1962-03-29 第40回国会参議院法務委員会第16号

1962-03-29 第40回国会参議院法務委員会第16号公式Web版

会議録情報 0

昭和三十七年三月二十九日（木曜日）　　　午後三時五分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動本日委員西田隆男君及び西田信一君辞任につき、その補欠として館哲二君及び増原恵吉君を議長において指名した。　　　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　松野　孝一君　　　理事　　　　　　　　　　　青田源太郎君　　　　　　　　　　　井川　伊平君　　　　　　　　　　　亀田　得治君　　　委員　　　　　　　　　　　館　　哲二君　　　　　　　　　　　野上　　進君　　　　　　　　　　　増原　恵吉君　　　　　　　　　　　高田なほ子君　　　　　　　　　　　赤松　常子君　　　　　　　　　　　辻　　武寿君　　国務大臣　　　法　務　大　臣　植木庚子郎君　　政府委員　　　法務省民事局長　平賀　健太君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　西村　高兄君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○建物の区分所有等に関する法律案　（内閣提出、参議院送付）　　　　—————————————
松野孝一 1

○委員長（松野孝一君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。　本日は、建物の区分所有等に関する法律案を議題といたします。　前回に引き続き質疑を続行いたします。御質疑のおありの方は、順次御発言下さい。　なお、ただいま平賀民事局長が出席しておられます。
亀田得治 2

○亀田得治君　まあいろいろ井川委員や、また連合審査等を通じまして、大事な点についての御質疑がだいぶあったようでありますから、できるだけ重複を避けて、疑問の点についてお尋ねしたいと思います。　ちょっと遠いですな。聞えますか。
松野孝一 3

○委員長（松野孝一君）　速記をとめて。　　〔速記中止〕
松野孝一 4

○委員長（松野孝一君）　速記を始めて。
亀田得治 5

○亀田得治君　まずこの第一条の点ですが、「一むねの建物に構造上区分された数個の部分で独立して住居、店舗、事務所又は倉庫その他建物としての用途に供することができるものがあるときは、」となっておるわけですが、たとえば、普通の鉄筋住宅のような場合には、別に疑問は起こらないわけですが、木造のアパートのような場合、客観的に見ると、あまり独立性はないのだが、しかしそこに住んでおる人たちは独立のものとしてちゃんと炊事の設備もあるし、寝泊まりもしておる。こういう場合に、木造なんかの場合に——しかしその場合は割合まだ独立ということを認定しやすいかもしれない、しかしもっとそれよりも悪いもので、たとえば、極端なことを言えば、スラム街あたりに行きますと、一つの長い建物にたくさんこう仕切ってあるわけですね。そしてやはりそこにちゃんとこうおのおの家族が入っておるわけです。そういうものもこれは含む意味かどうか。
平賀健太 6

○政府委員（平賀健太君）　ただいま仰せの場合は、いわゆる長屋というようなものを考えたら適当じゃないかと思うのであります。長屋というような場合、これは間の仕切りの壁がありますのが普通でございまして、壁じゃなくて、羽目はずしのできるような戸で仕切ってあれば別ですが、ちゃんと固定した壁で仕切ってあるということになれば、やはり区分所有権が成立するというふうに考えていいんじゃなかろうかと思っております。これは現行法の二百八条の適用といたしましても、そういう長屋なんかにつきまして二戸建とか、三戸建とかございますが、そういうのはやはり区分所有権の客体としまして各部分を所有権の対象にいたしております関係で、この法律案におきましても、そういう長屋式のものもやはりこの法律の対象になると、そういう考えでございます。
亀田得治 7

○亀田得治君　まあ長屋はまだいいと思うのです。区分所有権の対象にしても、木造のアパートなどで、あまり上等でないもの、こういうのはどうです。
平賀健太 8

○政府委員（平賀健太君）　木造のアパートなんかでございましても、やはりちゃんと明確な仕切りがありまして、独立して一つの建物として使えるというような状況でありましたならば、これはやはり区分所有の対象になると考えていいと思っております。
亀田得治 9

○亀田得治君　スラム街などの、ほんとうに雑なやつですね。ずっと細長いものになってたくさん区分してある、これはどうなりますか。
平賀健太 10

○政府委員（平賀健太君）　スラム街などのそういううちと申しますか、そういうのは一戸建てにつきましても、はたして建物かどうかという問題もあるかと思いますが、そういう場合でも、やはりちゃんと仕切りがあると、それだけで建物として使えるということでありましたら、やはり区分所有の客体になると考えていいと思います。
亀田得治 11

○亀田得治君　そこをはっきりしておればいいわけです。まあスラム街のああいう雑な建物であっても、登記の対象になるわけですから、全体としてのものが登記の対象となる以上は、幾ら仕切りが雑であっても、独立の家族がみんな入って、そうしてそれを買い取って、これは自分のものだと、そういうことがはっきりしている以上は、やはり登記してくれということになれば、やはり登記しなければならないのですか。
平賀健太 12

○政府委員（平賀健太君）　御意見のとおりに考えております。ただ仕切りと申しましても、ふすまであるとか障子であるとか、こういう仕切りではだめで、やはり固定した仕切りがあって区分されておるということが必要であろうと考えます。
亀田得治 13

○亀田得治君　まあ、ふすまとか障子では、これは開けたら続いてしまうからね、これはちょっと工合が悪いと思うんだが、一番疑問の起こるのは板でやってあるものですね。これはくぎで打ちつけてあるから行き来できない。しかし、壁のようなふうに音が全部遮断されるというほどのものではない。そういうのが多いわけです。そういう板の場合はいかがですか。
平賀健太 14

○政府委員（平賀健太君）　板でも差しつかえないと思います。それが簡単に取りはずせるようなものでありましたら、これは別でありますけれども、板で仕切っておりましても差しつかえないと考えます。
亀田得治 15

○亀田得治君　第三条、五条あたりの点に関連して若干お尋ねいたします。　ここで共用部分ということについての意味が明確にされておるわけですが、たとえばアパートの二つの部屋の区分所有権者の間の壁ですね、これは中心部は共用部分で中心部でないおのおのの側のほうの部分はおのおののもの、そういう解釈ですね。
平賀健太 16

○政府委員（平賀健太君）　その点は、この法律案では具体的にはっきり書いておりませんけれども、大体仰せのように考えております。そういう解釈になるだろうと考えております。しかし実際問題としましては、規約でもってその点をはっきりさせる。よく例がございますのは、壁の中心線を境にして、中心線からこちらはこちらの人の所有、向こう側は向こうの人の所有、そういうきめ方をしておる例もかなりあるようでございます。しかし常識的には、壁のしんになる部分は共用で、上塗りの部分はそれぞれの家に入っている人々の専有部分に属する、こういうふうに解釈するのが常識的ではなかろうかと考えております。
亀田得治 17

○亀田得治君　まあ、そういう点は、そういう原則的な解釈と違った取りきめはしておるわけですわね。その点どうですか。
平賀健太 18

○政府委員（平賀健太君）　それは第四条におきまして、その共用関係の原則を一項で規定しておりますが、二項でもって、規約で別段の定めをすることができるということで、規約に効力を認めております。そういうわけで、壁の部分の関係なんかは、必要があればこまかく規約できめることができるということにいたしておるわけでございます。
亀田得治 19

