるよき労働慣行の樹立であると思うのであります。八十七号条約の字句の末に拘泥すべきでないということを先ほども私はちょっと触れたのでありますが、ことに、公務員というものは全体の奉仕者であるという立場こそが、私は国家の繁栄と民族の幸福につながるものである、かぎであるとさえ思います。りっぱなＩＬＯ精神を体した公務員制度を完成してそうして法規を整備することが、その批准のほんとうの意義である、こう考えておるのであります。この点はただいまの労働大臣の御答弁で満足をするものでありますが、しかるに、先般民社党の吉川兼光君の御質問なり、あるいはまた、わが党の永山君の御質問、さらにまた、昨日の濱田君の御質問におきましても、公務員中の共産党活動に関しまして非常に憂慮せられてそうして質問があったと思います。われわれは、同様にこの問題につきましては最も重大な関心を持たなければならないものだと思うのであります。ことに公務員というものが、その職務の遂行にあたっては、ほんとうに全力をあげて使用者である国民に奉仕しなければならない、同時にまた、国家公務員法にもいろいろこの問題についての規定があるわけでございます。この点、各省における共産党の活動というものはゆゆしいものがありますが、法務大臣は、その際の御答弁に、だんだんとよい労働慣行が樹立されて、それで労働組合も正常化してまいりつつあることは喜ばしい、こういうふうにお話になりました。公安調査庁のほうの御答弁であったと思いますが、公務員中におります共産党員の数が非常に急激に増加しておるということがあったと思うのであります。そうしますると、この最も大事な国家行政組織をになっております公務員中に、共産党員の数が逐年急激に増加しておるということが、これがはたして、まことによい姿であると大臣の表現せられるその範疇に入りますかどうでありますか、私はこれはどうも解せない。
大橋武夫 174

○大橋国務大臣　昨日濱田委員の御質問に対して私の申し上げましたことは民間における労働組合は、先ほど申し上げましたるごとく、すでにＩＬＯ八十七号条約を何どきにても批准して差しつかえないような制度に相なっておるのでございます。しこうして、その結社の自由及び団結権を保障されておりまする民間の労働組合においては、終戦当時の状況から、労働運動が漸次堅実な方向に進んできておるように私は見受けておるのでございまして、この傾向が喜ばしいということを申し上げたわけでございます。しかして公務員の職員団体につきましては、濱田委員の御質問に対しまして、民間におけるかかる組合連動の堅実化に比べて、現在の公務員の職員組合の進歩の度合いというものははなはだしくおくれておる、しかもその間において法務省の調査によれば、非常に共産主義に侵されつつあるということも明らかになっておる、その原因としてはいろいろ考えられるかもしれませんが、結社の自由を保障されておる民間の労働組合が、自分の努力によって共産主義に対して組織を守ろうとしておる、そして組合の指導者もまた、共産主義の進攻に対して、組合を守ろうという強い熱意を持って戦ってきておる、かえって、いろいろな制約でもって制限を受けておる公務員の組合は、逆に共産主義がふえておる、これは、いろいろな制約のもとに、十分なる一体交渉も行なわれず、また組合の力を通じて労働条件が改善されていくという期待も持つことがむずかしいような状態になっておるし、また人事院の勧告その他の取り扱いにおいても示されておるとおり、政府はややもすれば組合のいろいろな要求をはぐらかすというような形に動いてきたように考えられておる。これらを総合いたしますと、公務員の職員組合においては、組合の欲求というものが常にはぐらかされ、いわゆる欲求不満の状況に常に放置されておる。この欲求不満がやがて政府に対する不平不満のもととなり、ここに共産主義の乗ずるすきができておるのではなかろうか。　こういう意味からいって、私どもは、やはり労働組合を共産主義から守るためにはできるだけ組合に自由を与え、またその自由を正しく行使する責任観念を喚起し、そして堅実なる指導者に十分責任をもって組合を赤の侵略から守ろうという働きを期待することが、むしろ共産主義侵略に対して守っていく道ではなかろうか、こういうふうに考えるということを申し上げた次第なのでございまして、共産主義がふえるから喜ばしいといったのではなく、民間の組合においては、共産主義の活発なる活動にもかかわらず、そして自由が保障されておるにもかかわらず、一般の予想に反して、かえって共産主義に対して組織を守るという力が強く働いておるのではないか、このことは喜ばしい、こういうことを申した次第でございます。
田中龍夫 175

