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1961-05-26 第38回国会 衆議院 農林水産委員会 第42号
公式Web版
会議録情報
0
昭和
三十六年五月二十六日(金曜日) 午前十一時三十八分
開議
出席委員
委員長
坂田
英一君
理事
秋山
利恭
君
理事
大野 市郎君
理事
小山
長規
君
理事
田口長治郎
君
理事
丹羽 兵助君
理事
石田 宥全君
理事
角屋堅次郎
君
理事
芳賀
貢君
安倍晋太郎
君 飯塚 定輔君
川村善八郎
君
久保田円次
君
倉成
正君 田邉 國男君
舘林三喜男
君 谷垣 專一君 中馬 辰猪君 綱島 正興君
寺島隆太郎
君 内藤 隆君 中山 榮一君 野原 正勝君 藤田 義光君 本名 武君 松浦
東介
君
森田重次郎
君 八木 徹雄君
足鹿
覺君 片島 港君 北山
愛郎
君 中澤 茂一君
楢崎弥之助
君
西村
関一
君 山田
長司
君 湯山 勇君 稲富
稜人君
玉置 一徳君
出席国務大臣
農 林 大 臣 周東 英雄君
出席政府委員
農林政務次官
八田 貞義君
水産庁長官
西村健次郎
君
委員外
の
出席者
農林事務官
(
水産庁漁政部
長)
林田悠紀夫君
日本国有鉄道参
事 (
営業局配車課
長) 武田 啓介君 専 門 員 岩隈 博君 ――
―――――――――――
五月二十六日
委員舘林三喜男
君辞任につき、その補欠として
倉成正
君が議長の指名で
委員
に選任された。 ――
―――――――――――
五月二十五日
農業災害補償法
の一部を
改正
する
法律案
(
内閣
提出
第二〇〇号)
農業保険事業団法案
(
内閣提出
第二〇一号) は本
委員会
に付託された。 同日
農産物価格安定法
の一部を
改正
する
法律案
(芳
賀貢
君外十一名
提出
)(
衆法
第三〇号)
飼料需給安定法
の一部を
改正
する
法律案
(
芳賀
貢君外十一名
提出
)(
衆法
第三一号) は撤回された。 ――
―――――――――――
五月二十五日
農業基本法政府案制定促進
に関する
陳情書
(第八五六号) 同 (第九四六号)
農業基本法政府案制定反対
に関する
陳情書
(第八五七号)
農業経営資金助成
に関する
陳情書
(第八五八号)
海岸砂地地帯農業振興臨時措置法
の
期限延長等
に関する
陳情書
(第八五九号)
土地改良法
の一部
改正
に関する
陳情書
(第八六〇号) 同(第九〇八号)
麦作農家
の
経済安定維持
に関する
陳情書
(第九〇九号)
麦対策確立
に関する
陳情書
(第九一〇号) 同 (第九一一号) 同(第九一二 号)
沿岸漁業振興法制定
に関する
陳情書
(第九一三号) 稚魚採捕の
制限禁止
に対する
法制化等
に関する
陳情書
(第九一四号)
農業基本法政府案
の一部修正に関する
陳情書
(第九四七号)
農業災害補償制度改正
に関する
陳情書
(第九四八号) 同 (第九四九号) 同 (第九九四号) 同 (第九九 五号) 同 (第一〇二八号)
土地改良法
の
改正
に関する
陳情書
(第一〇二七号)
麦対策
に関する
陳情書
(第一〇二九号)
農林漁業者
の
所得
及び
生活水準引上げ政策実施
に関する
陳情書
(第一〇五三 号) は本
委員会
に参考送付された。 ――
―――――――――――
本日の
会議
に付した案件
連合審査会開会申入れ
に関する件
魚価安定基金法案
(
内閣提出
第七四号)
漁業生産調整組合法案
(
内閣提出
第七五号)
沿岸漁業振興法案
(
角屋堅次郎
君外二十四名提 出、
衆法
第二三号)
水産物
の
価格
の
安定等
に関する
法律案
(
角屋堅
次郎君外二十三名
提出
、
衆法
第二九号)
水産業改良助長法案
(
芳賀貢
君外二十四名
提出
、
衆法
第三三号) ――――◇―――――
坂田英一
1
○
坂田委員長
これより
会議
を聞きます。 この際お諮りいたします。 ただいま
外務委員会
で
審査
中の関税及び貿易に関する
一般協定
に附属する第三十八表(
日本国
の
譲許表
)に掲げる
譲許
を修正し、又は撤回するためのアメリカ合衆国との
交渉
の結果に関する文書の
締結
について
承認
を求めるの件について、
外務委員会
に
連合審査会開会
の申し入れを行ないたいと存じますが、御
異議
ございませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
坂田英一
2
○
坂田委員長
御
異議
なしと認め、さよう決定いたしました。 なお、
連合審査会
を開会する場合の時日につきましては、
外務委員長
と協議の上追って公報をもってお知らせいたします。 ————◇—————
坂田英一
3
○
坂田委員長
次に、
内閣提出
、
魚価安定基金法案
及び
漁業生産調整組合法案
について
補足説明
を聴取することといたします。
西村水産庁長官
。
西村健次郎
4
○
西村
(健)
政府委員
魚価安定基金法案
の
提案理由
につきましては、過日御説明申し上げた
通り
でありますが、本
法律案
の
趣旨
及びその
概要
につきまして、私から補足的に御説明申し上げます。
わが国
の
漁業
は、最近における
漁船
の
大型化
、
合成繊維漁網
の普及、
魚群探知能力
の向上その他の
技術的発展等
により、その
漁獲量
において順調な増加を示しておりますが、この中で、
サンマ
、
スルメイカ
、
アジ
、
サバ等
のいわゆる多獲性の
水産物
の増加が顕著であります。これらの多獲性の
水産物
につきましては、その
漁獲
が地域的にまたは時期的に、
水揚げ港
における
輸送
、冷蔵、冷凍、
加工等
の
処理能力
を越えて集中して水揚げされ、盛漁期にその
魚価
が暴落し、いわゆる
大漁貧乏
の現象を呈することがしばしばありまして、これに関係いたします
漁業者
の
経営
を著しく不安定なものといたしておりますことは、
提案理由
で御説明申し上げました
通り
であります。今後における
国民経済
の
成長発展
に即応し、
中小漁業者
の
所得水準
を高め、
国民経済
において正当な
地位
を確保し得るよう、これら
漁業者
の
経営
を不安定ならしめている要因を除去するために、総合的な施策を樹立することが要請されています。
政府
といたしましても、鋭意その対策を検討した結果、一方におきまして、
漁業者団体
における
出荷調整
の機能を考慮いたしまして、冷蔵庫、
冷蔵自動車
の
設置
及び
主要生産地市場
における
情報センター
の
設置
につきまして
所要
の
予算措置
を講ずる等、
流通改善
のための施策を推進することといたしておりますが、これらの
措置
にあわせまして、
漁業者
が
生産面
において自主的に適切な
調整
を行なう
組織
を設けるため
漁業生産調整組合法案
を
提出
いたすとともに、これと相待って
生産
及び
流通
の
調整等
の
事業
につき
助成
をする
組織
を設けるため、この
法律案
を
提出
した次第であります。 次に、この
法律案
の
内容
について概略御説明申し上げます。 第一は、この
基金
の性格でありますが、
魚価安定基金
は、多獲性の
水産物
の
価格
の著しい低落がこれに関係する
中小漁業者
の
経営
の安定を著しく阻害している
事態
にかんがみまして、
漁業生産調整組合
、
水産業協同組合等
が多獲性の
水産物
の
価格
を安定させるために行なう
調整等
の
事業
につき
助成
をすることによりまして
漁業経営
の安定に資することを
目的
として
設立
される
法人
であります。
法人組織
にいたしましたのは、
政府
、
都道府県
及び
民間団体
の協力により本
事業
を運営するという
見地
から、これらのものの
出資
により
基金
の造成を行なうこととした次第でありますが、そのためにはこのような制度が最も適当であると考えたためであります。 第二は、
基金
の
資本金
及び
出資
に関する
規定
であります。
基金
の成立の当初における
資本金
は一億六千万円を下るものであってはならないと法定しておりますが、このうち
政府
は八千万円を
出資
することといたしたのであります。その他の
出資者
といたしましては、
都道府県
のほか、この
基金
の
業務
に関係する諸団体に広く協力を願う
趣旨
から、
漁業生産調整組合
、
水産業協同組合
及び
水産加工業
を営む者が
組織
する
中小企業等協同組合
を予定いたしておりますが、
都道府県
の
出資
につきましては、
地方財政
の
健全性
を確保するため、
自治大臣
の
承認
を要することといたしたのであります。 第三は、この
基金
の
管理
に関する
規定
でありますが、
基金
の
管理
につきましては、一般的な方針といたしまして、極力事務の
簡素化
をはかり、その
事務費
の節減に努力して参る所存でございますが、役員の定数についても、これを必要な
最小限度
のものとするため、総数を五人以内に限定した次第であります。また、
基金
の
業務
の能率的かつ適正な運営をはかるため、
基金
に
理事長
の
諮問機関
として
評議員会
を置き、
基金
の
業務
に関する
重要事項
を調査
審議
することといたしたのであります。 第四は、
基金
の
業務
に関する
規定
でありますが、
基金
は二つの
業務
を行なうものといたしました。 その第一点は、
出資者
たる
漁業生産調整組合
に対する
資金
の交付であります。
漁業生産調整組合
が行なう
事業
につきましては、この
法律案
とともに御
審議
をお願いいたしております
漁業生産調整組合法案
の御説明で申し上げましたように、二種類ございます。
一つ
は、一般的な
制限
として、
休漁日
の設定、
積載量
の
制限等
を予定しておりますが、他の
一つ
は、
一定
の
事態
において、以上の
制限
を行なってもなお
調整事業
が十分な
効果
をあげ得ない場合に、一部の
組合員
を
対象
としまして
陸揚げ
の
制限
を行なおうというものでありまして、その一部の
組合員
に対しては一種の犠牲をしいることにもなるわけでありまして、この場合に
漁業生産調整組合
がこれらの
組合員
に対して
調整金
を支給することといたしておりますが、
基金
はこの
調整金
の支給に要する
経費
の全部または一部に相当する金額を交付することにより、
漁業生産調整組合
の
事業
の円滑な
実施
を確保しようというものであります。 その第二点は、
出資者
たる
水産業協同組合
または
中小企業等協同組合
に対する
資金
の交付であります。これは、従来
実施
して参りました
水産物流通調整事業
に
所要
の
改善
を加え、この
基金
の
事業
として制度的に確立いたしたいというものであります。
水産物流通調整事業
は、
系統漁協
が
実施
する
サンマかす
及び
スルメイカ
の
調整保管事業
につきまして、
一定
の条件により、
保管期間
中の
金利相当分
を
助成
することにより、その
原料魚
である
サンマ
及び
スルメイカ
の
価格
の著しい低落を防止しようとするものでありますが、
魚価
安定の実効を期するために、多獲性の
水産物
の
生産
及び
流通
の実態に即応した
改善
が強く要請されていたのであります。 このため、新たに
基金
の
事業
といたしまして、
出資者
たる
水産業協同組合
または
中小企業等協同組合
が
一定
の条件のもとに、多獲性の
水産物
を加工しまたはこれを原料として製造した
製品
を、その
加工者
または
製造者
の委託を受けて
保管
及び販売をした場合に、
当該組合
に対し、その
製品
の
保管
に要する
経費
、すなわち金利及び
保管料相当額
を
限度
とする金額を交付することにより、
魚価
の安定をはかろうとするものであります。この場合、
基金
の
業務
の
対象
といたします
製品
は
政令
で
指定
することとしておりますが、さしあたり、昭和三十六年度におきましては
サンマかす
を
指定
する予定にしておりまして、その他のものにつきましては、諸般の情勢が整備されれば
漸次拡充
をしたいと考えております。 第五は、
基金
の財務及び会計に関する
規定
であります。
基金
は、毎
事業年度
、収入及び支出の予算、
事業計画
並びに
資金計画
を作成した場合、また財務諸表及び
決算報告書
を作成した場合には、
農林大臣
の
承認
を受けさせることとし、財務及び会計の
健全化
を期することとした次第であります。また、
基金
は、その資産を
金融機関
への預金、国債その他の
有価証券
の
取得等
の
方法
によって運用して得られる果実により、その
業務
を
実施
することを原則としておりますが、多獲性の
水産物
の
生産
、
流通
及び
価格変動
の実態から見て、毎年の
事業量
にかなりの変動が予想されますので、特に必要があると認められる場合には、
農林大臣
の
承認
を受けて
一定
の範囲内で
基金
の元本を取りくずすことができることといたしてまして、
基金