○亀田得治君　規約でそういう点についての取りきめがない場合、たとえば一枚の板で仕切られておるという場合には、これは板そのものが共用という解釈ですか。
平賀健太 20

○政府委員（平賀健太君）　そういうことになると思います。ちょうど相隣関係のところで境界線に設けたへいなんかと同じことなので、その場合は二人の共有と解していいのじゃないかと考えます。
亀田得治 21

○亀田得治君　隣合わせのものは、これは割合簡単に区切りがっきますがね。天井ともう一つ上の床との関係ですね、これはどういうふうになるでしょうか。
平賀健太 22

○政府委員（平賀健太君）　それもやはり壁と同じに考えてよくないかと思います。中心になる部分は、上と下の人の共有、それから上の人からいえば床面、下の人からいいますと天井の面になるわけです。それはそれぞれの所有に属するというふうに考えてよくなかろうかと考えております。
亀田得治 23

○亀田得治君　しかし隣合わせの関係ですと、ぴたっとくっついておりますからいいのですが、上下の場合は空間があるでしょう。これは建物の構造によってもいろいろ違うのでしょうが、そういったような関係から、そうはっきりしないのじゃないですか。
平賀健太 24

○政府委員（平賀健太君）　その空間の部分は、壁でも中が空洞になっておる場合もございまして、そういう空間になっておるような部分は、これはやはり共用部分と考えてよくなかろうかと思います。
亀田得治 25

○亀田得治君　その建物の構造によるわけでしょうが、全部が空間になるわけじゃないのでしょう。上と下がつながっているわけですからね。だから、まん中辺がつながっているところについては、どこか中心線というものがはっきりするわけでしょう。つながっている部分については、ここから上は二階の人、下は下の人、こちらのほうにもそういうところがなければこれは持ちませんからね。こんなのはどういうふうに解釈するのですか。これはやはり共用関係ということになるのですかね。
平賀健太 26

○政府委員（平賀健太君）　まあ、下、上の関係では法律的に問題になりますのは、そこの空間の部分に、たとえばガスだとか水道なんかの配管が通っている、あるいは電線が通っているというようなことで問題になることはあるかと思うのでございますが、一般には固定資産税なんかの関係におきましても、その点が問題になるようなことはないと考えます。もし空洞でありましたら、問題はやはり上の人からいえば床、下の人からいえば天井に当たる部分に故障が出たという場合、修理をしなければならぬが、その修理費用の負担はどうなるかということで問題が出てくると思うのであります。でありますから、そういう場合には、その修理のどういう個所がこわれたのかというようなことで個々的に違った結果になるかと思うのでございますが、そういう天井、床なんかの破損の修理費用なんかはだれが負担するかということは、これは規約できめてもようございますし、規約できまらなければ、この法律の解釈によってということになるわけでございますが、やはり中心になる部分、これは共有、それからその表面の部分はそれぞれの部尾の所有者の専有部分に属するというのが常識的な解釈ではなかろうかと思う次第でございます。
赤松常子 27

○赤松常子君　関連して。私今ちょっと思い出したのでございますけれど、二、三年前に参議院会館で火事が起こりました。ぼやが起きたことがございまして、それが二階と下との間の押し入れ部分から火が出たんですね。それはぼやでございましたから、大事には至りませんでしたけれども、それが上の人は、いや下の空間の下のほうから出たと言い、下の人は、いや上のほうから出たと言い、ちょっとうるさいことがあったのでございます。そういう故障が起きたということだけでなくて、今言うように非常に不幸な火災が起きたというような場合に、火元になった人は非常に責任を感じ、周囲の人からあそこから出たということで指をさされるわけです。そういうことになると、非常にめんどうなことが起きるのじゃないでしょうか。故障くらいならば、調べればすぐわかるのでございますが、そういう際は一体どういうふうに解釈されますか。
平賀健太 28

○政府委員（平賀健太君）　火が出て損害が出たという場合でございますが、これはこういう区分所有建物に限らぬ問題だと思いますが、法律上の問題といたしましては、これは失火でございますね。はたしてだれの過失で火が出たかどうか、過失で火を出した人が人に損害を与えますと、一般には損害賠償ということになりますが、これは「失火ノ責任ニ関スル法律」というものがございまして、ただ軽過失で火を出した場合には損害賠償の責任を負わぬが、重過失、非常な火の不始末で火を出した、そのために人に損害を与えたという場合には、損害賠償責任を負うということになっておりまして、アパートなんかの場合におきましても、やはり火元の責任者、ほんとうにその人に責任があるのでございましたならば、過失で火を出したということになれば、一般の不法行為の規定が適用になるわけでございます。区分所有の場合だからといって特別のことはございません。
赤松常子 29

○赤松常子君　それが一応責任の所在というものをはっきりしておかないといけないのじゃないですか、そういうややこしい問題が起きたときに一体空間のどこが上に層するのか、どこからが下の居住者に属するのか、はっきりしておかないといけない。ややこしい問題が起きた場合に困るのではないのでございましょうか。
平賀健太 30

○政府委員（平賀健太君）　まあだれかの過失で火が出たということを考えますと、それはその過失のある人が責任を負うわけで、火がどこから出たかということは、どこの個所から出たかということは、むしろ問題ではないのでだれの落度で火が出たか、自分の所有部分ではなくて、たとえば共用部分で火をたいておって、それが火事になったという場合には、たとえ共用部分から火が出ましても、過失のある人が責任を負うわけでございますが、しかし、たとえば今の例で申し上げますと、天井の部分、上の人から言えば床になるわけでございますが、そこに空間があってそこに電線が通っている。その暗線の設置の仕方が、敷設の仕方が悪かったために火事になったという場合には、そこの区分所有者あるいはそこに居住している人の責任ではございませんので、その場合にはその電線を設置した人、そちらのほうに責任があるということも考えられますが、その場合はその火の出た電線のあった個所が共用部分なのかだれかの専有部分であったかということによって影響はないと思います。そこはどちらの部分から火が出たということはきめなくても、事柄は解決つくと私思うのでございます。ただ、そのために焼けて、たとえば天井が落ちてしまった。天井を復旧しなくちゃいかぬ。修理しなくちゃいかぬ。その修理に要する費用は一体どうなるか。そういう場合におきますことを考えますと、天井が焼け落ちて、ぽっかり穴があいたという場合、それはやはり上の人と下の人が費用を分担する。壁のしんになる部分はやはり両方の共有と考えて、上の人と下の人とが費用を分担するというのが合理的ではなかろうかというふうに考えられるわけでございます。
亀田得治 31