○田中（龍）委員　その問題になりますと、また話はなかなかむずかしいことになります。ことに、労働政策という問題に対して非常に根本的に対立した二つの見解、潮流がある、かように考える。一つは、あるべき労働組合、すなわちほんとうに経済団体として、そうしてその社会的な地位の向上とかなんとかいうふうな限界における労働組合と見る場合と、それからもう一つは、いまの思想的ないろいろな破壊活動というふうなものを正視する見方と、労働組合には二つの、性善説、性悪説といいますか、見方がある。　しかしながら、私はその中で特に国家公務員法というものの体制におきましては、全体である国民、使用者たる国民への奉仕者として、そこに労働組合というだけではなく、一つの行政組織体としての服務関係がなければならぬ、こういうふうに考えます。私も党の組織を担当する立場から、いまの官庁の中におきます国家公務員あるいはまた地方公務員等におきます共産党の進出に対しては非常に心配しておるものでございます。同時にまた、ここのところ数年間八千八百名であったものが二万八千になり、また二万八千になるというような異常な躍進に対しまして、私は、社会党の諸君なりあるいは民社党の諸君がこの共産主義の進出に対して第一線で戦っておられることに対しては深く敬意を表します。　しかしながら、いまの国家の行政権を行使する官庁の労働組合の中に共産党の活動がしょうけつをきわめるということは、これはゆゆしい問題であります。同時にまた、日本の公務員がこういうふうな実態であるということをはたしてＩＬＯが知っておられるのかどうか。ＩＬＯというものは、先ほど申しましたように、あくまでも個人の自由と尊厳を守り、同時にまた民主政治を標榜するものである。ところが共産主義というものは、御承知のとおりに、いわゆるプロレタリアートの独裁なり、あるいはまた強圧政治ということが当然前提にせられ、同時にまた政府に対しても暴力革命を前提としていることは当然であります。これは私はＩＬＯ精神に根本的に反するものだと思うのです。そういう点でこのＩＬＯの批准にあたりましては、やはりこのことについてなかんずく公務員の場合は重大な反省が要るように思います。　それで、私は党の組織を担当する者といたしまして、いまの各省の中におきます労働組合中の共産党員の増加――これは民間の調べでありまして、公安調査庁の調べと合うか合わないかわかりません。しかしながら、特にわれわれが非常に重視しますことは、その役員の中におきまする共産党の比率が非常に高いということでございます。すなわち、組合役員というものがこれによって自由に組合が振り回せるという立場に立っておる。ここに私は、国家の行政機構を担当する者なるがゆえに重大性があると思います。　まず、この各省の労働組合の中におきまして、建設省の全建労、これは組合員数が約二万六千でございますけれども、その中でわれわれの調べでは四百五十名も党員がおるということであります。これは建設関係のいろいろな行政の面において、特にまた地方との関係も非常に深い。これは重大な問題であります。それからまた厚生省関係の組合としましては全医労二万七千名がありますが、この中で三百三十名の共産党員がおるといわれておる。また全厚生でありますが、三千八百名の中で百五十名が党員である。特に裁判所の関係でありますが、三権分立の上からいいまして司法権というものがいかに重大であるかは申すまでもない。この法務省におきます全司法一万七千名の中で三百五十名の党員があると聞き及んでおります。こういうことは一体どういう状態でありますか。ＩＬＯ八十七号条約におきまして軍隊警察を特に除外いたしておるということは何を意味するかというならば、行政の上におきましても軍隊、警察というものは特に重視しなければならぬ。いわんや三権分立で最も中正でなければならない裁判所におきましてこれだけの党員がおるということは、私は非常に重大な問題であると考えます。また大臣の御所管の労働省におきましても、一万八千名の中で二百五十名おると承っておる。これらの党員の活動がどうであるか。また商工省の一万名の中で二百名。ことに私は国家財政を担当する大蔵省関係におきまして、いわゆる税関の関係の五千六百の組合員の中で百五十名、また全国税の五千名の中で三百五十名。こういう第一線の徴税業務に当たる方々に一体何ということであろうかと思わざるを得ない。また運輸省の関係の全運輸五千六百、ここでわれわれの調査では約百名。それからまた港湾関係では五千三百名中の二百名、あるいは気象庁の関係の五千名中の二百名。こういうふうな気象庁あたりになりますると、これはなかなか重大な問題でございます。いかに今日の国際気象、国内気象というものが重大な異議を持っているかはここで申し上げるまでもない。さらにまた、電波監理局の全電波の二千四百名の中で百三十。これも電波関係というものが今日は各般の経済生活、社会生活の上において非常に大きな影響力がある。また会計検査院の中におきましても千百名の中の四十名。農林省関係におきましても、これは農林省の五万五千名の中の六百五十名。　私は、公務員の中にこれだけの共産党がおるという国は、共産圏はいざ知らず、自由圏内においてほとんど例がないのではないか、かように考えます。しかしながら、特にこの中で最も私は重大な問題として取り上げたいことは、この共産党がこういうふうな官庁における党員の育成強化ということに対して非常な努力を払っていることは当然でありまするが、国家公務員、あるいはまた地方公務員といわれるこういうふうな職員が国家の機密に従事し、あるいはまた国家行政の中枢をになっておるということから、これはゆゆしい問題であって、一労働大臣の、ＩＬＯの問題とか何とかというような問題ではない。使用者である国民全体が、このいわゆる暴力革命を企図するような、共産党員の進出について、民主政治の本質に照らして、敢然と反省をし、戦わなければならぬ問題である、こう私は考えます。ことに党員としての日本共産党の指令が、「職場闘争というものは職制と対決してこれを麻痺させ、職場支配を押し返す中で組合員の意識を高め、団結力を強化する、職場解放の戦いである。」これはどうです。いまの国家公務員の中において職制と対決して、この職制を麻痺させるということは何を企図しておるのか。これこそ私はたいへんな問題ではないかと思うのであります。これは国家公務員の各団体の中には当然指令されておるものでありますが、こういう問題について公安調査庁がどうお調べになっておられるか。民間のこの調査に対して大体これを裏づけていただけるのか、それはお前の言うことは思いすごしだと言われるのか、ひとつ承りたいと思います。同時に私は、これらの各省の中における組合役員の中の皆の比率でもおわかりだったらお教えいただきたい。公安調査庁長官にお願いいたします。
吉河光貞 176