の
業務
の運営に遺憾のないよう
措置
したいと考えております。 その他、この
基金
の行ないます
業務
は、いずれもきわめて
公益性
の高いものでありますため、それが適正に行なわれるよう、この
法律案
は、若干の
監督規定
を設けるほか
所要
の
罰則規定
も設けてあります。また、この
基金
に対しては
登録税法
その他の税法上の特例を設けてあります。 以上で本
法律案
の
趣旨
及び
概要
についての
補足説明
を終わります。 次に、
漁業生産調整組合法案
の提案の
理由
につきましてはさきに御説明申し上げた
通り
でありますが、本
法案
の
概要
及びその
趣旨
につきまして、私より補足的に御説明申し上げます。
わが国
の
漁業
において重要な
地位
を占める
中小
の
漁船漁業
は一般にその
経営
が不振でありますが、なかんずく、
サンマ
、
イカ
、
アジ
、
サバ
、
イワシ等
いわゆる多獲性の
大衆魚
の採捕を
目的
とする
漁業
については、時期的な過度の
漁獲
により、
陸揚げ地
の
輸送
、保蔵、
加工等
の
処理能力
の
限度
を越えて
陸揚げ
が集中するため、
魚価
が暴落し、いわゆる
大漁貧乏
の現象を生ずることがしばしばあり、その
経営
が著しく不安定となっておりますことは、すでに
提案理由
で御説明申し上げた
通り
であります。このような
中小漁業
の
経営
の安定をはかるためには、一方において
陸揚げ
後における
水産物
の
流通
を
調整
することが必要でありますが、他方、この種の
漁業
の特質上、その前提として
漁業生産自体
の
調整
を行なうことが必要となって参るのであります。かような
見地
に基づきまして、今般別途御
審議
願うことといたしております
魚価安定基金法案
を
提出
いたすとともに、
中小漁業者等
が自主的に
生産
の
調整
を行なうための
組織
として
漁業生産調整組合
を設けることができるようにするとともに、必要な場合に国が直接
漁業生産活動
の
規制
に関する
命令
を発することによってこれを補完する
措置
を講ずることができるようにするため、
所要
の
立法措置
を講ずることとし、今回この
法案
を
提出
した次第でございます。 次に本
法案
の
内容
について概略御説明申し上げます。 この
法案
の骨子の第一点は、この
法案
の適用を受ける
漁業
は
政令
で
指定
することとしていることであります。この
指定
の
対象
となるのは、
一定
の海域において多獲性の
水産物
の採捕を
目的
とする
漁業
でありますが、その
指定
の
要件
は二つありまして、その第一は、その
漁業
を営む者の中で
中小漁業者
の占める
地位
が高いこと、すなわち、その
漁業
を営む者の総数の三分の二以上が
中小漁業者
であり、かつ、その
漁業
における
生産活動
の
相当部分
が
中小漁業者
により行なわれていることを必要としております。その第二は、
生産
の
調整
を必要とする
事態
であること、すなわち、時期的に過度の
漁獲
が行なわれることにより、しばしばその
漁獲物
の
価格
が著しく低落し、その結果その
漁業
を営む
中小漁業者等
の
経営
の安定が阻害され、または阻害されるおそれがあるということであります。このような
要件
に合致する
漁業
を
政令
で
指定
するのでありますが、その
指定
の仕方は、
一定
の
操業区域
において
一定
の魚種の
一定
の漁法により採捕する
漁業
というように行なう予定で、具体的な
対象
としては、さしあたり、千葉県以北の
太平洋
における
サンマ棒受網漁業
、
山陰地方
における
アジ
・
サバ
・
イワシまき網漁業
、東海、黄海における
アジ
・
サバまき網漁業
、青森県沖合いの
太平洋
における
イカ釣漁業等
を考えております。 第二点は、
組合
の
設立
の仕方であります。
組合
は
法人
としておりますが、
組織
の原則としては、この種の
組合
の例に準じ、営利を
目的
としないこと、
組合員
が任意に加入しまたは脱退することができること、
組合員
の
議決権
及び
選挙権
が平等であることの三つの
要件
を備えなければならないこととしております。
組合
は
指定漁業ごと
に
設立
するものとし、かつ、
重複設立
を避けるため、
指定漁業ごと
に一個としております。
指定漁業
は、さきに申し述べました
通り
、
一定
の
操業区域ごと
に
指定
することになっておりますので、
組合
は、陸上の地区によらず、
一定
の
操業区域
を単位として
設立
されることになります。また、一たび
設立
された
組合
は、この
種漁業
の性格にかんがみ、
対象漁業
が
指定漁業
としての
要件
を備えるものとして
指定
を受けている限り、一時的な事情に左右されず、常時存置し得るものといたしております。次に、
組合員
たる
資格
につきましては、小規模の
漁船
を使用して営む者については、
漁獲量
の全体に占める割合も少なく、また
経営
の規模が零細なために、
調整事業
に参加せしめることが必ずしも必要かつ適当とは考えられない場合もありますので、
組合
の定款で
一定規模
以上の
漁船
を使用する者に限定することができることといたしております。
組合
の
設立
の
要件
としては、
中小漁業者
が主体となり、かつ
調整事業
の
効果
を十分に発揮し得る場合にのみ
設立
を認めるという
見地
から、
組合員
たる
資格者
の三分の二以上が
組合員
となるとともに、
組合員
たる
資格者
の三分の二以上が
中小漁業者
であり、かつ総
組合員
の三分の二以上が
中小漁業者
であるものでなければ
設立
することができないこととしており、さらに、
設立
につきましては
農林大臣
の
認可
を受けることを必要とし、
農林大臣
は
認可
の申請が
一定
の
要件
に適合する場合に
認可
を行なうことにいたしております。 第三点は、
組合
の
事業
に関してであります。
漁業者
の
協同組織
による
経済的地位
の向上については、
水産業協同組合系統組織
による
経済事業
に期待することとして、
漁業生産調整組合
は
経済事業
は行なわず、
生産調整事業
とこれに必要な
最小限度
の
事業
に限定しております。すなわち、
水産業協同組合
と
漁業生産調整組合
は、それぞれ
事業
の分野を分かちつつ、相協力して
漁業経営
の安定に資することを期待している次第であります。
組合
の
必須事業
である
調整事業
につきましては、二種類ありまして、
一つ
は、
組合員
の行なう
当該漁業
の
目的
とする
水産物
の採捕、
運搬
または
陸揚げ
に関する一般的な
制限
であり、具体的には
休漁日
の設定、
漁獲物積載数量
の
制限
、
運搬
船の
使用隻数
の
制限等
を予定しております。他の
一つ
は、
組合員
の一部を
対象
とする
陸揚げ
の
制限
でありまして、
一定
の
事態
において一般的な
制限
を行なってもなお
調整事業
が十分な
効果
をあげ得ないような場合、これを具体的に申しますと、
サンマ漁業
において
一定
の港に
陸揚げ
をしようとする
漁船
の
漁獲物
がその港における
輸送
、保蔵、
加工等
の
処理能力
を越え、かつ
価格
が著しく低落するような場合におきまして、一部の
組合員
の
漁船
に対して
陸揚げ
の停止をさせることを予定しているのであります。この場合には、その
対象
となる
組合員
に一種の犠牲をしいることにもなりますので、
組合
がその
組合員
に
調整金
を支払うこととするとともに、
魚価安定基金
からその
組合
に対し、それに要する
経費
の全部または一部を交付することとしておるのであります。
組合
が以上の
調整事業
を
実施
しようとする場合には、
制限
の種類、
方法
、
実施
の
期間等
を
調整規程
で定め、
農林大臣
の
認可
を受けなければならないこととしております。
農林大臣
は、
調整規程
の
認可
を行なうにあたっては、その
調整事業
が
指定漁業
の
経営
の安定をはかるために必要な
最小限度
を越えないこと、不当に差別的でないこと、
一般消費者
及び
関連事業者
の利益を不当に害するおそれがないことの三つの
要件
に適合しなければしてはならないものとしております。
組合
の
事業
としては、
調整事業
のほか、
任意事業
として、
組合員
に対する
情報提供事業
と、
組合員
のためにする
組合協約
の締結があります。
組合協約
は、
組合員
の
経営
の不安定な
事態
を克服するために締結するものでありまして、
調整事業
に関しては
陸揚げ地市場
の
卸売業者
、
漁獲物運搬業者
、
組合員資格
を有する
員外者
と締結することができ、その
相手方
は正当な
理由
がない限りその
交渉
に応じなければならないこととするとともに、必要がある場合には、
農林大臣
が
交渉
の当事者に対し勧告を行なうことができるものとしております。また、
調整事業
に関する
組合協約
のうち、特に
組合員資格
を有する
員外者
と締結するものについては、
調整規程
と同様の
趣旨
から、
農林大臣
の
認可
を必要とすることにいたしております。そのほか、
組合協約
は、
組合員
と
取引関係
がある
事業者
との間においても締結することができることにいたしております。この場合、
相手方
は誠意をもってその
交渉
に応じなければならないものといたしております。 第四点は、
漁業生産活動
の
規制
に関する
命令
であります。すなわち、
組合
の自主的な
生産調整事業
では十分な
効果
をあげ得ないような場合には、
一定
の
要件
のもとに
農林大臣
が直接に
組合
の
調整事業
と同様の
制限
を定めて
組合員
たる
資格者全員
に対しこれに従うべきことを命ずることができることとしております。そして、その発動は、
組合員
たる
資格
を有する
員外者
の
漁業生産活動
が
調整事業
の前提となっている
経営
不安定の
事態
の克服を阻害しており、または
組合
の
統制力
が十分でないため自主的な
生産調整
ではかかる
事態
の克服ができず、もしくはその
方法
が適当でないと認められる場合において、このような状態の継続することが
当該漁業
の
経営
の安定に重大な悪影響を及ぼし、
国民経済
の健全な発展に著しい支障を生ずるおそれがあると認められるときに限って行なわれるものとしているのであります。この
命令
の
内容
は、
当該組合
の
組合員
たる
資格者
が行なう
当該漁業
の
目的
とする
水産物
の採捕、
運搬
または
陸揚げ
に関する一般的な
制限
について、
当該組合
が総会の議決を経て
農林大臣
に申し出た場合に限り、
当該組合
の
調整規程
の
内容
を参酌して定め、
農林省令
をもってすることといたしております。 第五点は、いわゆる独禁法の
適用除外
についての定めであります。すなわち、
農林大臣
の
認可
を受けた
調整規程
または
組合協約
及びこれらに基づいてする行為には、
私的独占
の禁止及び
公正取引
の確保に関する
法律
の
規定
は、不公正な
取引方法
を用いるとき等を除いては適用しないこととし、他面、
農林大臣
は
調整規程
もしくは
組合協約
の
認可
をしようとするとき、または
漁業生産活動
の
規制
に関する
命令
をしようとするときは、
公正取引委員会
に協議しなければならないものとしております。 第六点は、
農林大臣
は、
漁業
の
指定
についての
政令
の
制定改廃
の立案をしようとするとき、または
漁業生産活動
の
規制
に関する
命令
をしようとするときは、
中央漁業調整審議会
に諮問しなければならないものとするとともに、この
法律
の施行に関する
重要事項
についても同
審議会
の意見を聞くことができるものとしております。このため、
中央漁業調整審議会
の
委員
の増員をはかり、新たに
一般消費者
及び
関連事業者
をも
委員
に加え、さらに、部会の
設置
もできるようにして、この
法律
の適正な運用に資したいと考えております。また、
調整規程
もしくは
組合協約
または
漁業生産活動
の
規制
に関する
命令
の
実施
が
関係都道府県
における
水産業
に著しい影響を及ぼすと認めるときは、
調整規程
もしくは
組合協約
の
認可
をし、または
規制命令
を発する前に、あらかじめその
都道府県知事
の意見を聞かなければならないものとしております。 以上のほか、
組合
の
管理
、
解散等
につきましては、この種の
組合
の例に準じ
所要
の
規定
を設けるとともに、
組合
の
事業
に対しては、
農林大臣
が十分な監督を行なうこととし、
一定
の場合には
組合
に対し必要な
措置
をとるべきことを命じ、あるいは
組合
の解散を命ずることができるものとしており、さらに、この
法律
の違反に対しては罰則を設けて、実効の確保をはかっております。また、
組合
の
事業
については
一定