○亀田得治君　まあ空間部分は共有というふうに割り切ってしまえば、たとえば電線なりそれから水洗便所なんかの管ですね、こういうものが故障で水が漏れる。よく起こるのですよ、水洗便所なんか。そうして水が漏ってくる。そうすると上と下とえらいけんかする。上は、私のほうはそんなに水を流した覚えはない、下からは、落ちてくるじゃないか、それではどこかというので調べてみたら、中の配管がいたんでいた。初めはよかったのだが、そのうちいたんできた。そうすると、これは向こうの床の上のほうにあれば、それは上のほうの責任じゃないかという、やはり庶民的にはそういう感じがするわけです。だから、この空間なりの空気は共有であろうけれども、そこに物が通っている。その物については、やはり上と下を柱の部分と同じように分けてしまっておくほうが、解釈としてはかえっていいのじゃないですか。柱のところでは、ここから分かれるわけですから、その分かれたのにずっとこう平行線を引いて、それでやはり上と下を分ける、考え方としては。それで、おのおのの空間部分について故障が起きた場合には、そこは自分が責任を持つ、このほうがどうも簡明でいいように思うのですが、どうでしょうか。
平賀健太 32

○政府委員（平賀健太君）　まあそれは考え方でございまして、いずれにしましても、この法律案で壁の所有関係はどうとか、天井はどうとか、屋根はどうとか、こまかくはなかなか書けませんし、書いてみたところでやはりケース・バイ・ケースでいろいろの建物がございますので、実情に応じた解釈をするのが適当ではなわろうかということで、そこまでこまかいことは規定してないのでございます。まあ一般の場合としましては、先ほど私申し上げましたように、しんになる部分は共有、それからその表面の部分は、これはそれぞれの区分所有者の単独所有に属する部分と考えたらどうだろうか。それからそこの中に通っておりますところの配管だとか配線というようなものを考えますと、これは全区分所有者に供給するガス、水道なりの通るもとになる部分、幹になる部分でありましたら、原則として共有である。それから分かれまして、枝になって各部屋に入っている部分、これは各専有部分に属するというふうに考えてよくなかろうか。大まかに申し上げますと、大体そういうことになりはしないか。しかし、それだけではもちろん不十分な場合も考えられます。それはひとつ規約でこまかく規定していただいたらどうだろうか。法律であまりにこまかいところまで効きがとれない規定を設けることは、どうも適当ではない。この点は、外国の立法例なんかも参照したのでございますが、ドイツなんかは、非常に簡単なんで、共同所有というだけで、いかなるものがというこまかい規定を置いておりません。それからフランスの区分所有に関する立法例なんか見ましても、なるほど、こまかい——屋根がどうとか、壁がどうとか、階段はどうとか規定はいたしておりますが、ただ、共有とは、みんなが共用するものは共有とするというだけであって、一向、具体的になっておりません。しかも、単に例示だけでございます。やはりこれを網羅してある規定でないわけであります。やはり社会通念と申しますか、常識に従って判断する。この法律のもとでもそういうことになりはしないかと思うのでございます。もし問題があるようでございましたら、やはりこれは規約の中でこまかく規定をしておく。それで規約で定めます場合には、むしろ所有区分ということよりも、管理費用の負担の関係として、どこかこわれた場合の修繕費はどういうふうに負担するという工合に、結局、問題になりますのは、そういう管理慣用の負担で問題になるわけでございますから、慣用の負担という面から規約できめておくことが実際的ではなかろうかというふうに考える次第でございます。
亀田得治 33

○亀田得治君　まあ、その模範的な規約は一ぺん検討してみようというふうに、午前中お答えになったそうですが、それはひとつやってもらいたい、ただ、それを作るにいたしましても、今論議されているようなことは、やはり参考にしてほしいと思っております。　で、この上と下との関係、ちょうど私の知った人がそういうことで、えらいけんかがありまして、それで、たまたま私、その例に出てきたわけなんです。そこで、それは水洗便所の配管でえらいけんかがあったのです。上のほうは、ちっともそんな水を流さないのに、水を流しておると、こう下の人が怒るし、それで開いてみたら、中の継ぎ目がいたんでいるのです。そこで、その配管はずっと一本になっているわけですが、おのおのの部屋の中に入っているものは、自分のものなんです。これはずっと続いているものだけれども、そんな共用部分にあるものじゃないのですから、これはおのおののところに入っているものは、区分所有権の対象でしょう。これはどうです。
平賀健太 34

○政府委員（平賀健太君）　原則としてそう考えていいと思います。
亀田得治 35

○亀田得治君　そうしますと、これが、上から下までずっとこう来て、まん中の空洞のところにきたら、急にそれが共有部分になってしまうというと、ちょっとおかしい。だから、上と下とをずっとつづめてきて、それはとにかく、どこに線を引くかは別ですよ。やっぱり、どこかの地点で上と下との所有関係がきちんとするのだということのほうが簡明なんじゃないですかね。そうでなければ、まん中で詰まっておったんだということになれば、じゃ、これは両方の責任なんだ。まあ、それも一つのいい方法かもしれませんけれども、ちょっと上のほうとこう続いているだけに、おかしいじゃないですかね。
平賀健太 36

○政府委員（平賀健太君）　上から下まで、ずっと管がありまして、それから分かれて名部屋に入っておるわけでございます。その一本のもとになる幹と申しますか、これはやはりずっと上から下まで続いて全体の共有と考えたらよくはなかろうか、この法律の解釈の問題になりますが。
亀田得治 37

○亀田得治君　全体を共有に考える……。
平賀健太 38

○政府委員（平賀健太君）　全体を共有と見ていいのじゃなかろうかと思うわけであります。各部屋に枝が入って、各部屋に分かれておる部分は、これは各部屋の所有者の所有に属すると考えられるのが一応筋ではなかろうかというふうに私は考えております。
亀田得治 39

○亀田得治君　それは非常に大きな鉄筋のアパートなどですと、幹になるような管があって、さらにまた分かれるということでしょうが、そうじゃなしに、ちゃちな二、三戸だけ固まっておる、そういう建物ですね。そういうものだと、幹即各部屋にずっと通ずるやつですね。そういうのです、私の今、例にあげてあるやつは。そういう場合でも、それは全部共有に考えたほうがいいのじゃないかというお考えでしょうか。
平賀健太 40

○政府委員（平賀健太君）　今お話しのような場合でございますと、むしろ、これは全員の共有と考えたほうがよくないかと思います。
亀田得治 41

○亀田得治君　これくらいにしておきましょう。だんだん、いろいろまた知恵がついていくでしょう。それから第七条ですな、区分所有権を時価で売り渡すことの請求ですね。結局、これは請求を受けたほうが、時価の算定等について意見が合わないという場合には、裁判所に対する請求という格好で解決つける、裁判所で適当な時価を認定する、こういう考え方ですね。
平賀健太 42

○政府委員（平賀健太君）　そのとおりでございます。
亀田得治 43

○亀田得治君　それか十二条ですね、ここでは四分の三の多数決、こういうふうになっておるわけですが、せめて、三分の二ぐらいでいいのじゃないですか。目的そのものが、共用部分の改良を目的としており、多額の費用を要しないというものなんですから、二分の一というのでは、多少問題があるかもしれないけれども、せめて、三分の二というぐらいのところで私はいいのじゃないかと思いますが、これはどういうことで四分の三ということになったんでしょうか。
平賀健太 44