○吉河政府委員　公安調査庁の吉河でございます。去る今月十五日この職につきまして早々のことでございますので。答弁にいろいろ行き届かない点があると存ずるのでございまして、あらかじめ御容赦願います。　現在国家公務員、地方公務員の中にどの程度の日本共産党員がいるかという御質問であるやに承ります。　現在官公庁の日本共産党員の数は、公共企業体内の共産党員の数を含めまして約二万八千名前後と推定されるのでございます。昭和三十六年八月、日本共産党の第八回党大会が開催された当時、これらの党員数は一万七千名と推定されたのでございますが、自来今日まで約三年間の間に一万名程度の増加を来たしておるのでございます。　そのうち特に党員数の多い労組といたしましては、いわゆる日教組、日本教職員組合約七千名。いわゆる自治労、全日本自治団体労働組合五千数百名。国労、国鉄労働組合、動力車、国鉄動力車労働組合を合わせまして四千数百名。いわゆる全電通、全国電気通信労働組合には二千数百名。いわゆる全逓、全逓信労働組合には約二千名などと推定されるのでございます。　これら官公庁内における日本共産党員の労組役員への進出は、遺憾ながら逐年増加の傾向にあるのでございます。現在主要労組の中で、県段階以上の組織に役員として就任いたしておりまする党員数は千数百名の多きにのぼっておるものと推定されるのでございます。このうち特に御指摘になりました国家公務員労組であるいわゆる全建労、全建設省労働組合、全司法、全国司法部職員労働組合、いわゆる全国税、全国税労働組合、いわゆる全税関、全国税関労働組合などにおきましては、中央執行部の役員の過半数ないし全員が日本共産党員またはその同調者と推定されるのでございます。　大体大ざっぱではございますが、以上のような次第でございます。
田中龍夫 177

○田中（龍）委員　まことにいまさらながら驚くほかはございません。　私は、こういった官公庁関係の国家公務員の問題につきまして、国家の責任を背負うておられるのは人事院の総裁であろうと思います。ただいまわれわれが申しましたこういった共産党の進出に対して、人事院総裁はどのようにお考えでございますか。ひとつ御答弁いただきたい。
佐藤達夫 178