の場合に非課税の特典を認める等のため、附則で
関係法律
の
改正
をすることといたしております。 以上で本
法案
の
概要
と
趣旨
についての
補足説明
を終わります。 ————◇—————
坂田英一
5
○
坂田委員長
次に、
内閣提出
、
魚価安定基金法案
、
漁業生産調整組合法案
、
角屋堅次郎
君外二十四名
提出
、
沿岸漁業振興法案
、
角屋堅次郎
君外二十三名
提出
、
水産物
の
価格
の
安定等
に関する
法律案
及び
芳賀貢
君外二十四名
提出
、
水産業改良助長法案
に対する質疑を行ないます。 質疑の通告がありますので、これを許します。湯山勇君。
湯山勇
6
○湯山
委員
私は
農林大臣
の御出席をお願いしておったのです。という意味は、
政府
提案
による二
法案
は、
所得
倍増計画、つまり、
生産
性の増強あるいは近代化、そういう
趣旨
といささか性質において反する面があるように見受けられますので、その点は
政府
の基本的な政策に関係がありますから、ぜひ
農林大臣
の御出席を願って質問いたしたいと思います。それまで留保さしていただきたいと思います。
坂田英一
7
○
坂田委員長
水産庁長官
がおいでですから、長官に対する御質問がありますれば今おやり願って、なお
農林大臣
が見えられてから質問を続けられてもいいかと思うのですが……。
湯山勇
8
○湯山
委員
あるにはあるのですが、ちょっと大臣に対する質問を先にしてからの方がこちらの方は工合がいいので、そうお願いしたいと思います。
坂田英一
9
○
坂田委員長
それでは、午後一時より再開することとし、暫時休憩いたします。 午後零時三分休憩 ————◇————— 午後三時八分
開議
坂田英一
10
○
坂田委員長
休憩前に引き続き
会議
を開きます。
内閣提出
、
魚価安定基金法案
、
漁業生産調整組合法案
、
角屋堅次郎
君外二十四名
提出
、
沿岸漁業振興法案
、
角屋堅次郎
君外二十三名
提出
、
水産物
の
価格
の
安定等
に関する
法律案
及び
芳賀貢
君外二十四名
提出
、
水産業改良助長法案
を議題として、質疑を行ないます。 質疑の通告がありますので、これを許します。大野市郎君。
大野市郎
11
○大野(市)
委員
この際一、二点
政府
にお伺いをしておきたいと思います。 二十五日の参考人の方々の御
意見
を承っても、われわれが常識的に心配をしておりました数点を指摘して、この点について懸念を持っておられたのであります。結論としては、一歩前進であるから、この
法律
の成立には賛成の模様でございます。私どももそういう立場で
政府
案の成立を期待するものでありますが、ただ、この
流通
の問題がネックであるというので、特に
大衆魚
を食べたいという需要が非常に強いのに、
生産調整
組合
のような形で休業をさせて、供給の方から
価格
を維持しようというようなこそくな考え方には賛成しがたいという
意見
を述べられた方もあります。私どももそういう意味の海の蛋白質を大量に消費したいというのは常識で考えてもわかることでございます。そこで、
流通
の問題に対しては
政府
は一体どの程度力を入れておるのか、かねがね疑問とする点が多々あったのであります。そこで、手近な問題としまして、
冷蔵
庫の設備によって、大量にとれたそういう魚類を、消費したいときに消費したい場所に、時間、空間の移動をなさしめる用途を持つものでございますが、
冷蔵
庫などを作ってもとても採算が合わぬから、これは理屈倒れだというふうな
意見
を述べる向きもあるようでございますけれども、私どもは、たとえば、日本
冷蔵
のあの大会社が企業として隆々たる成績をあげておる、株価などを見てもなかなかはち切れるような値段で取引が行なわれておる状況を見ますと、ほんとうに真剣に
冷蔵
庫の機能というものを考えるならば、打つ手があるはずだ、こんなふうに思っておるわけであります。そういう観点から伺いたいのは、水揚げ地に
冷蔵
庫を持つ、あるいは消費地に
冷蔵
庫を持つ、
冷蔵
庫の配置の場所は、そういう工合で、おおむねいずれの地点に力を入れるかというのは理屈では割り切れないところがございましょうが、頻繁に入れかわりをして、
冷蔵
庫のからになることがないような用途がほしいというようなことになると、やはり、いろいろな種類の魚が入れられるところの場所ということになると思います。そうすると、それは消費地の
冷蔵
庫
設置
場所ということになると思います。この意味で、一体、
政府
は、
冷蔵
庫の
設置
をいたす場合に、そういう企業として日本
冷蔵
のような工合で
運営
をしておる
事態
と見比べて、今日どういう行政指導をなされておるのか、この点をまず承りたいと思います。
西村健次郎
12
○
西村
(健)
政府委員
魚の
流通改善
につきまして、昨日も参考人からいろいろ御
意見
がございました。今大野
委員
からも御指摘がありました。私どもとしまして、いろいろ根本的な問題があるわけでございます。 まず第一に申し上げられることは、
漁業生産調整組合
、
魚価安定基金
、それのみをもってして
魚価
安定ができる、こういうふうには毛頭考えておらないわけであります。問題は、根本的に、やはり、とられた魚が片や終局的に消費があるとすればそれと円滑に結びつける、こういうことが大事であろうと思います。この意味におきまして、産地を問わず、消費地を問わず、
冷蔵
庫というものの充実は必要であります。これを産地について考えますると、
冷蔵
庫のみならず、あるいはその他の加工諸施設、あるいは
輸送
の問題、これらは総合的な問題として考えなければならない、こういうふうに考えておるわけでございます。しかしながら、大衆的な多獲性の魚類につきましては、時期的に非常に集中してとれるということがありまして、そのマキシマムな能力を時期的に最大の
漁獲
に見合うような数字で
冷蔵
庫を作るというようなことになりますと、これは企業的には全然採算ベースに乗らない。現在いろんな私企業が
経営
しております
冷蔵
庫は企業採算ベースというものを考えてやっておるわけでございます。しかしながら、一方、多獲性の
大衆魚
類については、それでは間尺に合わないということがございますので、幸い、一般的な問題としまして、本年度の
予算
におきまして、
冷蔵
庫は産地に二カ所建設する補助金がつきました。これにつきましては、今後とももう少しやり方を根本的に考える必要があるのではないか。いつまでも企業的なベースのみからこの問題を判断していく場合には容易に伸びない面もあるのじゃないか。私の方もいろいろ検討いたしまして、しからば、冷凍
運搬
船というようなものを時期的にこれをハイヤーして借りまして、これを港において処理するなり、あるいはそこで冷凍するというような、動く
冷蔵
庫というものも検討して参ったわけでございます。この点につきましては、今後もそういう点から検討して参りたいと思います。しからば、これを保有しあるいは
運営
するものをどこにするかという点も関連して
一つ
結論を出したいということで、せっかく今検討しておるわけでございます。 なお、
流通改善
につきましては、そういう物的施設もさることながら、情報の交換ということが大事であります。消費地と産地との市況の通報というものが今日よりもより円滑にいけば、そこにおのずから
価格
形成の妥当なものができる可能性があるということをもちまして、本年度
予算
で全国三十カ所の
情報センター
を
設置
いたしまして、主要産地と大消費地をつなぎまして迅速に市況を通報し、
価格
形成に遺憾なからしめるという方途を講じて参りたいということを考えておるのであります。 これらの点にも関連いたしまして、さらに産地の市場機構がどうあるかという問題がまた
一つ
大きな問題になるわけでございますので、これにつきましては、昨日も参考人からいろいろ御
意見
の御開陳がありましたが、私どもとしましても、産地市場問題協議会というものを設けまして、産地のそれこそ実務をやっている人を集めまして問題の検討にあたっております。
漁業
につきましては、
漁業
の種類あるいは地域的な特異性というような点、しかも
漁業
の中の階層というようなものから簡単に
一定
の尺度ができないというところに今日の悩みがあるわけでございまして、この点につきましても、私どもは今後はっきりした姿を出すべく努力して参りたい、こういうふうに存じております。
大野市郎
13
○大野(市)
委員
冒頭申し上げました消費地か
生産
地かという問いは、消費地は企業ベースに乗り得るわけです。そこで、これはわかっていることですけれども、そういう質問をしたわけで、今年は産地に多少でも手がつく。そこで、
漁獲
地で魚の水揚げの種類がそれぞれ違うのだから、そうすると、今のあなたの動く
冷蔵
庫という着想は、私は非常にいい着想だと思います。そこで、外貨獲得のための外航船などでもああいった利子補給の道なども国策としてやるのでありますから、
大衆魚
が、参考人の諸君のお話を承っても、実際ああいうふうな工合で捨てられて、ウジがわいて肥料にさえも扱い手がないというふうな、資源のまことにむだな放棄がたびたびあるのですから、そういう意味で、動く
冷蔵
庫というものにその建造費を思い切って補助を出すというような
方法
を立案されて、そしてこれらを何台か作って、漁期によってその
水揚げ港
を
指定
したり、いろいろな
条件
を考えてやるならば、動く
冷蔵
庫がからで遊ぶということもなくできる理屈でありますから、長官がせっかくそういういい着想を持っておられるならば、これはやはり具体化して、それを作るにどれくらいの費用がかかるか検討されて具体化されたい。それを動かして歩くのは、何月はどこに行けというふうなことでいけば、常時満腹な形でその配船ができるということが想定されるのですから、せっかくそういう着想があるならば、これを次の国会にはぜひ
一つ
そういう
予算措置
についてもわれわれが相談できるようにこれを推進せらるる熱意をこの機会に
一つ
長官から表明していただきたいが、長官のお考えはいかがですか。
西村健次郎
14
○
西村
(健)
政府委員
実は、今動く
冷蔵
庫と申しました点につきましては、単に
冷蔵
のみならず、あるいはそれを処理・加工するという面にむしろ重点を置いて考えておるわけでございます。昨年からずっと検討はいたしておりますが、問題は、単にその船の建造費の補助ということでなく、周年どういうふうにオペレートしていくかというような点も考えないと、いたずらに過剰投資になるという点もありますので、私はぜひそういうものを実現する方向に向かって検討して参るつもりでおります。ただ、この問題は、その保有主体とか、建造主体とか、あるいはそれを現実にどういうふうに使うかという問題、これは、
漁業者団体
なり、その経済的
事業
をやる
組織
というものの関連で、にわかに簡単には参らない点もございます。私ども実は結論は出ておりませんが、いずれにいたしましても、もう少し積極的な方向に向かって問題を考えていきたい、こう思っております。
大野市郎
15
○大野(市)
委員
ぜひ
一つ
そのオペレーションの方を研究されて、理屈としてはもう動く
冷蔵
庫ならば満腹ができるのだから、善処をお願いしたい。 それから、もう
一つ
は、
生産
地の魚市場の
改善
が要求されておりますが、私どもも自分たちのところで魚市場の
運営
について多少は見ておるけれども、行政担当の責任者として、
生産
地の魚市場の実際の
運営
の上から
改善
すべきであると思われる事項、これらについて伺いたいと思います。
西村健次郎
16
○
西村
(健)
政府委員
生産
地市場と申しましても、現実にそこでやっている仕事の
内容
を見ますと、千差万別でございます。そのことは、そこの歴史的なあるいは経済的な問題、あるいは立地的な問題がありますし、さらに、そこに水揚げする
漁船
の態様というもので大きく左右されるわけであります。御承知のように、
漁業者
の
組織
といたしまして
漁業
協同
組合
というものがございます。これは漁民のための経済的
事業
をやる
団体
で、従いまして、現実に
陸揚げ地
において
漁業
協同
組合
が共同出荷をしてやるという例もたくさんございます。実際に最終的にたとえば消費地まで
漁業
協同
組合
がみずからの手で出荷しているという例は割に少ない。むしろ、そういう事例は、
漁業者
が割に小さい
漁業者
、いろいろな階層がまじっていないようなところ、しかもそこは
組織
ががっちりしている、こういうところで東京の近県にもそういうところがございます。そこでは
陸揚げ地
から全部
漁業
協同
組合
で共同出荷している。これは、立地
条件
も東京に近い、
漁獲
する
魚種
も割に高級ということでございますが、そういう地区漁協は非常にその面でここ二、三年来
組合
の
経営
が
改善
される、ひいては
漁業者
の利益が増大しております。しかし、一方、非常に大きな漁港になりますと、
漁業
協同
組合