○政府委員（平賀健太君）　これは実は法制審議会の審議の過程におきましても、四分の三でなくてもいいのじゃないか、三分の二ぐらいでどうだという意見もございまして、私どもも、どちらがいいか迷ったのでございますが、現行民法の二百五十一条、共有物の変更に関する規定がございますが、この規定によりますと、変更はいかなる場合でも全員の合意がなければできないということになっておりまして、これの緩和になるわけでございます。そういう関係で四分の三ぐらいが適当ではなかろうか。で、もっともこれは第八条で、十二条の特例を規約で設けることができますので、四分の三と法律にはございますが、規約でもって、これを三分の二ときめることもできますし、約半数という取りきめも規約でできることでございますので、法律としましては、四分の三ぐらいが適当ではないだろうか。非常に迷いましたのですけれども、四分の三ぐらいが適当ではないか、法制審議会におきましても四分の三のほうが適当だろうということで、こういうところに落ちついた事情でございます。
亀田得治 45

○亀田得治君　ただ、「著しく多額の費用を要しない」、この表現の仕方ですね、これはもう少し何か客観的な基準をもとにしたきめ方でありませんと、何か、もめている場合に、なるほど数は四分の三になったかもしれぬが、「著しく多額の費用を要しない」ということに当たるか当たらぬかということで、この点でまた紛糾するわけじゃないですか。
平賀健太 46

○政府委員（平賀健太君）　御意見ごもっともでございますが、この「著しく多額」と、非常に抽象的で、わかりにくいかとも思いますが、実際問題としましては、これは、やはり社会通念と申しますか、健全な良識といいますか、で判断できるというふうに、私どもは考えたのでございます。基準を設けるとしましても、これは、具体的な基準というのが、なかなかむずかしいのではないか。一つ考えられますのは、区分所有建物の価格なんかを基準にすると、その個々の建物の価格の何分の一をこえないとかいうことになってきますと、かなりはっきりして参りますが、その区分所有の建物の価格というのが、またなかなかむずかしいのじゃないか。価格の算定ということが非常にむずかしくなってきやしないかと思うのでございます。この点もやはり、もしこういうことで、将来問題が起きるおそれがあるとしますと、やはり規約の中で、工事費が何万円をこえるものは全員だけれども、何万円以下ならば多数決でもよろしい、あるいは三分の二でよろしいとか、規約で、金額なんかも具体的に明示しまして、きめる手段が、これはあるわけでございますので、われわれとしましては、この基準も、なかなか設けにくうございますので、「著しく多額の」というふうに、抽象的にいした次第でございます。
亀田得治 47

○亀田得治君　従前の改良の対象になる目的物というものは、客観的にきまっているわけですが、多少の見積りの違いというものは、どういう場合でもできるのでしょうけれども、しかし、そんなに違うわけじゃない。だから、今、局長が、ちょっと、たとえば、ということでおっしゃったわけですが、そういうことは一番合理的だろうと思うのです、その対象となるものの、たとえば十分の一以下とか。だから、規約案などをお考えにたるのであれば、そういうような点も、ぜひ、よく検訂してほしい。このままでは、どうせこういうことがもめるのは、何か、そこに住んでおる人の間でもめごとがあるわけですよ、ほかの原因からの。そういうことも予想されるわけですね。わずかな費用をかければ、非常に共有部分がよくなるというのに、そんなに反対があるわけじゃない。ところが、もめるというのは、いろいろな関係でやはりもめるわけですから、そうならば、数で負ければ、「著しく多額の費用」に当たるか当たらないか。甲の人は安いと言ったって、いや、おれの生活からいったら、おれのほうじや高いのだと、理屈のつけようですね。ある人は高いけれども、ある人は安いということも言える。だから、そういう主観的な要素の入らない、ただいま説明のような、あるいはもっといい客観的な標準があるかもしれないし、そういうものが見つかったら、やはりそういうものを規約で作るようなことを指導していく、奨励していくというふうにやってほしいと思いますね。四分の一要るといいますと、これはすぐ何かいろいろな感情的な問題なんかで対立している場合でありますと、十二戸集まっているとすると、もめているというのは、一人でもめているなんていうのはいやせぬですから、それは必ず三、三人いますよ、たとえ少数であっても。そうすると、すぐ四分の一なんか確保できるわけです。三分の一というと、ちょっとこれは努力が要るかもしれません。そういうわけですから、この十二条は、いろいろお考えになってこういうふうにされたのだと思いますが、しかしこれは強行規定でありませんので、そういう規約案の指導などについて、よく御研究をお願いしておきます。　それから十二条の第二項ですね。これは結局こうなりますと、たとえば十軒あるうち九軒までは賛成した。ただし一軒だけが、専有部分の使用に特別な影響があるということで、反対をした場合にはできない、こういう解釈になるわけでしょう。
平賀健太 48

○政府委員（平賀健太君）　「特別の影響を受けるという、「影響」とございますが、これは不利益を受ける。たとえば日当たりが悪くなるとか、出入りが不便になるとか、いろいろ考えられるのでありますが、お互いに、通常是認すべき限度を越える特別の不利益をこうむるという場合に、その者の承諾を得なければならない。ですから、その者の承諾を得ませんと、これはできない。あえてすれば、差しとめの請求を受けたり、損害賠償の請求を受けたりするということになるわけです。
亀田得治 49

○亀田得治君　この十二条の第二項は強行規定ですか、任意規定ですか。十二条の二項の規定を排除するような規約というものは、作っても有効なのかどうか。
平賀健太 50

○政府委員（平賀健太君）　これは第八条のただし書きでございますが、「第十条及び第十二条から第十四条までに規定する事項については、規約で別段の定めをすることを妨げない。」というので、二項もやはり規約で別段の定めをすることができるわけでございます。
亀田得治 51

○亀田得治君　十二条の第一項の場合には、任意規定ということでいいわけですが、第二項の場合には、特殊な個人の不利益を多数で押し切らすことは、共有という立場から言ってよくない。共有的な精神から言ってよくない。そういう立場でお作りになったのでございましょうから、この部分はこれは規約で変えられるというのでは、ちょっとこの立法の趣旨が通らぬことになりはしませんか。特に個人の人権を守るという規定だろうと思いますからね。
平賀健太 52

○政府委員（平賀健太君）　規約は二十四条の一項にございますように、区分所有者全員の合意で定めることになっているわけでございます。そういう関係で、自分も当事者になってこの規約の制定に参加するわけでございますので、十二条の二項も、これは一般の場合でありますと、個人の権利の保護ということで、強行規定である場合が多いわけでありますけれども、この規約そのものが区分所有職全員この二項によって不利益を受ける区分所有者自体もやはり規約の制定に参与することになっております関係で、規約に別段の定めがあれば、この二項と異なったこともできるということにして差しつかえなかろうという考えなのでございます。それからまたこの規約で別役の定めがない、したがってこの法律の十二条の二項がそのまま適用になる場合でありましても、全部の利益にあまりに反するような、自分だけの権利を主張するという場合、極端な場合でありますと、権利の乱用というようなことでもって、承諾を得ないでやったことでもよろしいという場合も、これは起こり得ると思います。
亀田得治 53