○佐藤（達）政府委員　人事院、すなわち国家公務員法のたてまえといたしましては、いやしくも国家公務員である者は逸脱、違法があってはならないというたてまえで、すべての条文ができておるわけであります。したがいまして、公務員の中に逸脱、違法があればこれはまさに懲戒原因となる。その懲戒権は各省、各庁の任命権者がお持ちになっておるわけであります。したがって、第一義的にはこれらの任命権者がその責任において違法行為に対する処置をおとりになるというたてまえであります。もちろん人事院といたしましても、いま申しましたような精神から法の理想がりっぱに果たされますようにという観点から、公務員の服務に関しては、特にまた服務関係の各省の管理者の打ち合わせ会などもやっておりますが、いずれにいたしましても、この懲戒の件数として各省のおとりになった措置がこれは数字になってあらわれてくるわけでございます。便宜ここへ材料を持ってまいりましたから申し上げますが、大体違法な組合活動に対して各庁各省でおとりになった懲戒の処分件数というものは、これはそのつど人事院に対して御報告をいただいておるわけです。　　〔委員長退席、安藤委員長代理着　　席〕　これはもちろん人事院所管の一般職員に対する関係だけでありますけれども、昭和三十六年で免職、停職その他を全部合わせまして人数で二万七百十人。三十七年は減っておりまして百五十二人。それから三十八年はまたふえまして七千八百九十四人。三年間を合わせますと一万八千七百五十六人。これははなはだ遺憾なことでございますけれども、官紀の維持上これは各省においてやむを得ずとられた措置であろうと考えます。
田中龍夫 179

○田中（龍）委員　ただいま公安調査庁のほうから地方公務員の問題につきまして、自治労なり、あるいはまた教員組合等のお話が出ましたが、今日全国の各市町村長が悲鳴をあげておりまするのは、この地方自治体の理事者の傘下にあります組合というものは、一般職の組合では自治労とそれから教員組合であります。それから、そのほか全日自労、すなわち失対労務の関係と、全駐労、駐留軍労務の関係、これは特別職の公務員であろうと思います。そうしますと、官公労の中におきまする公務員の中で最も先鋭化いたしておりますのが特にこの四団体であろうと思うのであります。これがいかに町村機能というものを麻痺状態に置き、同時にまた役場自体の人員も少ないことでありまして、これが強烈な突き上げ闘争をされる場合におきましては、町村長はとうていその任にたえない。すでにわれわれのほうの調べによりましても、二名が自殺いたしまして、八名が倒れてしまっておるというような状態でございます。ただいまのお話の地方公務員でございまするが、われわれが調べましたところによりますと、自治体の中におきまして四十四件、市の数は五百五十六市の中で五百十九市、それから二千八百五十三町村の中で一千町村に地方公務員の自治労ができ上がっておるといわれております。そうしてこれらのほかに、いわゆる教職員団体でありまする七十七万七千名の学校の先生の中で、日教組の関係が今日五十六万六千。いま調査庁からのお話によりましても、この自治労、日教組等におきまする党員数が非常にふえておることは、まことに地方自治の根底をゆさぶるものである。民主政治の根本は地方自治体にある。その自治体の行政の機能が非常にこれらによって阻害されておるというこの現実は、われわれは、少なくとも民主政治を標榜する者といたしましてはゆるがせにできない問題でございます。特に職場闘争というものが常軌を逸脱した限界にあるということを、ここにはっきりと私は申しておかなければならないと思うのであります。　さて、これらの中でいわゆる共闘組織というものができておる。この共闘組織がまた統一行動といたしまして大きな役割りをいたしておると思うのであります。私はこの中で公務員共闘会議、これはよく言われますが、その中には、主流派と反主流派があり、いわゆる社会党の諸君もこれらの問題につきましては非常に戦っておられます。しかしながら、公務員共闘会議の中におきまする国家公務員労働組合共闘会議という、いわゆる国公共闘というものが先ほど申し上げた諸官省のものでありまして、これがほとんど最左翼であると同時に、むしろ指向するところは自由労連にあらずして世界労連に向かっておる、こういわれております。これらの団体の役員はいまお話が出ましたように過半数が共産党員であるということは、これはたいへんなことであります。　なおまた、政府関係の特殊法人労働組合協議会、政労協、これも少ないけれども、しかしながらやはり政府の政策執行機関としての重要な部門を持っておる。同時にまた総評の反主流派を形成しておる容共派である。それからまた公共企業体等の労働組合協議会、公労協でありますが、これは社会党の皆さん方の非常な努力によって、いわゆる正常な方向に何とか指導しよう、こういうふうにやっておる。　しかしながら、私はこの自治労の地方自治制の問題につきましては、これは枚挙にいとまがないほどたくさんな事例を申し上げることができるのであります。この地方自治体というものは、特に共産党の第八回の党大会でも、国家の下部機構であるとともに、地方自治体、議会の制約を受けるものであって、住民は首長を選挙し、召還し、行政監査を請求することができる、そうしてこれを裏から活用いたしておる、こういう実情でございます。しかしながら、この地方自治体の住民闘争、一般闘争というものが非常に苛烈をきわめておる現段階におきまして、私はここに赤裸々に日本の公務員機構における非常な特殊性と、それから同時に隘路を発見するものでございます。　さて、この問題は、ＩＬＯ八十七号条約の批准に伴いましてぜひともこういう活動がほんとうにＩＬＯ精神によって停止されなければならないと考えるものであります。で、労働大臣は、いまわれわれが申し上げたこういうふうな公務員の実態に対しまして、このＩＬＯ八十七号条約の批准に伴いますＩＬＯ精神の徹底のための諸制度というものをわれわれはぜひとも整備しなければならぬと考えますが、どのようにお考えになりますか、御回答いただきたいと思います。　　〔安藤委員長代理退席、委員長着　　席〕
大橋武夫 180