でやっておるところもございますけれども、非常に大きなところになりますと、他県船も非常に多い。
漁業
協同
組合
でやっておるけれども、ほんとうは構成員のみならず員外利用の方がはるかに多いという場面もあるかと思います。さらに、株式会社の魚市場というような格好でやっておるものもあります。これらにつきまして、この姿がいいとか、これは悪いというふうににわかに割り切った考えでいくことは、いたずらに
流通
の安定を阻害するのみである。問題は、その間におきまして、その
生産
者である
漁業者
の経済的価値を拡張するために現在より
改善
すべき点がどこにあるかということ。そこで、先ほども申しましたように、消費地の市況というものが敏速に産地にわかっていくということは非常に大きな利点があろうと思います。あるいは、そこに共同加工施設も適切なものを作れば、これによって最終的な
漁業者
の手取りも
増加
する、こういうことも考えられます。そういう点をいろいろ勘案しつつ、産地市場問題協議会のいろいろな
意見
を今後も聞きつつ、私どもはこの問題について取り組んで参りたい、こういうふうに考えております。
大野市郎
17
○大野(市)
委員
まあ、魚市場の業態が千差万別であるから一言で言いがたいというお話でありますが、この問題は、中央卸売市場の問題としてもなかなかてこずって思ったように行政指導が及ばない状況を知っておるから、各地方の産地市場の把握がむずかしいのもわかりますよ。わかりますが、たとえば、そういうことが千差万別であるとしても、あなたの方の担当の機関でほんとうにそれぞれの千差万別の
実態
を分類し、
実態
をほんとうに押えておられるのですかどうですか、もう一度お聞きしたい。
西村健次郎
18
○
西村
(健)
政府委員
その
実態
をほんとうに押えておるかということは、私、率直に申し上げますと、完全に押えておるとは申し上げかねます。ただし、各市場におきましての取引の形態、そこにどういう事情があるかということは、大体私どものところで承知しております。ただ、問題は、先ほど申し忘れましたけれども、
漁業
協同
組合
の共同出荷、——市場を
経営
しておるという場合におきましても実は産地ですぐ産地仲買いに
組合
が手放しておる。特に鮮魚につきましてこういう点が非常に多いので、こういう点については金融の面その他の面がいろいろあると思いますが、従来の魚に対する取り扱いというものの熟練というものがあると思います。私の申し上げた
趣旨
は、千差万別であるからほうっておくという
趣旨
ではございません。そこにおのずからあるべき姿というものが浮き彫りにされる。しかし、私の申し上げました
趣旨
は、単にこれは
生産
者の協同体である
漁業
協同
組合
一本に強権的にやるということは決していいことじゃないのじゃないか、こういうことを申し上げたわけでございます。
大野市郎
19
○大野(市)
委員
その点はよくわかります。これは、仲買いの
制度
にもそれぞれの歴史があり、また、その土地のいろいろな事情もありましょうから、一がいに
一つ
だけの理屈で押しつけるわけにはいかぬと思いますが、そういう各市場の問題について、このごろはもう中央市場のほかに地方市場のいろいろな問題をもっとしっかり把握しろという声が実は各地で出ておるのです。ところが、その調査機関が、水産庁だけでございません、どうも全般にわたってそうでありますが、そういう調査担当の仕事をする人たちの能力、——能力というのはむしろ物理的な能力、そういうものが欠けておるのではないかというので心配をするのであります。現実には、各市場、地方
生産
地市場の状況を報告するように各県ごとに委託をすることになると思いますが、それらは何人くらいでどういう
方法
でやっておられるか、簡単でよろしいですから、実情の一端を聞かしていただきたい。
西村健次郎
20
○
西村
(健)
政府委員
市況あるいは取引の状況につきまして、特別の職員は
設置
してございません。私どもは、府県を通じまして、あるいは統計調査というものを通じまして、資料を得ておるというのが現状でございます。
大野市郎
21
○大野(市)
委員
それでよろしいことだと思いますが、その府県を通じて調査を依頼したものに対して、具体的には満足すべき調査項目がお手元に参っておりますか。
西村健次郎
22
○
西村
(健)
政府委員
今御指摘の点につきましては、現在府県を通じまして調査を
実施
して参っております。まだその結果は私どものところに来ていないのであります。
大野市郎
23
○大野(市)
委員
それもよろしいでございましょう。一歩前進であります。そこで、それらの結果をぜひ督促していただきたい。早く手元にまとめて私どもにぜひ資料としていただきたい。それらの各市場の特殊事情があるならばあるでけっこうですから、それらのいわゆる集約したものを、こういう類型がある、こういう類型がある、こういうことに対しての素材をわれわれも資料としていただいて、われわれはわれわれとして
改善
策も研究せねばならぬと思います。行政官庁のあなた方の方で研究されるのは当然でありましょう。その節は資料をいただきたい。
西村健次郎
24
○
西村
(健)
政府委員
今の資料につきましては、ただいま聞きますと、完成するのは秋になるのじゃないかと思います。できましたらさっそくお届けいたします。同時に、先ほど申し上げました産地市場問題協議会で議論になりました点等についても、要約したものをお手元に届けるようにいたします。
大野市郎
25
○大野(市)
委員
そこで、大量にとれました場合に、これは果樹などの問題にもそれが出てくると思うのでありますが、水産の問題で、なまものでありますから、加工面が重要視されてくるのは当然だと思います。この加工面に対して、これはもう、鮮度保持のため、また
輸送
の問題を避けるためにも、産地に加工場が建設されるのが一番いいと思いますが、この点に対してどんな程度の行政指導で加工面の開発を考えておられるか、御質問したいと思います。
西村健次郎
26
○
西村
(健)
政府委員
全般についてカバーするようなものはございませんけれども、
中小
企業業種別振興臨時
措置
法に基づきまして、魚かすについて今年から指導する、こういうことになっております。しかし、一般的な問題としまして各県がむしろ第一線でいろいろな加工の問題についてはやっております。一方におきまして、消費構造の変異と申しますか、食生活の変化というものがございますので、その点と関連しつつ指導をいたしておるわけでございます。
大野市郎
27
○大野(市)
委員
加工面に対してもう少し行政指導が強化されませんと、漁家の常として、実際お天気がよければ船で出て何日か沖とりの者は滞留して帰る、沿岸の者も家へ帰るとくたくたで一ぱいひっかけて休むのが関の山というのが
漁業
に従事する人たちの
実態
でありますから、この加工面でやはりそのめんどうを見てくれる立場の機関がまことに手薄だと思うのであります。こういう加工面の開発というようなものは水産庁の中のどういう行政
組織
でされておりますか、承りたいと思います。
西村健次郎
28
○
西村
(健)
政府委員
一般的には私どもの
流通
面を担当します
生産
部の水産課でやっております。特に技術的な問題、これは技術開発部との関連で、たとえば、そういう面につきましては、新しい技術につきましての補助金等も出ておるわけでございます。
大野市郎
29
○大野(市)
委員
技術関係で技術開発のお話が出ましたので思いつきましたが、たとえば、日本海水産研究所においては、
イカ
の漁が非常に多い地方であるので、
イカ
の加工について研究所で
一つ
の成果を出した。今までできないと思われたかまぼこに
イカ
をすり身にして使うということに成功しまして、これがその周辺の研究所所在の町には普及して市場に売り出されたことを知っておりますが、こういうような地方に国の機関として研究機関がありまする場合に、そこでできた成果がどの程度に中央に送られて、どの程度に
イカ
の
漁獲
をする地方にその技術が伝わっておりますか、こういう点に対して
一つ
承りたいと思います。
西村健次郎
30
○
西村
(健)
政府委員
イカ
の加工につきまして、ただいま大野
委員
のお話のような技術があることは承知いたしております。また、一方、北海道におきましては、その
イカ
の皮を処理して取り去るということで、これがこのごろ多くなりましたフィッシュ・ソーセージの
原料
になるということも言われておりますが、この方は企業的にはまだ難点があるということでございます。そういう点におきまして、率直に申しまして、私の方として特にこれを一般的に伝達するということついて積極的な
措置
はとられておりません。しかし、私は、この問題は、実は、研究機構全般の問題と関連して、
一つ
こういう問題があるのではないか。たとえば今の加工の問題、——魚資源の問題等は原始的な問題として
一つ
取り上げなくてはいけませんけれども、加工の問題等につきましては、これは今八海区にあります研究所で部分々々でやるということでなくて、今後は、統合して、もっと大きなスケールで、しかも国でやる場合には基礎的なものをやるということでやって、その成果を各府県の研究所なりを通じて一般に知らしめるようにしていきたい、こういうふうに考えております。
大野市郎
31
○大野(市)
委員
たとえば、一例をあげれば、研究所が
イカ
のようなああいう魚類の加工に着目をして普及させる。今のお話ですと、それを地方全体に普及させるまでに至っていないというお話で、はなはだ残念であります。やはり、そういう成果が出たならば、
イカ
の
漁獲
をする地方がたくさんあるのですから、そういうところにやはり普及して奨励をするということが、
一つ
の
魚価
の安定にもなり、漁民の生活の安定にもなる。だから、宝の持ちぐされにならないようにお願いしたいと思います。 同時に、研究所のように地方に置かれてある国の機関が活動を開始するにあたって、旅費がまことに少ない。そのために、漁区の指導に出かけたいが旅費がない。そこで、やむを得ないものですから、理解のある各
調整
漁区の方々に後援会みたようなものを作っていただいて、そこで運用の援助を受けておるという
実態
もわれわれは知っておるわけですが、こういうことではせっかくの機関が意慾に燃えながら活動がとめられておるのでありますが、こういう活動費に事欠くようなことであっては、まことにせっかくの心尽くしが役に立たないのでありますが、長官としてそういう問題に対してどのように考えておりますか。
西村健次郎
32
○
西村
(健)
政府委員
研究機関の研究費が少ないということは全般を通じて言われておるところであります。今御指摘のような点につきましては、できるだけ
改善
して参りたいと考えております。
大野市郎
33
○大野(市)
委員
あなたの方の機関なんだから、
予算
の原案はたっぷり要求してもらわない分には、行政
組織
の上で、われわれが気がついても、なかなか立法府と行
政府
の立場がありますので、残念な結果になりますが、そういうことで善処を願います。 そこで、
漁獲
の問題でありますが、今回、日本海の中に大きな漁場発見の端緒があるので、これの調査費を取られたことはまことにけっこうでございますが、この日本海というああいう両方の首を締められたような海で、そこで生活をしておる漁民がたくさんあるのであります。遠洋
漁業
とかあるいは
太平洋
沿岸の
漁業
につきましては相当手厚いいろいろな
施策
が見られますが、これは、
漁獲量
が飛躍的に多くなっておりますから、国策の
見地
からこれも当然だと思って是認をします。しかし、日本海というようなああいうところに住まねばならぬ漁民、そういうものの生活の
向上
のためにも新漁場の開発は緊急の
要件
でありますが、日本海の中で生息し、日本海の中で成長して食ぜんに上せることのできるたくさんの
魚種
があることを研究所の所員の口からもわれわれ報告は聞くのでありますが、全体として日本海内における漁場の調べということについていかなる見通しを持っておられましょうか、これについて伺いたいと思います。
西村健次郎
34
○
西村
(健)
政府委員
日本海における魚族資源の生物学的な観察につきまして、私、ただいまこまかい資料を持っておりませんので、はっきりしたことは申し上げかねますけれども、一般的に申しまして、日本海の
漁業
というのは決して恵まれた
地位
にはない、こういうことは事実でございます。片や、最近極前線の漁場の調査ということを本年度の
予算
から
実施
いたしておりますが、やはり、今後調査によってなお開発すべき余地は相当あるというふうに考えております。数年前に
実施
しました日本海流の調査とはまた別の意味におきまして、この極前線の調査のほかに、もし調査するのに適当でありかつ価値あるものならば、これは十分積極的に取り上げて参りたい、こういうふうに考えております。
大野市郎
35
○大野(市)
委員
今のその調査
方法
の
一つ