○亀田得治君　「特別の影響」というのと特別の不利益というのと違うのですか。
平賀健太 54

○政府委員（平賀健太君）　この「特別の影響」とございますのは、「特別の影響」といいますと、いい影響と悪い影響があるわけでございますが、いい影響を受ける場合はだれも何も文句を言う筋合いじゃないので、実際問題としましては悪い影響、不利益を受ける場合ということになるという趣旨なのでございます。
亀田得治 55

○亀田得治君　それならば特別の不利益、こういうふうにはっきりしておいたほうが、法律の専門家だけが見たり解釈するわけじゃないのですから、そのほうがわかりいいのじゃないですか。そうして特別な不利益を受ける場合にしか文句は言えないのだということも、それではっきりわかるわけですし、そのほうがいいように思うのですが、どうでしょうか。
平賀健太 56

○政府委員（平賀健太君）　しろうとの方が読まれますと、非常に有利になる場合もこれが適用があるのだという誤解も生ずるのかもしれませんが、普通の場合でありますと、その誤解が生じて問題が起こるというおそれは普通はないだろうということで、「特別の影響」というふうにいたしたのでございます。
亀田得治 57

○亀田得治君　それは立案の過料で、「不利益」がいいか、「影響」でいいかという、そういう議論があったのでしょうか。
平賀健太 58

○政府委員（平賀健太君）　この点については、特別議論はございませんでした。法制審議会などでは、皆さん専門家の方が多うございますので、これでわかるということだったのかもしれませんですが、この点は特に問題にはなりませんでした。
亀田得治 59

○亀田得治君　次に、十六条の関係、この共用部分の管理所有者が、その管理費用につきまして他の区分所有者に請求するわけですが、ここに「相当」と、こういうふうに書いてあるわけですが、この点ちょっともう少し詳しく、どの程度までの請求を許しておる考えなのか。
平賀健太 60

○政府委員（平賀健太君）　この管理費用と申しますと、たとえば修繕に費用を要した、あるいは固定費産税を皆の分をかわって納めるというようなことで、こういうのは金額が確定いたしておるわけで、その他にあるいは共用部分に必要な電燈料だとか、共用部分に備えつけてある水道の使用料だとか、そういうようなものも全部まとめて納めるというふうな場合もございましょうし、どうもこの管理費用を具体的に明確にはなかなかできないわけでございます。そういうわけで、これは「相当な管理費用」ということにいたしまして、管理費用の内容としては、そういうようなものが入るわけでございます。その他その管理をしますにつきましては、やはり人件費というようなものもこれは要るわけでございます。人件費、それから筆墨なんか、そういう事務費的なものもやはり要るわけで、そういうようなものを含めまして「相当な」ということにいたしたわけでございます。
亀田得治 61

○亀田得治君　この場合には、管理者が共用部分の所有者になっている場合の規定ですね。管理者が共用部分の所有者に特別なっていないという場合には、各区分所有者にずっと平等に費用の請求をしていくのが、これはもう当然であるわけですね。だから、この場合は、共用部分の所有者という立場があるわけですね。そういう立場がありますと、そういう立場がないときの管理費用の請求とどの点で違ってくるのか、多少そこに違いが出てくるのだろうと思いますが、そういう意味で、少し何といいますか、概念的にはゆるやかな言葉を使ったのじゃないかというふうに思うわけなんですが、それはどうなんですか。
平賀健太 62

○政府委員（平賀健太君）　これは必ずしもそういう趣旨ではございませんで、実際問題としましては、共用部分の所有者に対します場合は、これは規約でやるわけでございます。規約でそれを定めるわけでございまして、管理費用の支払いの関係についても、これは契約の実例を見ましても、規約でやはり定めてあるわけでございます、実際問題としては。ですから、具体的なケースの場合は、いやしくもその管理所有者を定めます以上は、費用の負担ということが非常に重大な問題でございますので、必ずこれは費用の負担の関係、幾ら払うというようなことまでも具体的にこれはきめるのが普通でございまして、問題を生ずることは考えられないのでございます。これは所有者の場合。所有者でない場合は、要するにこれは十七条以下で規定しておりますところの管理者の場合でございますが、この管理者が共用部分の所有者にたる道も開かれてはおりますが、必ずしもこれは共用部分の所有者にはならぬわけでございまして、その場合は二十二条をもちまして、管理者については委任に関する規定を適用するということになっておるわけでございます。民法の一般の原則からいいますと、委任については、受任者は当然に報酬請求権がない。特約がなければ報報酬請求権がないということになっております関係で、報酬に相当するようなそういう管理費用の請求権はない。しかしながら、実際要した費用は、これはもちろんこの管理者が他の者の委任を受けて管理するために要した費用なんでございまして、これは当然実際要した費用は請求できる、あるいは費用の前払いの請求はできる、やはりこれは委任に関する規定の適用としてそういうことになってくるわけでございます。違いますところは、要するに管理所有の場合でありましたら、「相当な管理費用」という中には報酬的なものも入っておる、これも管理費用として徴収できるというところが実質的な近いと言っていいと思います。
亀田得治 63

○亀田得治君　つまり管理者であると同時にこの共用部分の所有者なんだから、その所有権に対する報酬ですか、ほかの人の。そういう意味ですか。
平賀健太 64

○政府委員（平賀健太君）　管理をしたことに対する報酬でございます。この管理費用という中には、管理に対する報酬も含んでおるというふうに解されるのでございます。所有権に対する報酬、所有権の使用料ということじゃなしに、管理の報酬でございますね。実際要した費用のほかに管理の報酬も請求できるので、これは管理費用の中に入っておると解釈すべきものだということなんでございます。
亀田得治 65

○亀田得治君　管理に対する報酬は十七条の場合でもできませんか、委任を受けて仕事をするわけですから。私のお聞きするのは、それは十六条の場合でも十七条の場合でも、管理に対する報酬は当然じゃないかと思うのですがね、金額の多寡はあるでしょうが。したがいまして、違うというのは、管理者であると同町に共用部分を所有しているのだから、その自己の所有物をほかの人に使わしているわけなんですから、所有していればそれは対して税金もかかってくるし、固定資産税が。だから、そういう意味で、そういうもの等もあるので、「相当な管理用」というような、少し幅のある表現をしたのだろうと、こういうふうな解釈を私なりにしておったわけなんです。その辺もうちょっとあなたの考えをはっきりして下さい。
平賀健太 66

○政府委員（平賀健太君）　なるほど管理者が所有権を持つとはいいますものの、その所有権というのは管理の便宜のための所有権なのでございまして、実費的には一種の信託のようなもの、所有権を信託されたようなもので、管理の便宜のために所有者になっておるという関係なのでございます。そういう関係で、使用料を取るという関係ではございませんで、あくまでも管理をするその報酬の請求ができる、実際管理に要した費用のほかに、実費のほかに、そういう報酬に相当するものも請求できると、そういうことでもって、「相当な管理費用」といたしたのでございます。ところが共用部分の所有権を持たない単なる管理者でございますと、実は管理するに実際要した実費の償還の請求、これはもちろんできます。費用の前払いの請求もできます。しかしながら、管理の報酬はこれは当然にはできない。これは民法の委任の規定に従うわけでございますので、民法の委任の原則からいいますと、御承知のように、これは当然に報酬請求権はない。契約で報酬を定めれば別であるけれども、当然にはないという建前になっております関係で、そこが、単なる管理者と、管理者でもって共用部分の所有権になっておる場合の違いがあるのじゃないかというふうに考えるわけでございます。
亀田得治 67