○大橋国務大臣　ただいま国家のために公務員の職員組合の実情につきまして切々とお説きになりましたことについては、私も心から傾聴をいたした次第でございます。　申すまでもなく、先ほども申し上げましたとおり、私は公務員の職員団体の現状というものは、わが国の労働運動における最もおくれた部分であって、日本の労働運動の今後の堅実なる発展を意図いたしまする以上は、当然この問題に最大の注意を集中しなければならぬと考えておるわけなのでございます。　ところで、ＩＬＯの精神というものは、申すまでもなく自由諸国が共産主義の侵略に対して自由世界を守っていこうということなのでございます。自由なる国々が共産主義の侵略に対して戦うところの武器はそもそも何であるか。それは一言にして申しまするならば、自由そのものでございます。自由を武器とし、自由をたてとして初めて共産主義との戦いに自由諸国は勝利を確信できるのでございます。　こうした意味におきまして、ＩＬＯ八十七号条約の中核となっておりまする労働者の結社の自由、団結権の保護ということは、労働者に団結の自由を与え、その自由を行使することによって、団結の力で共産主義の侵略に対して戦う力をつくり上げていこう、これが私はＩＬＯの根本精神であると確信をいたしておるわけなのでございます。　こうした現状から考えまするとき、今日ＩＬＯ八十七号条約を実施いたしておりまするわが国、民間労働運動は共産主義に対して逐次堅実なるとりでを築きつつあるにもかかわらず、ＩＬＯ条約八十七号が実施されておらぬ公務員の職員組合は、先ほど来お述べになりましたような現状なのでございます。これによりましても、私は自由のみが共産主義との戦いの唯一の武器であるというＩＬＯの精神がほんとうに真理であるということを確信いたす次第なのでございます。かような意味におきましてもＩＬＯのすみやかなる批准を私どもは心から念願いたす次第でございます。
田中龍夫 181

○田中（龍）委員　労働大臣の自由主義の徹底した御見解に対しまして、われわれはまた議論をいたす必要もございません。　しかしながら、いまの日本の労働団体の中で一番大きな組織を持っています総評の四百万、五十九組合の中で、官公労の組合が二百五十万、三十三組合ある。こういう状態にあるばかりではなく、いまの総評の中の最も左翼的な活動をいたしておるのが官公労の実態であり、官公労が総評を引きずっておると申してもよろしいのではないかと思うのであります。総評の中のいわゆる容共系といわれる中で、その二十六組合の中で十六組合が国家公務員の団体であるということも、私はこの機会にあえて注意を喚起しておきたいと思うのであります。　そうして、いまの公務員の状態から申しましても、これが先ほど来申しまするように国家公務員法に抵触をする部面が非常に多い。すなわち当然政党の役員になるということは公務員法違反でもある。そういう違法行為が堂々と行なわれておる。あるいはまた、先ほども申しまするように、国民、いわゆる主権者であり使用者である国民に対して最も精力的に勤務しなければならない公務員でありながら、その職制と戦い、これを麻痺させるといったような公然たる指令を共産党が出しておる。そういうことに対しましては、われわれは、しかく簡単に労働大臣の言われるようなことで問題は解決しない、こういうふうに考えるものであります。　で、それならば、国家公務員法におきましても、三十八条には、暴力をもって新憲法下における政府なりなんなりをくつがえさんとするような行動については、これは当然失格の要件になるということが規定されておるわけでございまするが、今日まで人事院におきまして、いまの三十八条の、五号の失格の問題につきまして一体どれくらいの件数を御処理なすったか、承りたいと思うのであります。
佐藤達夫 182