に、このごろは天然色の写真が非常に発達いたしました関係から、航空機でこの日本海の極前線を縦に貫いて飛行写真をとれば、
漁獲
のいわゆる場所の
指定
というものが非常に簡易にしかも明確にできる、いわゆる潮目の工合によってプランクトンの発生状況が判定できて、従って、そこへ住みつく魚の種類、量などというものが判読できると言われておるのでありますが、航空機によるところの潮の色合いによって判定ができるというその説はどの程度信頼できるものか、伺いたいと思います。
西村健次郎
36
○
西村
(健)
政府委員
ただいまの飛行機によります天然色写真を利用して潮目等も見る、これは魚群探知機の
一種
かと思いますが、これにつきましては、試験研究の域を脱しませんけれども、東北区水産研究所で
サンマ
について写真をとってやっております。従いまして、この問題は、日本海についてももしこれを
適用
する方がよろしいということであれば、私どもの方も積極的に考えてみたい、こういうふうに思っております。
大野市郎
37
○大野(市)
委員
そういう工合で、まだ調査
方法
として確定的なものかどうか、今の御答弁によると研究中のようなわけでございますから、この点はくどく申しませんが、現地の声は、そういう漁場確定の
方法
があるのだからぜひやってくれ、こういう要望が強いのであります。試験的にも、それが確実な
一つ
の
方法
かどうか、
一つ
これを実行して、その結果をまたわれわれにお知らせ願いたいと思います。特に、日本海にすむところの、そこで生まれ、そこで成長し、そこで
漁獲
の可能の魚類については、現地の研究所の方では非常に力強いことを地元の者には言明をしておりますので、中央の長官であるあなたが、日本海はどうも貧しいのじゃなかろうかと概念的にきめられるということは、すべての
予算措置
や行政
措置
のところで大きな出発点のすれ違いになる心配がありますから、ぜひ
一つ
日本海漁区というものの振興ということをもう一度白紙で
一つ
洗い出していただいて、手近なところにそういう漁場がありといたしまするならば非常なしあわせなんだから、どうか、先入観を捨てて、日本海
漁業
の再出発をお願いしたい。これは希望であります。 まだまだ国民は魚の消費を欲しておるのでありますから、そういう
趣旨
で、しかもそれが
輸送
力といわゆる
流通
の
改善
によって可能になるというのであるなら、それができないととは政治の貧困だと言わなければならないのでありますから、水産庁においては、魚をとることだけでなくて、とってからあと消費者の口に入るまでは水産庁の責任なんだ、こういうような考え方が確立しておらぬと、どうしても市場の問題から始まって加工の面も手薄になる。そういう点について、これは農林省の一番根本的なお考え方だと思いますので、八田政務次官がおられますから、次官の御決意を承っておきたいと思います。
八田貞義
38
○八田
政府委員
ただいま、大野
委員
から、日本海
漁業
の振興、その再出発についてのいろいろな御見解をお漏らしいただきました。まことに同感でございます。 その他、今後御指摘の方向に向かいまして実現に努力して参りたいと思います。
大野市郎
39
○大野(市)
委員
次に、
価格
の問題でありますが、これには
生産
者
価格
と消費者
価格
とございますが、魚は新鮮でありますと値が高いのは当然でございまして、タイ一枚見ましても、あるいは
サンマ
一尾見ましても、鮮度の落ちたものが安くなるのはやむを得ないところであります。これはよく承知しております。ただ、この問題で、たとえば魚の小売店の店舗などについては、厚生省が非常に強い行政指導をしまして、このごろ、魚屋を開店するには、店先に
冷蔵
設備をして、ガラス張りの冷凍設備の中に魚を陳列しないと商売を許さないというような強い行政指導をいたしておるのであります。これは大へんわれわれ国民の生活にとってはけっこうなことだと思います。その点で、問題は、
生産
者から水揚げされると、問屋の手に入って、仲買人を通して小売店に持ってこられるのでありますが、何とか、先ほど冒頭に出ました一時冷凍しておく設備がありますと、値くずれがないのはみんなが知っております。しかし、これは
漁業
協同
組合
の力関係があって、なかなか全国
組織
の結束が農業協同
組合
ほどにいかないというような
実態
もあるようで、経済力として、中央会の
事業
として支所を各所に設けて
冷蔵
庫を
経営
するというような事柄が、指導者の能力の関係でなくて、
漁業
の取引の
実態
のためにその辺がむずかしいということも承っております。水揚げ地が自分の母港でなくて、
漁獲
地に近いところに水揚げをしてしまう関係から、
資金
が母港の
組合
に入らないというふうな金融面のむずかしい点も承っております。ですから、農協の中央会などの
組織
までには、金融的にむずかしい点も理解しております。それだけに、国の力で地区の
漁業
協同
組合
に何とかもっと力をつけて、そうして、そこの沿岸
漁業
の
漁船
が上がるところに
冷蔵
庫設備を拡充させるということならば、私はそうむずかしくないと思います。なぜかというのに、地方の水揚げ地であり、ごく近くに消費地のあるそういう港々には、一年に一回しか水揚げがないなどという港はないのでありまして、やはり、計画をして、何月はどこの魚をというような工合で漁民は計画して魚を水揚げしておりますから、私は、研究の成果に待つならば、採算的に可能な場所がたくさんあると思います。ただ、ほうっておくと、先ほど言いましたように、その日に追われて、そういう経済行為の計画が立たないのです。何とかこれを水産庁の方で、大きな消費地とか大きな水揚げ地だけでなくて、もっと各地の
中小
規模
の水揚げ地にこれらの
措置
を及ぼしていただきたいと思いますが、何かいい工夫はございませんか。この点、もう一回承りたい。
西村健次郎
40
○
西村
(健)
政府委員
沿岸の地区漁協、いわばそこの地元
漁船
というものを
対象
としてその
流通
面の
改善
、こういうことは、これまたきわめて重要な問題でございます。結局、
流通
面の
改善
によってそこの漁民の
経済的地位
も
向上
するわけでございますが、しかし、これには、やはり、
前提
としまして、その地区漁協が実力のあるものでなければならないということが言われるわけでございまして、その点につきましては、御承知のように、昨年国会で制定していただきました漁協整備促進法によって、不振
組合
は、これはだんだん直して参る。それと同時に、現在の
漁業
協同
組合
というのが、
漁業
権というものとの関連におきまして、どうしても小さい字、浦というものでまとまっておる。ということは、やはり経済的な単位としてはあまりに小
さき
に過ぎるということがございますので、この点につきましては、今後、
漁業
協同
組合
をもっと大きな経済単位に合併を促進して参る。こういうことが
一つ
必要ではないかというふうに考えておるわけであります。そうしまして、そこにおいて物的な施設をどう処置していくかということは、それらと並行して、個々の地区々々に応じた施設
対策
を講じて参りたい、こういうふうに考えております。
大野市郎
41
○大野(市)
委員
今度は、沿岸の問題としまして、例の浅海増殖の問題が非常に現地では引っぱりだこで歓迎をされておるわけであります。この点の隘路は地元負担の問題であります。地元負担が多いために、せっかく地元では非常な要望がありながら、これについていけないということで足踏みをしておる傾向があるのでありますが、これらの点に対して、一体、浅海増殖の
予算
の執行にあたって、私が今申し上げたような足踏みが現実にあるものかどうか。あるいは
予算
が引っぱりだこでまだ足らぬ足らぬというふうな不足も訴えられる状況にありまするが、
予算
執行上の
実態
を質問いたします。
西村健次郎
42
○
西村
(健)
政府委員
浅海増殖につきましては、私どもは毎年その拡充に努力して参っておるわけでございます。御承知のように、浅海増殖といいますと、つきいそ
事業
、あるいは魚礁を作るということでございます。率直に申し上げまして、昨年までは、これらの国庫補助金が、大型魚礁を除きましては三分の一であるということのために、どちらかというと府県の要望もあまり積極性がなかった。それは、今御指摘がありましたように、地元負担との関連においてであろうと思います。ところが、幸いにして、今年度
予算
から、この国庫補助金の率が二分の一に引き上げられましたので、だいぶ地元負担の関係も軽くなったわけであります。おそらく、その結果と思いますが、本年、
事業計画
を立てるにあたりまして、各県から非常な要望がありまして、実は、私の方としまして、その要望に今年度の
予算
では全部に応じ切れない、こういう
事態
がございます。従いまして、そういう各県の積極的な要望にかんがみまして、私は、この二分の一の補助に補助率を引き上げたことは非常によかったと思っておりますので、今後来年度
予算
についてはさらに増額を要求して参りたい、こういうふうに考えております。
大野市郎
43
○大野(市)
委員
総じて、水産庁の方は、海の上の仕事を担当しておられるので、そういうおおらかな気持の人が多いせいかと思いますが、
予算
の要求その他の作業の
実態
をわれわれが拝見しましても、まことにおおらか過ぎて、この点、われわれとしては、もっと大幅な
予算
要求をして、行政の実のあがるように努めていただきたいと、実は外側から思っておるのでありますが、これは、
一つ
、何としても海の蛋白質の要求は非常に熾烈で強いのでありまして、北洋
漁業
の関係などで行き詰まりがありましても、まだまだ
方法
によっては国民の蛋白資源の獲得は可能なはずでありますから、そういう意味で、ただいまの浅海増殖の例
一つ
あげましても、せっかく地元の要望が盛り上がってきておるところでありますから、加工の面あるいは
冷蔵
庫の設備などのめんどうというような新しい幾つかの
流通
の面の問題がございますので、こういう点に対しても、ふんだんに、
一つ
次回は張り切っていただきたい。この点は、特に八田政務次官に、
予算
関係のさらに飛躍的な獲得について、もとよりお望みだろうと思いますので、この際御決意を承って、私の質疑を終わりたいと思います。
八田貞義
44
○八田
政府委員
浅海増殖の問題につきましては、ただいま長官からお述べいたしましたように、非常に要望が高くなっておるわけです。明年度の
予算
につきましては、御要望に沿うように努力いたしたいと考えております。
坂田英一
45
○
坂田委員長
川村善八郎
君。
川村善八郎
46
○川村(善)
委員
長官に二、三点お伺いいたしますが、先般の参考人の
意見
を聞いてみますると、いずれも
流通改善
の問題が叫ばれております。もちろん、ただいま大野
委員
からも
流通
の問題でるる述べられましたが、この
流通
対策
の点で一番問題になっているのは、先般のお話では、
冷蔵
庫の問題とかあるいは
輸送
の面で非常に
意見
が強かったように思われるのであります。そこで、この
輸送
の面では、もちろん、船で
輸送
することも
一つ
、陸送することも
一つ
。その陸送の中には、貨車
輸送
、トラック
輸送
等がございます。ところが、聞くところによりますと、今度東京の中央卸売市場では、何か週休制をとるということで、日曜に休む、それから、京都ではもうすでに休むということを決定した、大阪でも日曜を休むというような
意見
があるようでございます。これは、もちろん、働く人を休ませなければならぬから、労働問題とからんでそういうことも必要であることは申し上げるまでもございませんが、もしこれが全国的に日曜が全部休むことになりますと、貨車の滞貨というものは非常に大きな問題に相なると思います。東京市場には、私はしょっちゅう行きますが、大体百五十車くらい一日に入っております。大阪でもこれに劣らないくらい入る。それが、そのほか京都、名古屋、各市場が全部休むということになりますと、
冷蔵
貨車というものは何千車というものが停滞するということになるのでございますが、そうしたことになりますと、現在
冷蔵
貨車が不足であるから何とかこれを増配をしてくれというような声が大きいときに、一斉に休むということになれば、魚が全部一時ストップします。ストップすれば
経費
もかかることはもちろんでございますが、とにかく、貨車の
輸送
面緩和ということは非常に大きな打撃を受けるものでございますが、そういう声が上がっていないかどうか。それから、東京では日曜を休む、京都でも日曜を休む、大阪でも休むというような声が上がっておりますが、これが事実かどうか。まずお答えを願いたいと思います。
西村健次郎
47
○
西村
(健)
政府委員
市場の週休制につきましては、多年の問題でありまして、東京の市場につきましては大体週休に踏み切った。いろいろ、消費者の面、小売業者の面、
生産