○亀田得治君　いや、わかりました。それから、たとえば鉄筋のアパートのような場合、ベランダがついておりまして、ベランダに出ると隣の部屋の中まで見える、そういうような構造ですね。そういうふうな場合には、いわゆる民法の相隣関係の目隠しとか、ああいったようなことが当然これは必要なことになる思いますが、そういう点はこの法規ではどういうふうになっておりましょうか。
平賀健太 68

○政府委員（平賀健太君）　その原則規定は、これは第五条の一項にその点を、かなり抽象的ではございますが、置いたわけでございます。「区分所有占有は、建物の保存に有害な行為その他建物の管理又は使用に関し区分所有者の共同の利益に反する行為をしてはならない。」と、要するにこれは、言いかえますと、共同生活の秩序といいますか、同じ建物の中にそれぞれ自分の所有部分を持って共同して生活をしておるわけでございますので、この共同化活をしておる関係で、当然各人が受けるべき不利益はこれはみんな甘んずべきでありますが、他人の犠牲において自分だけが利益を受ける、特別に他人に迷惑になるような行為をしないという、してはならないということは、この五条の一項から出てくるのではないか。で、今ベランダのお話が出ましたが、これはアパートの場合によく問題になるケースでございますが、そもそもベランダを勝手に作ることがはたして一体できるのだろうか。突き出しを作りまして、自分の部屋の前に突き出しを作る。そういう突き出しを作って、どこでも見えるように、隣がまる見えになるようなそういう突き出しを作ることができるかどうかということがやっぱりそもそも問題になるので、それは九条一項の違反ではないかということも考えられるわけでございます。で、団地なんかにおきましては、そういう勝手にベランダなんかを作る人がありますために、協定を結びまして、そういうものを作るときには、集会にかけて、集会の賛成を得なくちゃならぬとか、いろいろ規制措置を講じておる規約もございます。で、まあお話しのような場合でございますと、勝手にベランダを突き出しまして隣が見えるようなものを作りかけましたら、まず差しどめの請求と、できてしまえば、目隠しを作れというような請求もこれは場合によってできるというふうに考える次題でございます。
亀田得治 69

○亀田得治君　何かそういう関係の規定というものは一項起こしたほうがいいような感じがするのですが、第五条の第一項ですべて解決するのだといえば、まあそうなるかもしれませんが、例示的に、ああいう団地なり、こういう区分所有が集まる建物というのは、隣近所非常に近いわけですからね。その中でさしあたりベランダなどで隣をのぞかれると、こういったようなことは、もうこれは一番最たるものですからね、「共同の利益」に反する行為」として。その他「共同の利益に反する行為」といったようなことになればだね、勝手に自分でベランダ出して隣近所見える。下のほうは、まあベランダの影響、やつぱり日陰になったり、あるいは水が落ちてきたりして、やっぱり影響受けるわけですから。まあ非常に極端に迷惑受けるというのはベランダでしような、さしあたり。そのほかの「共同の利益」というのは、まあ共同の通路を自分勝手にこう使ったりといったような——しかしこういうのは使用の方法ですからね。割合簡単に、そんなことやめておけと言えばこれは済むことだけれども、工作物にこう手を加えてやる共同利益に反する行為といえば、まあベランダですな。それからみだりに他人の家の中が見えるようなものを作っちゃならぬとかね。民法の規定があるわけですね、それに類した。だけれども、のぞかれるということ、これは一番いやなことなんだから、そういうまあ教育的な意味においてでもですね、第五条の中に例示的にそういうものを一つくらい設けてもよかったのじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。
平賀健太 70

○政府委員（平賀健太君）　御意見ごもっともでございます。で、この五条違反の行為としてよく問題になりますのは、仕切り壁を取り除くという問題があるのでございます。ベランダの突き出しを作るということのほかに、よく問題になりますのは、たとえば二戸分を一人が所有しておると、そうしてどうも二戸に分かれておっては不便だから、その間の仕切りの壁を取っ払う、あるいはそこにドアをつけて出入りができるようにしたいというようなことで穴をあける。あるいは一戸分だけでもまあ間切りがあるわけでございまして、その間仕切りを、あると不便だからというのでこれを取っ払って広い部屋にしたいというようなことで間仕切りの壁を取っ払うということがしばしば起こるのでございます。しばしばでもございませんが、よくそういうことを聞くのでございます、そういう場合。で、これが全体に影響を及ぼさなければいいのでございますがその壁を取っ払ったのでは全体の建物に狂いを生ずる、しほかの区分所有者に損害を与えるということでもめることが間々あるのでございます。そういう場合を考えまして、「建物の保存に有害な行為」という一つの例示をあげたわけでございます。それからまた危険物を扱う営業を始めるなどということも、これは例にございますが、そういうようなのをひっくるめまして「建物の保存に有害な行為」、それから保存に有害ではございませんが、例としてお引きになりましたベランダ、出窓を作るなどというようなことは、これはやはり「共同の利益に反する」というようなことになるのではないか。まあそういうことで、実際問題になりますような例を頭に置きましてこういうふうにしたのでございますが、まあこれで大体まかなえるのではないか。ことに先ほどベランダを作って、隣の部屋がまる見えだというような場合は、民法の相隣関係の規定なんかもそのまま適用になるものもございましょうし、適用していいのもございましょうし、あるいは趣旨を類推して適用するということの可能な規定もあると思われますので、五条の一項だけで十分ではなかろうかということでございます。しかしながら、もっとも、実際これは、この規定を適用いたしてみましても、なおこれだけでは不十分である。運用の結果を見まして、もっと具体化してこまかく規定することが必要だというような事情がございましたら、またひとつそれは今後の改正の問題として検討いたしたい。今回はまあこの程度で、いろいろの場合を考えまして、この規定があったら十分ではなかろうかというふうに考えた次第でございます。
亀田得治 71

○亀田得治君　二十四条ですがね、これが肝心の規約設定に関する規定ですね。この規約を作る場合に、第二項の終わりのほうですね、「この場合において、他の区分所有者の権利に特別の影響を及ぼすべきときは、その承諾を得なければならない。」、これはもう先ほどの「特別な影響」ということと違いまして、あれは規約の中で排除できるわけですが、これは規約そのものを作ろうというわけですから、これは強行規定になるわけですね。
平賀健太 72

○政府委員（平賀健太君）　これは強行規定でございます。で、「一部の区分所有者のみの共用に供されるべき共用部分に関する規約は」、その一部の区分所有者のみに関することでございますので、ただそれがその共用部分を共用しない「他の区分所有者の権利に特別の影響を及ぼす」場合は、「その承諾を得なければならない。」、これは強行規定で、第三項におきましても、規約で別段の定めができますのは前段だけの規定で、この後段は規約で別段の定めができないということにいたしております。お説のとおりでございます。
亀田得治 73

○亀田得治君　そういたしますと、他の区分所有者の権利にたいした影響はない。ないのだけれども、隣の諸君がけしからぬことをこの間からやっておるからもう承知しない、こういう場合の排除の方法は権利の乱用の理論ということになるのですか。
平賀健太 74