○佐藤（達）政府委員　ただいまお示しの条文によって失格の扱いをした者はないはずでございます。これは立法当初の解釈から申しまして、たとえば非合法の政党というようなものが典型的な対象になるわけでございまして、ただいまおあげになりましたような政党について、たとえば破壊活動防止法というようなものの処置があればまた別でありますけれども、そうでない限りは、あの条文には該当しないというような趣旨で立法されておったように存じております。
田中龍夫 183

○田中（龍）委員　ただいまの人事院総裁の御答弁でございまするが、今日の日本国憲法下におきまして共産党が合法政党として認められておる上から申しましても、「暴力で破壊することを主張する政党その他の団体を結成し、又はこれに加入した者」という三十八条第五号の適用は共産党に対しては除外をする、こういうふうに言われたと思います。　しかしながら、いまの共産党の実体というものがどういうものであるかは、いまさら申し上げるまでもありません。いろいろな国々におきましても、この共産党に対しましては、非合法を決定しておる国はもちろんのことでありまするが、合法を認めておる国におきましても、いろいろな委員会を結成しますなりなんなりいたしまして、具体的な暴力的な行為に対しましては処断をいたしておるはずでございます。ただ、共産党がはたして暴力革命政党であるかということの裏づけでありますが、これはいろいろ理屈がございましょう。しかしながら、私はあえて申し上げたいのでありますが、共産党がはっきりと打ち出しておりますマルクスレーニズム、ことにレーニンの見解におきましても、共産党が始終金科玉条といたしております「国家と革命」におきまして、ブルジョア国家がプロレタリア国家と交代するのは死滅の道を通ぜずしては不可能であり、それは暴力革命によってのみ可能である、プロレタリア国家のブルジョア国家との交代は暴力革命なしには不可能である、こういうふうなことを明確に打ち出しております。このいわゆる「国家と革命」の根本理念に従いまして、中共の毛沢東の最近の、三月三十一日の文にも、やはり同じような暴力革命をうたい、あるいはまた日本共産党の場合におきましても、レーニンのこれをいわゆる根本的なものとして掲げ、同時にまた各国共産党が同様であります。そうしますると、いま日本が暴力革命という、共産主義の独裁政治というものに対してこれを非合法扱いをする、しないにかかわりませず、私は、これらの現実のものを実践する国家公務員に対しましては、人事院としましては当然断固たる処置をおとりにならなければ国家に対して和済まないのではないか、こうさえ考えます。これは現在まで一件も適用されておらないということは、まことに私は人事院としてその職責を全うしておらないとさえ思うのであります。　そこで私は、何がゆえにこのように、国家公務員の中に共産党が伸びたかということについて考えます。　その一つは、任命権者である各省大臣が、ほんとうにその部下の統率について真剣でないということであると私は思います。同時に、これは国民に対する重大な責任であろうと思うのです。ただいま人事院総裁がお話になりましたように、この任命権者たる各省大臣おかれましては、社会主義であろうが民主主義であろうが、国家行政の中枢を構成しておる公務員の人事管理の面におきましては、当然その規律を厳正にすべきものである、これなくしては国家の運営はできない、同時にまた、国家が破壊し、そうして国民に対しても相済まない結果になるべきものだと考えます。　もう一点でありますが、それは何かというならば、人事院並びに自治省あるいはその他に行なわれております研修及び試験等々心において――ここにも私は資料を持ってきておりますが、この公務員研修所のなすった行政研修を拝見いたしましても、それからまた自治大学校のやっておられます自治研修にいたしましても、行政法なりあるいはその他のたくさんの学者の方々を講師としておられますが、その講師の選定において、私は非常な左翼偏向があると思うのであります。これに対しましては、私は過去数年、いや十数年にわたって、この研修機構なりあるいはまた試験官の任用につきまして、人事院総裁は重大な責任と関心をお持ちにならなければならぬものだ、かように考えますが、いかがでありましょう。
佐藤達夫 184