者の面がございます。東京では、御承知でございますように、従来は二の日に休んでおります。これが週休制になると普通の月で三回が四回になる。これについていろいろまた貨車の問題も考えなければいけませんけれども、問題はむしろ関西にあると思います。関西につきまして、京都、大阪あるいは神戸という大きな市場に出荷します
陸揚げ地
は、下関、福岡あるいは長崎というところがおもな出荷地であります。従いまして、これらが同時に同じ日に休まれますと、貨車繰りにつきましてはここに配車課長も来ておりますからそちらから御
説明
願えると思いますが、貨車繰りから言っても非常に不効率であり、非常に混乱を生ずるおそれもある。私どもとしては、その間の
調整
について、たとえば大阪と京都と神戸は日をずらして休むようにしてもらいたいというようなことで、今いろいろ指導をしております。まだその結果ははっきりいたしませんけれども、少なくとも、ただいまの貨車繰りの問題からいきますと、一ぺんに関西で休まれると大へん困った問題になる、こういうふうに考えております。
川村善八郎
48
○川村(善)
委員
今せっかく中央卸売市場法の
改正
がございますが、これまでは、東京で二の日とか、あるいは大阪では何日とかいうようなことで、順序を経て市場が休んでおるわけであります。漁民のためには非常に便利であったということがはっきり言われますが、この市場法の
改正
に伴って、そういう指導なり、あるいは
法律
に織り込んでそのように
実施
させるというようなことができるものかできないものか、お答えを願いたいと思います。
西村健次郎
49
○
西村
(健)
政府委員
現在のところ、この問題につきましては、中央卸売市場法に基づく府県の規則あるいは条例によりまして
規制
しているようであります。これらは、中央卸売市場法によりまして、農林省の農林経済局を通じまして指導をしておるのが現状でございます。ただ、私どもは、
漁業
生産
者の立場から、先ほどのようなことは強く申し入れてあるわけでございます。
川村善八郎
50
○川村(善)
委員
配車関係の方がおいでになっておるそうですが、先般もお聞きした
通り
、
冷蔵
車が非常な不足をしておるということでございますが、今度の運賃値上げにからんでサービスの
改善
をするということを総理大臣も言っておりますし、さらに
農林大臣
も言っておるようであります。現在、大体どの程度の冷凍貨車があって、どういう配置をしておるか、地方的に、九州に幾らとか、あるいは北海道に幾らとか、近畿には幾らというような配車をしておるのか、その点を明らかにしてもらいたい。
武田啓介
51
○武田
説明
員 お答えいたします。
冷蔵
車は、今大体四千三百両ほど運転しておりまして、貨車の回転効率は全国平均いたしますと一七%くらいということに相なります。実は、全国的な
冷蔵
車の配置について資料を持って参りませんでしたが、当面の問題は、北海道におきまして、サケ、マスの水揚げ場の方へそのうち約六分の一、七百両ほど回しまして、一日百両ないし百五十両くらいを本土との間を往復させております。 それから、今後の
輸送
上のサービスの
向上
と申しますか、どのような手段を考えているかという御質問に対するお答えでございますが、列車
輸送
力そのものはただいま直ちに格段の
改善
というわけにはいかない。しかしながら、貨車におきましては、特に
冷蔵
車はここ数年来大体年に二百両ないし三百両ずつ
増加
して参っておりまして、今後も、需要は当然強うございますから、そういうような
措置
をとることにいたしております。と同時に、また、需要が一番盛んであります年度前半にその貨車を落成させて参るようにいたしたい。さらに、絶対
輸送
力そのものは問題がございますけれども、スピードを上げるということはある程度可能でございまして、過去においてもやって参っておりますし、今後も計画をしておるところであります。たとえば、長崎から名古屋に参りますのは、従来三日置きでありましたのを二日置きにする、あるいは、北海道から東京市場に参りますのは、四日ごとでありますが、それを三日ごとにするように、スピードを上げるというような計画を進めております。まだこれは計画でありまして、多分そのようなことが今週くらいからできると存じておりますけれども、そのような面で逐次
改善
を進めて参りたい、このように考えております。
川村善八郎
52
○川村(善)
委員
次に、
大衆魚
の
生産
地
価格
と消費地
価格
というものは非常に大きな幅がございます。これはいろいろな要素があってそうなっておると思います。この参考書で見ますと、まず大体四年間あげておりますが、
アジ
に至りましては、三十四年に二十七円が
生産
地の卸売
価格
になっております。それから消費地の卸売
価格
が四十五円、小売
価格
に至っては百二円、それから、
サバ
に至りましては、四十円のものが小売
価格
に至りまして九十七円、
スルメイカ
については、十七円が八十円というふうに、非常な大きな幅がございます。こうした幅は、卸は安くても小売は高くして消費者に負担させておることは明らかでございます。こういう点におきまして、指導
監督
の任にありますところの水産庁として何か手を打ったことがあるかどうか、それから、手を打てないものかどうか。
生産
地が安かったら消費地にも安く食わして、食ぜんをにぎわして栄養をとっていただくということが建前でありますのに、こういう大きな幅があるのは何か矛盾があると私は考えておりますが、矛盾があるならば、どういう点が矛盾か。さらに、
改善
すべきところがあったらどういう点を
改善
しなければならぬかということを、はっきりお答えを願います。
西村健次郎
53
○
西村
(健)
政府委員
ただいま御指摘の、お手元にお配りしました資料による
価格
差の大きいところ、——ただ、この資料につきまして
一つ
お断わりしておきますのは、
生産
地の
価格
は加工
原料
に回ったものも全部ひっくるめておりますし、消費地の小売
価格
は鮮魚として売られたものであります。そこで、これがそのままの
価格
差であるというふうにはちょっと見がたい点もございます。しかし、そういう事情があるにしましても、
価格
差が非常に大きいということは十分言われるわけでございます。 まず第一に、
生産
地と消費地の卸売
価格
の問題は、
輸送
経費
あるは目減りの問題等がございますが、これらの点につきましては、産地市場問題協議会におきましても当然議論して、どこにどういうパーセンテージでどういうものがあるかという点を解明して参りたい。 それから、小売
価格
と消費地卸売
価格
のマージンにつきましては、ここで御指摘されるまでもなく、従来から非常に
価格
差が大きいということは言われているわけでございます。この点につきまして、はたしてどうすべきか。原因として考えられることは、どうも一小売店当たりの取り扱い数量が少ないのではないか。逆に言えば、もっと小売
価格
を押えるようなことをすれば取り扱い数量を多くせざるを得ないというようなことが言えるのではないか。しかし、これにつきましても、行政庁がそこに介入するということは、私経済そのものの中に介入するわけでありまして、実際問題としてはなはだやりにくい、やるのはいかがかと思われます。はたして成功するかどうかわかりませんけれども、われわれまだ思いつきの程度を出ておりませんので、申し上げるまでに至っておりませんけれども、
一つ
の標準販売店みたいなものを持つ、あるいは、現在テレビ等もこれだけ普及しておりますので、これらを利用して、たとえば季節々々により魚の入荷というのがおのずからありますし、やはり、その日に大量に入れば、なるべく消費者の購買力をそそるという意味で、その調理法も兼ねて、テレビで相場等も小売であればどのくらいになるということを知らせることを考えてみたらどうか。ただ、私どもの行政として、今そこまで踏み切っているわけではございません。こういうことでも
一つ
やってみたらどうかということを今寄り寄り考えているわけでございます。
川村善八郎
54
○川村(善)
委員
もちろん、
生産
地
価格
は、加工
原料
等も含めておりまするから、安くなっているでしょう。
サンマ
のごときは、かすに落とすということになると最低でございますので、まあ安くなっていることはわかりますけれども、しかしながら、消費地の卸売
価格
と小売
価格
というものを見ましても、はなはだしきに至っては二倍以上になっている。どの点から考えましても小売
価格
が高い。そこで、高いことを緩和するために標準店のごときものを作りたいという御意思があるようでございますが、全漁連もございますから、全漁連等でいわゆる標準店のごときものを各地でやらせて、そして、多くの消費者に、ここがこういう卸売
価格
であるから小売は小売でこうなるのだ、これで間に合うのだということを、これは口先でなく実行に移してこそ、ほんとうに
生産
者の
価格
もよくなって
流通
対策
面が万全を期せられるというところまでいくのではないか、私はかように考えているのでございます。そこで、ただそう考えているというだけでなしに、いわゆる指導権を持っているのだから、指導で、やれということをすすめて、そして、そういうものを何カ所か作ってみる、そして、一方、それを新聞に書くとか、あるいはラジオで放送するとか、テレビで放送するとかいうことでなければ、ただ単にラジオとかテレビで入荷状況とか
価格
を知らせるということだけでは、私は
効果
があがらないと思っております。であるから、考えて、いいということは直ちに実行に移すべきだと考えるのであります。どうか、長官は、勇気をふるって、そういう
趣旨
でやろうということについては努力をするということにしていただきたいと思います。 次に、試験研究について先ほど大野先生も触れられましたが、試験場等では試験をしております。結果がいい悪いということはあまり民間には発表しておりません。たとえて申しますと、
イカ
を
原料
としたチーズができるとかソーセージができるとかいうことを私は常に聞いております。それができると言っておりますが、はたしてできたのかどうかという結果については私は一回も聞いておりません。しかも、実を言うと、私の方でも、北海道の試験場にパテントをくれということを申し出ましたところ、断わられた。企業化してよいものならばやはりわれわれもやらなければならぬということでそういう要望をしたのでありますが、いただけなかった。そうしたような、モンロー主義といいましょうか、官費で研究をしておって、民間に出すのにどうだこうだと言っておりましては、いつまでたっても試験研究の実を完全にすることができないことになるのでございますが、こうした点を発表する、できたものを民間に出して、民間で企業化していいものであるならば民間で企業化させるということでこそ、ほんとうに役所の試験研究が実ったということになるのですが、そういうことをおやりになる御意思があるかどうかということお伺いいたしたいと存じます。
西村健次郎
55
○
西村
(健)
政府委員
先ほどもちょっとお話ししました、今川村
委員
御指摘の
イカ
の問題は、私ちょっと間違いまして、まだ実験段階で、よく成果がはっきりしないということであります。われわれの方としまして、成果のはっきりした、これが一般の民間で奨励さるべきものがあれば、これにつきましてあえて一試験研究機関の中にこれを閉じ込めておくという
趣旨
は毛頭ございません。今後そういうものがあれば積極的にそれを一般に利用するようにやることは当然のことでございます。 ただ、魚の利用の面、応用面につきましての問題は、従来のように単に魚だけの問題ではなかなか問題の解決ができない。食品の形態もいろいろ複雑、高級になって参りますので、そういう点を考えますと、やはり、中央に食品の研究所というものも置く必要があるのではないかということが、試験研究機関との関連において今後大きな課題として真剣に取り組んでいくべき問題だと考えております。
大野市郎
56
○大野(市)
委員
今の
イカ
の問題ですが、ソーセージもそうですが、かまぼこは実はもう作って売っております。ですから、それがまだ研究段階だというのは、どういう報告でしょうか。この点は私確かめてきたのだから、中央で把握が足らぬのではないか。この点は、もし間違いであるならば取り消して、さっそく民間に出していただきたいと思います。
西村健次郎
57
○
西村
(健)
政府委員
私、申し上げたのは、かまぼこの方につきまして申し上げたつもりではなくて、
イカ
をソーセージに使う、——皮を薬品で処理するということのようです。しかし、これはよく調査いたしまして、間違いがありましたならば取り消しますし、まだ、場合によりますればもっとはっきりしたことも機会を得まして申し上げたいと思います。
湯山勇
58
○湯山
委員
国鉄の配車課長さんがお見えになっておりますので、今の配車に関連してお尋ねいたしたいと思います。それは、この
法律
を出す
一つ
の要素になったものが
輸送
の関係にある。そこで、特に重要なのは国鉄
輸送