○政府委員（平賀健太君）　お説のような場合でございましたら、権利の乱用の理論で解決できる場合もございましょうし、あるいは、「他の区分所有者の権利に特別の影響を及ぼすべき」ものではない、及ぼさないというようなことで解決つく場合もあろうかと思います。
井川伊平 75

○井川伊平君　ごく簡単に一、二点お伺い申しますが、その一点は、区分の所有者がみずからその区分所有の部分を使用しないで第三者をして使用せしめる、質貸しをするという場合ですね。こういう場合における賃借り人と区分所有者間の規約における地位はどういうものかということをお伺いするわけであります。かいつまんで申しますと、規約に違反した建物の使用方法を賃借り人があえてする場合に、管理人のほうからは規約に基づいて賃借り人にそういう行為をしてはならないと言う直接の権限があるのは区分所有者に対してあるだけであって、区分所有者を介しなければ賃借り人に直接にそういうことを請求することができないのであるかという問題ですね。これにつきましての御意見を承ります。
平賀健太 76

○政府委員（平賀健太君）　まず規約違反の行為でございますが、規約違反の行為の内容によりましては、あるいは第五条一項の規定違反というような行為になる場合もあろうかと思います。その場合は、五条一項の規定の趣旨から、直接に他の区分所有者が賃借り人に対して差しとめ請求、あるいは損害賠償の請求ができると思われますが、それは特別な場合でありまして、単なる規約違反、五条一項とは関係がないという場合のことを考えてみますと、その場合井川委員おっしゃいますように、管理人としましては、単に規約違反ということだけを理由に、直接に賃借り人に対して請求はできないと解せられるのでございます。しかしながら、賃貸し人である区分所有者、賃貸し人としましては、区分所有者の一人として規約に拘束をされております。規約を守る義務がある。それから賃借り人というのは、いわば賃貸し人にかわって区分所有権を行使しているのでございますので、賃貸し人たる区分所有者は賃借り人をして規約を守らせる義務を他の区分所有者に負っておる。そういうことになるわけであります。でありまするから、他の区分所有者は賃貸し人である区分所有者に対して、あの賃借り人をして規約を守らしめよという請求ができることは、これは井川委員おっしゃるとおりであります。　それからそもそもこの賃貸し人と賃借り人との間の借家契約、賃貸借契約におきまして、普通の場合でありましたならば、規約がありますれば規約を守ることという一項が賃貸借契約の条項の中に入るのが私は普通だと思うのであります。で、かりに契約書なんか作りまして、たまたまその条項が落ちたといたしましても、規約は管理者、まあ管理者が任命されておりますれば管理者のところにあわるけでございます。借家人としましても、この一むねのアパートの中に入る以上は規約がありはしないか、規約があれば管理人が持っているはずでありますから、管理人のところに行って規約を見る。今後そこに住む関係で規約の内容には当然関心があると考えられますので、規約の内容を知って賃貸借契約を結ぶのが普通ではないか。それから賃貸し人としましても、もし自分が部屋を貸した、賃借り人がその規約を守らぬということになりますと、当然区分所有者たる自分に責任を負わされることになるわけでありますので、これは当然賃貸し人としましても賃貸借の内容の中にこれははっきり明示するのが普通だろうと思います。かりに明示しませんとしましても、暗黙の合意と申しますか、黙示的にこれは規約の順守ということは賃貸借の内容となっていると解していいんではないかというふうに考えられるのでございます。そういたしますと、もし借家人が規約連反の行為をやりました場合には、賃貸し人としましては、その賃貸借契約に基づいて当然借家人に対して規約を守れ、違反をやめろ、あるいは損害賠償の請求ということを賃貸し人ができることに、これはなるわけであります。ところが、賃貸し人に対しては、他の区分所有者が権利を持っているわけで、民法の四百二十三条の債権者代位の規定、これは非常に適用範囲が広い条文でございますが、四百二十三条の債権者代位権の規定を適用いたしまして、他の区分所有者が賃貸人である区分所有者にかわってその権利を行使するということで、債権者代位権の規定によりまして、他の区分所有者が賃借人に対して慣接差しとめの請求をする、あるいは損害賠償の請求をするということが可能になると考えるのでございます。そういうわけで、まあ法律的には、その理論構成と申しますか、それは間接的にではございますが、請求としましては直接に請求ができることになるというふうに考える次第でございます。
井川伊平 77

○井川伊平君　大体今の御説明で私も納得ができるのでありますが、しかし、今の説明の中で、区分所有者が自分の区分所有するところを賃貸するときに、その賃貸借の契約の中に、規約に基づくところの区分所有者の使用上の義務については、賃借人がこれを負担するんだということを契約した場合はいいが、それは暗黙でも明示でもいいが、知っておったというだけではそういうことはいわれぬのではないかということ、それから、そういう暗黙のあるいは明示の意思表示があった場合には、区分所有者の管理の立場にある者は、第三者のためにするその部分は契約であったということに某づいて、自分の権利として主張ができるかどうかですね。わかりますか。賃貸借契約も債権契約だから、借り主は、区分所有者に対する義務だけですから、管理人に対する義務は発生していないんだから、管理者に対する義務の発生は、第三者のためにする契約であったという、こういうような解釈によって直接に賃借人に対して請求等ができるか。こういう質問です。
平賀健太 78

○政府委員（平賀健太君）　井川委員の御意見によりますと、管理者というのが第三者のためにする契約の場合の第三者、すなわち受益者に当たる、こういう御見解でございましょうか。
井川伊平 79

○井川伊平君　そういえないかという……。
平賀健太 80

○政府委員（平賀健太君）　そういうこともあるいは考えられるかとも思いますが、ただ、この場合は、管理者と他の区分所有者との関係は、むしろこれは委任の関係だと根本は見るべきものではないか。管理者は、これは集会で選ぶわけでございますので、委任関係が成立しておるというふうに考えていくものではなかろうかと思うのでございます。
井川伊平 81

○井川伊平君　委任の関係で……、それでけっこうですが、その区分所有者以外にたくさんの区分所有者がおりましょう。その区分所有者は賃貸人ではないわけですね。だから、賃貸人になる一人の区分所有者とその他の区分所有者との関係において、他の多数の区分所有者の委任の関係における代理であったとしても、第三者ということはいえないかということです。
平賀健太 82

○政府委員（平賀健太君）　ちょっと先生の理論がよくわからないのでございますが……。
井川伊平 83

○井川伊平君　特定の区分所有者が、自分の区分所有物を賃貸しておりますね。ところが、その管理人は、その賃貸している区分所有者以外の多数の個々の区分所有者の委任による代理の関係にあるわけでしょう。そういう場合において、この貨借人とその賃貸人以外のいわゆる区分所有者が対立の関係になるんだから、第三者といい得るのではないかと、こう言っているわけです。
平賀健太 84

○政府委員（平賀健太君）　これは、管理者は区分所有者の代理人だ、代理権を有するということをはっきり規定いたしておりますので、したがいまして、他の区分所有者にかわりまして管理者が賃借人に請求することができるということは、これは仰せのとおりになるわけでございます。その点は仰せのとおりになると思います。
井川伊平 85