○佐藤（達）政府委員　その点は、まことにおっしゃるとおりであります。したがいまして、私どももその御趣旨によって、公正な人選をいたすべくつとめてまいったつもりでございます。
田中龍夫 185

○田中（龍）委員　ただいま人事院総裁の一応のお答えでありますが、私は、国民に対する全体の奉仕者であるべき公務員のその研修なり何なりというものは、いわゆる階級国家理論によることは誤りであると思うのであります。そういう意味から申しまして、これらの研修の講師の方々を、私は、どうぞ佐藤総裁におかれましても、もう一ぺんこれを逐一ごらんをいただければ、どういう傾向の先生がどういうことになっておるか――ことに採用試験なんということになりますと、どうしてもその先生の本を読まなければ試験に受からないというようなことから、試験官の人選につきましても十分考えていただきたい。ことにまた各省の場合におきましても、当然そういうことにならざるを得ない。また、そういうふうないままでの過去のことが、人事管理制度を改めなければならぬという議論の根底にもなっておる、こう思うのであります。率直に申し上げまして、人事院今日までの業績というものは、まことに芳しくないということは明確であろうと思うのであります。それで、今後の深い御反省をいただきたいと思います。　さて、さような次第でありすが、もはやだいぶ時間も経過いたしましたので、一応の結論を申し上げたいと思います。　今日までのこれらのいろいろな御質問によりまして、私は労働大臣をはじめ、また各省の幹部の方々は、公務員の現状というものがどういう状態であるかということをはっきりと御認識いただいたと思います。しかしながら、これがＩＬＯ八十七号条約によります適用にあたりまして――先ほど来申しまするように、ＩＬＯ八十七号条約の批准というそれ自体は、私はまことにけっこうなことであろうと思いますけれども、この国家のほんとうの大黒柱である公務員の現状にかんがみて――この八十七号条約は、民間労働組合に対して今度問題になっているのじゃない。問題は国家公務員、地方公務員のところに、今回の日本の八十七号条約の批准の論議があるわけであります。そういう意味からいいまして、いわゆる国民に対して行政的な責任を負うておられる行政機構の中央政府、地方政府の運営が十分に民生的に確保されるように、私は万般の御処置をいただきたいと思うのであります。そういう点で、ここにわれわれは修正案なるものも出ておるやに承るのでありますが、少なくとも現在提案いたしております政府原案というものが、これでも私は十分なものではないと思いますけれども、少なくともこれが最低のものである、こういうふうに考えざるを得ないのであります。ことに行政の執行なり運営というものは明確でなければならない。そのときに、一例をあげて申すならば、ここに基準を定めるだけで、あとは人事委員会なり公平委員会にゆだねるというようなことを、よしんばいたしたと仮定するならば、それはおのおののところにおいて無用な混乱と摩擦と、そうして非常な不均衡をもたらすだけでありまして、私は、こういうふうなことは、少なくとも国家の行政としてはあくまでも明確でなければならないという点で、修正案というものも巷間伝えられておりますが、これを私は反対をいたします。　以上のような観点から、どうぞＩＬＯ八十七号条約の批准にあたりましては、ＩＬＯ精神がほんとうに具現せられ、そうして民主政治なり個人の自由のほんとうの尊重が具現できまするように、このことを幾重にもここに私はお願いをいたしまして、私の質問をこれで終わります。（拍手）
倉石忠雄 186

○倉石委員長　この際申し上げます。来たる六月二日火曜日、本委員会に出席を求める参考人は、ただいま各位のお手元にお配りいたしましたとおり決定いたします。それぞれ委員長において所要の手続をいたしましたので、御報告を申し上げておきます。　次会は来たる六月二日午前十時より開会することとし、参考人から意見を聴取することといたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後六時十二分散会

1964-05-29 第46回国会 衆議院 国際労働条約第八十七号等特別委員会 第11号 公式Web版

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