の問題だと思います。そこで、水産庁の方へ先にお尋ねして、それに対してまた配車課長さんの方からお答え願いたいと思うのです。 今この
法律
を出した原因になった多獲性
大衆魚
の
価格
安定のためには、鉄道においてどの程度の
輸送
量が
確保
されればいいというような点がございますか。あるいは、
輸送
内容
についても、どういう点が
克服
されればいいのだというような点があれば、まずそれを御指摘願って、それについて配車課長さんの方からそういう点についてこうだというような意味の御答弁を願ったらと思います。
西村健次郎
59
○
西村
(健)
政府委員
輸送
量がどの程度あればいいかという問題につきまして、これは、実は、全部の魚をそのまま冷凍貨車で
輸送
するという場合には比較的簡単に答えが出ると思います。
サンマ
の例をとりましても、鮮魚、あるいは
冷蔵
される、あるいは開きにされる、これらの点がございます。
輸送
の形態につきましても、貨車
輸送
、それから、最近におきましては産地からのトラック
輸送
というものが非常に伸びております。たとえば塩釜あたりから関西までトラック
輸送
しておるというような現状でございます。これらの点になりますと、道路の
条件
をどうすべきか、道路が非常に
条件
がよくなればトラック
輸送
というものはもっと非常に伸びるということでもございますので、にわかに数字的に
冷蔵
貨車はどの程度あるべきかということは、私どもとしてはやはりちょっと答えはできかねるのじゃないか、こう思っております。
湯山勇
60
○湯山
委員
私がお尋ねしておるのは、将来の問題は別として、ただいま緊急とらなければならない
措置
がこういう
措置
なので、そのためには、たとえば、今おっしゃったように
サンマ
なら
サンマ
に限っていいと思うのですが、
サンマ
の最盛期で、しかもここでこういうふうにダブついたときに、こういう手配がなされればこれは
克服
できるというような点がなければ、こういう
法律
は出す意味がないと思いますので、そういう点はどうだということを伺っているのです。何貨車必要だというようなことまでを申し上げるのじゃなくて、たとえば、きょうたくさん入るというような場合に、前日の朝ぐらいまでの連絡で配車ができればどうだとか、あるいは、きょう入ったのは翌日の朝までに配車ができればどうだとかいうことがあると思うのです。現在は、三日前に言わなければならないとか、前旬中の中ごろまでに言わなければ次の十日間の配車の手配ができないとか、いろいろな制約があると思うのです。そういう制約の中で、こういう部分が解消すればうんとよくなる、あるいはまた、こういうふうになればいいというような点がなければ、これはせっかく御
説明
になりましても一向
説明
にならないわけなので、こういう点、最も重要なポイントというのは幾つかあるはずだと私は思いますので、それを
一つ
お示し願いたいと思うわけです。
西村健次郎
61
○
西村
(健)
政府委員
サンマ
を例にとりますと、ことに
サンマ
は季節的に非常に大量に水揚げされるものですから、これにつきましては、毎年、
サンマ
の漁期前に私どもの方と運輸当局と協議しまして、大体の配車計画を、大まかなものを作るわけでございます。それに従いまして現実の配車をしていただくということになるわけでございます。現実の配車は、なるべくそこを計画的にするために、一昨年から、沖合いの
漁船
から入港する日にちを知らせしめる、あるいは、入る船が、たとえば釜石は多いということがわかれば、その船は気仙沼に行くというように
調整
しております。しかし、問題は、たとえば気仙沼を例にとりましても、あそこのヤードの操車能力、さらにはまた本線との連結の問題等もございますので、私どもの承知しております範囲では、一日三百トンが
限度
というふうに承知しております。三百トンとしますと、二十二車くらいが配車能力と聞いております。私どもとしまして、それはもっと五十車も配車していただければいいわけですが、
サンマ
の漁期につきましては、国鉄当局と連絡しまして、その配車につきましてはできるだけのことはしていただいているわけでございます。ただ、なにせ、
漁獲量
そのものが気仙沼の配車能力をこえる場合は、その冷凍貨車の
運搬
では問題が片づかない、こういう
事態
があるわけであります。
湯山勇
62
○湯山
委員
今の御答弁は一般論としてはそうだと思いますけれども、実際にこういう緊急
調整
をやろうとする段階の御答弁としては納得できかねるのです。私がお尋ねしたいのは、たとえば、今の何とかいう港へ沖合いからの連絡がある、その連絡がどれくらい前にあれば、たとえばもよりの駅に連絡する、そして
冷蔵
車の手配をするのだけれども、実際においてはこういうわけでそれができないのだという
実態
がなければ、
輸送
を
改善
するといっても、今のようでは
改善
の余地がないのではないかという印象もまた受けるわけです。 そこで、お聞きしていると、現在夏場のサケ、マスには七百両の
冷蔵
車が行っておる、その終わったあと
サンマ
ということになるわけですから、そういうことの操作もあり得ると思います。それから、沖の方からの連絡が十分つけば、たとえば前日あるいは前々日に連絡して、すぐ手配してもらえる範囲はどれくらいかというようなこともまたあるのではないかと思います。そういうことが実際は資料として実はほしいわけです。そうしないと、はたして
輸送
が隘路になっているのかどうか、その
克服
の努力をしないで、障害の
実態
を見ないで、これが隘路だというのでこういう
方法
をとるということでは、私は
対策
自体も不完全になる心配があると思います。 そこで、長官の方はそういう一般論の御答弁として、配車課長さんにお尋ねしたいのは、実際問題として、たとえば
サンマ
なら
サンマ
の場合、何日前くらいに緊急にこれだけ要るという連絡があれば、
冷蔵
車に余裕がある場合には手配ができますか。量にもよりますけれども、たとえば今のように十車とか二十車という場合ですね。
武田啓介
63
○武田
説明
員 お答えいたします。 鮮魚
輸送
につきましての湯山先生の御質問でございますが、少し
実態
を申し上げてお答えといたしたいと思います。 鮮魚は国鉄の調べによりますと大体総
漁獲量
の四割程度が鉄道にかかっておりまして、国鉄の貨物の中で最も波動の多い貨物であります。最盛期であります十月ごろと最閑散期でございます七月、六月ごろの場合とでは倍も違うという、まことに波動の大きい貨物でございます。従いまして、かりに年間これをコンスタントに
輸送
するとした場合、それに必要な
冷蔵
車は持っておりますが、そのような大きな波がありますので、閑散期には、
冷蔵
車が相当遊びまして、他のものを運ぶという
事態
が起こります。また、繁忙期になると、
冷蔵
車が足りませんので、一般の有蓋車をさらにこれに加えて
輸送
するというような
実態
になっております。 そのような波動がございますので、特に最も盛んでございまする秋冬の繁忙期になりますると、国鉄といたしましては、関係各方面と御連絡申し上げまして、大体旬間の計画を立てるようにしております。たとえば、どこにどのような魚が揚がるということを、できればその前の旬の半ばごろまでに承知をいたしますると、その手配をいろいろすることができるような形になっております。これが一般的な話でございまして、特にどこかに急に水揚げが多かったというような場合は、もちろん
冷蔵
車では間に合わぬことが多うございますので、一般の有蓋車をもってできるだけ早くそれをやるようにしておりますが、この点は、何日といっても、ちょっと申し上げかねるのでございますが、国鉄といたしましては、できるだけ早くお知らせ願えさえすれば手配がつきますし、かつまた、全体の量だけでなく方向別までわかりますと、さらに私どもの方としては計画しやすいわけでございます。しかし、この点は、いろいろな事情がございますようでありまして、今までのところ、これは非常にうまくいっていると申し上げかねるわけでございますけれども、水産庁からも御指導をいただいておりますし、繁忙期にはそのような手配でいたしておるということでございます。 一番根本的な問題は、鮮魚の波動があまりに強うございますゆえに、これに対応した最もむだのない
輸送
というのは非常にむずかしい。かつまた、鮮魚に関しましては、貨車の足が非常に長うございまして、申し上げるまでもなく、たとえば、九州の魚が大阪に参りますとか、北海道の魚が東京に参りますとかいう関係で、貨車足が最近は七百七、八十キロでございまして、普通の貨車の平均に比べますと三倍くらいの貨車足でございます。それだけ貨車の
流通
と申しますか還流が阻害される面がございますので、そのために、先ほど申し上げましたように列車のスピードを上げるというようなことで、少しでも還流を早めたいと思っておりまするほかに、発着の荷主様の荷さばきをできるだけ能率的にいたしていただきますれば、それだけ貨車が早くなりますので、そのようなことをお願い申し上げておる次第でございます。 従いまして、貨車数も、先ほど申し上げました
通り
、大体年に二、三百両ずつふやして参っております。大体生鮮魚類は国鉄の
輸送
量の一%半くらいのものでございまするが、貨車はそれと比較いたしますと三%強のものをもってまかなわなければ、今のような事情で、できないというような
実態
になっております。
湯山勇
64
○湯山
委員
そこで、
水産庁長官
に伺いますが、今国鉄の方の御
説明
を聞きますと、旬間計画をきちっと立てるということでございます。しかし、そういうことに対して、はたして水産庁からもうまくそれを利用しておられるかどうか、それに対する
対策
を十分立てておるかどうか。これは、私、実際問題として申し上げたいのは、実際は
漁業者
の方はどこへ揚げるということを言わないのです。言えばそこで市場の値段が下がりますから、できるだけ隠すというのが今までの
実態
です。そうすると、実際問題として、あすどこの市場に揚げるということを前もって知ろうと思っても、なかなか知れないので、そこで一般的なやり方しかできない。そういう
漁業者
の心理といいますか、こういうことも考慮に入れなければ、国鉄の方でいかにそういう体制をお整えいただいたとしても、問題はなかなかむずかしいのじゃないかという気がします。この点、またあとでお聞きしてもいいと思いますけれども、ぜひ御配慮願わないと、今のように
輸送
に配慮があるといっても、それを
克服
するための最も万全の手段がまだまだ講じられておらないというような点も指摘できるのじゃないかと思いますので、これは
一つ
再検討願いたいと思います。
西村健次郎
65
○
西村
(健)
政府委員
今の点、すべての
漁業
につきまして計画的なものをやっているというふうには申し上げかねますけれども、
サンマ
につきましては、その漁期について、たとえばことしならことしの全般計画のほかに、漁場の移動というものに関連しまして旬別計画を立てております。旬別計画で配車の要求をしております。 なお、
漁船
の方につきましては、
陸揚げ
港を秘匿するという湯山
委員
の御指摘でございましたけれども、
サンマ
につきましては、前日までに、どこに
陸揚げ
するということを通報させることにしております。従いまして、その漁場によってだいぶ違って参りますけれども、大体旬別には、どの辺に
サンマ
の漁場がある、そうするとおのずからこれは気仙沼であるか釜石であるかということは判明して参ります。それをさらに前日までに通報させて、そういうことで
調整
していく。しかし、それだけでは足りませんので、
漁業生産調整組合
を作って、そこで多少ならしていく。これは決して
生産
制限
という意味じゃございませんので、
漁獲
調整
をするというのが今度の
趣旨
であります。
川村善八郎
66
○川村(善)
委員
私、まだ長官に質問がございますけれども、社会党とのお約束もあることでありまして、大臣が参りましたので、私は次の機会に質問することにいたしまして、私の質問はこれで終わります。
坂田英一
67
○
坂田委員長
湯山勇君。
湯山勇
68
○湯山
委員
農林大臣
にお尋ねいたしたいと思います。 端的にお尋ねいたしますが、今回
漁業
の
生産調整
に関する二つの
法律案
が出ております。
所得
倍増計画から申しましても、基本問題調査会の答申から申しても、当然、
漁業
については、
水産物
の
生産
性の
向上
と近代化、この二つを軸として
漁業者
の
所得
の
向上
、経済の安定をはかっていく、これが私は基本的な態度ではないかと思います。しかも、
水産物
につきましては、将来
所得
倍増計画の目標年度においては七百四十万トンと、毎年三%の伸びを見ていく、需要はもっと上回っているというようなことでございますが、そういう際に、これは
漁獲
調整
で
生産
制限
じゃないと言われますけれども、きのうおったところにきょうも魚がいるというわけでもないわけで、それは今科学が進みましたからある程度そういう面もあるかもしれませんけれども、やはり何といっても大勢としては