○井川伊平君　その点、了承いたしました。　別のことですが、これは、直接これに関係はございませんけれども、このたくさんの区分所有者のうちのごく少数の人を相手に訴訟などを起こさなければいかぬ場合に、そうした管理人には、当事者としてというよりは、他の区分所有特者の立場の代理人として、訴訟行為を代理することもできるときめたほうが便利ではなかったかと存じますが、そういう点は問題にならなかったですか。
平賀健太 86

○政府委員（平賀健太君）　その点は、実体法といたしましては、十八条の二項で、「管理者は、その職務に関し、区分所有者を代理する。」というふうにこれはいたして、当然代理権がある。しかし、この代理権があるといって、当然訴訟代理権があるというところまではいかぬのでございますが、ただ、実際問題といたしましては、管理費の請求なんかは、各区分所有者は管理者に対して管理費用を支払う。それから、管理者は名区分所有者から管理費用を徴収する権利がある。管理者が管理費用を徴収するというような規約に普通なると思うのでございます。そうなりますと、当然これは、管理者が管理者たる資格において管理費用の各自の負担を請求するということで、個人の名前で訴えを提起できると考えていいんじゃないか。訴訟代理人ということじゃなくして、管理者が自己の資格において管理費用の請求ができると考えられるのでございます、実質的に言いますと。ですから、全部の区分所有者を代表しまして訴えを提起しているのと同じことで、そういうふうに私は考えていいかと思うのでございます。
井川伊平 87

○井川伊平君　本人と代理人のある場合に、本来は本人の請求権を代理人がかわってやるでしょう。それを、管理人が代理人であるのに、自己の名前において請求するということは、条文の根拠がなければできないんじゃありませんか。それで、そういうことが問題にならなかったかと聞いているだけなんです。
平賀健太 88

○政府委員（平賀健太君）　これは、十八条の一項で、管理者は、規約で定めた行為をする権利を有する。その規約で直接請求ができるという規約を設けておきますと、管理者が自己の名前で、管理者としての名前で請求ができるということになろうかと思うのでございます。で、この訴訟代理権のことも、たとえば支配人であるとかそういう例が商法にもございまして、裁判上裁判外の一切の行為をする権限を有するという規定があるのでございますが、当然訴訟代理権までも管理人にあるというのは多少行き過ぎではないかということで、当然訴訟代理権というまではこれは規定しなかったのでございます。しかし、この規約の定め方によりまして、その点の不都合は避けられるというふうに考えるのでございます。それからまた、実際問題といたしましては、この区分所有者全体が集まられて区分所有者の組合という、まあ一種の団体的なものを作っておるところもございます。区分所有者組合とか、区分所有権者組合とか、所有者組合とかいうようなことで、一種の団体を作っておられるところもございます。そういう場合には、これは権利能力のない社団と、人格のない社団ということに考えられる場合もあろうかと思うのでございます。その場合には、管理者が権利能力のない社団の代表者ということで、民事訴訟法の四十五条でありましたが四十六条でありましたか、あれで訴えを提起することができるという場合もあろうかと思うのであります。ただ、実体法の規定といたしまして、当然訴訟代理権までがあるというのは、これはあまりに、強過ぎるということで、その点の規定は置かなかったのでございます。
赤松常子 89

○赤松常子君　ちょっと簡単に一、二点お尋ねしたいと思います。　それは、午前中の合同委員会のときに話題になったことでございますが、区分所有の具体的な例をお引きになったときに、空間というものはどういうふうにおっしゃったんでしたか、ちよっと私、的確にわかりませんでしたので、もう一度おっしゃって下さいませ。
平賀健太 90

○政府委員（平賀健太君）　これは、建物の区分所有に関する場合だけではございませんが、建物というのは何かという問題でございます。建物というのは、その建物を構成している柱とか壁とか屋根とか床とか、そういういうものだけが建物じゃなくって、そういうものに囲まれておる内部の空間、これもやはり建物の所有権の中に入っておると見るべきものだろうということなのでございます。でありますから、区分所有の関係につきましても同じことで、たとえば、この部屋が区分所有の対象でありますと、壁とか天井とか床だけじゃございませんで、この中の空間もやはり建物所有権の中に含まれておるというふうに観念すべきものだろうということを午前中申し上げたのでございます。
赤松常子 91

○赤松常子君　もう一つ。その空間の問題にからんででございますけれども、この建物の外の空間というものが——まあこういう実例がございますのですが、最近私の友人がアパートを建てまして、すぐそこにまた、隣に、東側にアパートを建てまして、採光、通風、非常に不便になっちゃったんですね。そういう場合は、この民事の規定で何かあると思うのでございますけれども、非常に接近したものですから、ずいぶん悪い条件になっちゃったのでございます。空間というものに対して、そういう外部に対して何か保護とかというものがもしございましたら、教えていただきたいと思うのでございます。
平賀健太 92

○政府委員（平賀健太君）　お尋ねの場合は、区分町有だけの問題ではございませんが、これは民事に、相隣関係という規定がございまして、たとえば、建物を建てるには、境界線から一メートル以上離さなくちゃならぬとか、隣地を直接に見通すことのできるような差がある場合には、窓に目隠しをつけなくちゃいかぬとか、いろいろ規定がございます。それからまた、境界線のすぐの所に、一メートル離してありましても、でっかい建物を作って、そのために採光も悪くなり、通風も悪くなると、非常に不衛生だというようなことになりますと、こちらの土地の所有権に対する侵害ということで、その工事の差しとめを請求するとか、ある、は損害賠償を、請求することかというが可能な場合もございましょうし、それは具体的な場合によりまして、相隣関係の規定、あるいはいわゆる物権的請求権と申しますか、そういうことでもって保護される場合があるわけでございます。　　　　—————————————
松野孝一 93

○委員長（松野孝一君）　ただいま委員の異動がございましたので、御報告いたします。　西田信一君及び西田隆男君が辞任され、補欠として川原恵吉君及び館哲二君が選任されました。　　　　—————————————
松野孝一 94

○委員長（松野孝一君）　他に御質疑はございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
松野孝一 95

○委員長（松野孝一君）　なければ、本案に対する質疑は終局したいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
松野孝一 96

○委員長（松野孝一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　これより討論に入ります。御意見のおありの方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御意見もないようでございますが、討論は終局したものと認めて御提議でございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
松野孝一 97

○委員長（松野孝一君）　御異議ないと認めます。これより採決に入ります。建物の区分所有等に関する法律案を問題に供します。本案を原案どおり可決することに賛成の方の挙手を願います。　　〔賛成者挙手〕
松野孝一 98

○委員長（松野孝一君）　全会一致でございます。よって本案は、全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　なお、本院規則第七十二条により議長に提出する報告書の作成等につきましては、慣例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
松野孝一 99

○委員長（松野孝一君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。　次会は四月三日午前十時より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。　　午後四時三十四分散会

1962-03-29 第40回国会 参議院 法務委員会 第16号 公式Web版

1962-03-29 第40回国会参議院法務委員会第16号公式Web版