生産
制限
だと思います。こういう
生産
性の
向上
と一致しないような、そういう形のやり方というものは、私は、暫定的なもの、当面の緊急な
措置
としてならばこれはあるいは肯定できる面もあるかとも思いますけれども、これがこんなふうな恒久的な
法律
になっていく、しかも、当面は
サンマ
に限るということですけれども、将来は
アジ
、
サバ
あるいは
イカ
と、だんだんこういう
生産調整
という描置が多獲性の
大衆魚
へ拡大されていくということになれば、
政府
の言っておられること、あるいは大臣のお考えになっていることとどうも逆行する面があるというように思うわけですが、この点はいかがでしょうか。
周東英雄
69
○周東国務大臣 私は、湯山さんの御議論は抽象的にはけっこうだと思います。ほんとうに積極的に魚をよけいとって、それがむだな
経費
を使わないで、
経費
を差し引いても利益が非常にあがるということにするのがいいと思います。しかし、御承知のように、今度こういう
法律
を出したのは、
サンマ
のようなものは、とれるときにはとれといって倍以上もとったら、市場
価格
は二、三割になってしまう、半額以下になるというような場合が多いのですね。そういう場合に、油なんか倍くらい使って値は三割くらいになってしまったということよりは、ある程度市場の需給を見て、これを半分くらいにしておいて
価格
が倍になる方が、——倍というのはちょっと大きいけれども、有利に売れるようにする方が、油は少なく使って高い値に売れるようにする方が
所得
を上げるにはいいのではなかろうかということで
調整
していこうということでありまして、これは
漁業者
の意に反してはやりません。市況を通報し、ことに
漁獲
のみならず
陸揚げ
港まで考えていこうというところにこの
一つ
のねらいがあります。たとえば、気仙沼に揚げるよりも、少し遠くなるけれども東京近傍まで持ってきて揚げた方が値は上がる、ところが、東京の方は船が二はい入っている、それなら長野に持っていけ、これは
一つ
の例でありますが、そういうことまでやっていこうということは、すべて
漁業者
の
所得
を上げるためにすることであります。
漁獲
についての
調整
というのは、あくまで
漁業者
の収入がよけいになるようにするための
調整
でありまして、
漁獲
制限
とはその意味が違う。私は根本的にはあなたの御議論はわかるけれども、よけいとれて値が三割になるというのは
サンマ
とかイワシとかいうようなものですから、これは十分湯山さん御存じだと思いますが、そこにむずかしさがあると思います。根本的には、
漁獲
の問題なり取引港の問題なり貯蔵設備の問題なりというものがだんだんと考えられていかなければならぬと思います。
湯山勇
70
○湯山
委員
私も、大臣の言われるあと半分のことはよくわかりますし、その
通り
だと思います。大臣の言われるように、あとそのために
所得
が低下するのは防止しなければならない、これはおっしゃる
通り
ですけれども、そうだとすれば、
方法
がどこか食い違っているのじゃないか。私の言うことも大臣はその
通り
だと肯定しているし、後半の部分は一致するわけですから、そうすると、そのつなぎ目に食い違いがあるのじゃないかと思うのです。というのは、今大臣の言われたように、
生産調整
という
方法
で今のような
方法
をやっていくか、そうじゃなくて、あるいは支持
価格
ですね、私どもはそういう
法案
を出しておりますけれども、そういう形でそれをやっていくか、そういうところに食い違いがあるのであって、私は、大臣の平素の御主張から言えば、そういう
生産調整
でやらないで、もっと別途な
方法
で、あるいは
資金
を出すにしても別な
方法
で、
生産調整
をやらないでとにかく
生産
性は高めていくのだという大
原則
に立ってそういう
方法
がなされなければならないのじゃないかと思うのですが、そういう点から言うと、確かに
所得
の
向上
・維持という点から言えばおっしゃる点もわかりますけれども、それにしては
方法
がまずいんじゃないか。ただ、今のところ貯蔵の設備にしてもあるいは加工の設備にしても
輸送
の状態にしても一朝一夕に解決できない、そこで、やむを得ず暫定的にこういう
方法
をとって、近い将来に、こういう
方法
をとらなくてもいいような別な
方法
をすみやかにとっていくんだ、こういうことなら私にはよくわかりますし、
政府
の御意図もわかります。しかし、そうではなくて、こういう
生産調整
の
方法
をさらに拡大していって、
イカ
にも及ぼす、
サバ
にも及ぼす、あるいは
アジ
にも及ぼすということになれば、いわゆる多獲性の
大衆魚
というものが全部
生産
性の
向上
と逆な方向で
価格
安定がはかられていく。そこに私は大へん大きな問題があると思いますので、そういう点について大臣のお考えを伺いたいわけです。
周東英雄
71
○周東国務大臣 私も抽象的にはあなたの御議論に必ずしも反対しないと申し上げたのは、これは、魚というものと、農産物、穀物というようなものとはよほど違うんですね。農産物自体もほかの工業
生産
品と比べて耐久性の少ないものですが、それ以上に腐敗性の強い魚、しかも、その魚の中で、一ぺんに一時期にたくさんとれて、そうして、
価格
については、普通の状態を保ってもなかなか高級魚とは違っている形、こういうものであります。あなたのお話しになっていることも研究しなければならぬと思いますが、かなりそこにむずかしさがありますね。なまで
サンマ
が食べられるときの
価格
を維持する数量は一体どれだけか。それを貯蔵
保管
して、もう一ぺん冷凍なら冷凍にして売れるものにしての
価格
はどうか。これは、インスタント食品のカン詰などに
サンマ
なんかがありますが、実際言って、いろいろ研究はされていますが、あまりうまくないものですよ。これだけの費用をかけて貯蔵
保管
できるかどうかということが根本的に考えられていかないと、これはやはりとっておいても無理だと思いますね。それを、あなたの方のお話のように、極端に言えば、多獲性
大衆魚
を
政府
が買い上げて、安くなっても
政府
が何とかせいというなら別ですが、ここにやはりむずかしい点がある。将来いろいろ研究はいたさなければなりませんが、その点は、むしろ、将来の
サンマ
なら
サンマ
の需要面というものをいかなる形でふやすかということが考えられていって、それに相応する形において貯蔵
保管
もし加工もするという形でなければならぬ、それがまず第一だと思います。ただ、なまのものが一番高いのですから、それをいかにして市場に出して有利に売るかいうことは、先ほど申し上げたように、これをとるために出した油その他の費用をよけい使って、値が三割くらいにも落ちたということになると大へんなことになるから、そういうことをさせるよりは、従来
通り
にとっておいて有利な
価格
で売った方が得であるし、それでもたくさんとれたら一応貯蔵しておいて売るということですが、そこはかなりむずかしい問題を包蔵しておると思うのです。全般的な問題としてはさらに私ども深く考えてみたいと思います。
湯山勇
72
○湯山
委員
全般的の問題として御検討を願うということですが、私は実は
サンマ
のことはよく知らないので大へん残念なんですが、ただ、大臣のおっしゃったこの農産物とは違ってという要素は、私はむしろ大臣の言わたれ逆の意味のことを申し上げたい。というのは、農産物ならば、きょうとらなくても、あすとるという手がありますけれども、魚の場合はそういうことがございません。そこで、私どもの知っておる範囲で申しましても、
漁業者
というものは、少々値段が下がっても、たくさんとれる方が景気がよいし、それをいなすというようなことは、実際はその心理に合わないやり方です。そうじゃなくて、しかも需要は国の中にずいぶんあるのですから、
生産
性を高めていくという観点から考えた場合にはもっと別途の
対策
があるのじゃないかということが一点です。第二点は、
サンマ
の場合は今のように最終的には
サンマかす
で安定をはかっていこう、
イカ
の場合は
スルメイカ
でやろうとなさっておるのかもしれませんが、この
制度
を拡大するというふうにおっしゃっても、実際はこれと同じような形で
アジ
、
サバ
に拡大していくということはほとんど不可能ではないか。これは大臣が今おっしゃった以上の困難な問題があると思います。そういうことを考えていけば、もっと別途にこれを解決する道を考えないと、この一本やりで多獲性
大衆魚
の
価格
の安定をはかっていこうというのは、実際問題から考えても、あるいは
漁業者
の心理という点から考えても、あるいはこれを拡大するという点から考えても、いろいろな点から、むしろ大臣の言われるのとは別な意味での非常にむずかしい問題がたくさんあると思います。そういう点から、もう一ぺん向きを変えて御検討を願うことはできないものかどうか、これを
一つ
お伺いしたいわけです。
周東英雄
73
○周東国務大臣 この点は、私ども、次の段階では、
漁業
に関する基本法とでも申しますか、これをぜひとも考えたいと思います。この
魚価安定基金法案
なり
漁業生産調整組合法案
というものは
一つ
の先行した
制度
ですが、
漁業
全体に関する基本政策を考えたいと思います。これはこの前の
委員会
でも私はこの席で申し上げたと思います。これは国会が済んだら取り組んで基本法の制定にかかりたい。この中には、
漁業
というものと農業というものの特殊性、違った点を生かしながら、それに相応した
対策
を、
生産
基盤から、漁場の問題から、
漁業
権の問題から、さらに
魚価
の問題も織り込んで考えていきたい。そういう場合にはよく全般的に考えて研究いたしたいと思います。
湯山勇
74
○湯山
委員
そうすると、大臣の御答弁から、この
措置
は、実際には
サンマ漁業
の方ではすでに自主的に行なわれておる、そういうことに対して
政府
としてもこれを取り上げて、これに対する何らかの意味の物心両面の援助を与えていこう、ただし、こういう
方法
だけで多獲性
大衆魚
の
価格
の安定をはかっていけるかどうかについては疑義があり、問題が多い、従って、これはある意味では暫定的なテスト的なものであって、将来抜本的に考える、こういう含みを持った大臣の御答弁であると私は受け取りたいのですが、それならばそれで了解できるのですが、いかがなものですか。
周東英雄
75
○周東国務大臣 非常に御熱心ですが、私は、これは
サンマ
に対しては
一つ
の
対策
であって、疑義があるけれどもこれをやるというのではない。
一つ
の
対策
だと思います。しかし、あなたがお話しのように、ほかのすべての魚も同じようにやれるかとおっしゃると、それはそれぞれ違うであろう。また、
サンマ
についても、これだけでいいかどうかはさらにまた研究いたしますから、日進月歩、これに対して必要な問題があれば
改正
を加えていくことも考えておりますが、
提案
する以上は、このものは悪いけれども出したというのではなくて、これはこれとして大きな意義があると考えて出しております。
湯山勇
76
○湯山
委員
どうも大事なところで食い違うのですが、この
法律
を出した意味は、私は、今おっしゃったような意味において好意的に認めております。
サバ
とか
アジ
とか
イカ
とかに拡大するということはもう決定しておることなんで、するかしないかを検討するという段階ではもうなくなっておると思います。そうなると、今言いましたような意味で、これは
サンマ
の場合は一応これでいくけれども、全体的には恒久的に抜本的に考えていこうというように解釈することが妥当ではないかと私は思いますので、そう解釈してよろしゅうございますかというわけですから、そうならそうだとおっしゃっていただけばまことに簡単なんです。
周東英雄
77
○周東国務大臣 それは今申し上げた
通り
です。ほかの問題はこの
通り
にはいくまいから、よく全般の
魚価
対策
というものは考えます。
湯山勇
78
○湯山
委員
それで大臣の御答弁は了解することにいたしまして、
サンマ
の場合にも私はまだ問題があると思いますので、二、三点、これは長官から主としてお答え願いたいと思うのです。 昨年やった実績から、
サンマ
についていろいろな
調整
措置
が自主的にとられているが、それによって
調整
された
サンマ
の量はどれくらいで、それだけの量を
調整
したことによって実際に
所得
が上がった、
価格
の低下を防ぎ得たという
金額
は一体どれくらいになっておりますか。
西村健次郎
79
○
西村
(健)
政府委員
昨年は、海況と申しますか漁況は非常に変化しまして、
サンマ
は近年になく不漁でございました。最近わかったところによりますと、二十八万七千トン程度である。従いまして、昨年は、いろいろ
調整
保管
というような施設を
実施
するに至りませんで、
魚価
も非常に高いところである、こういう次第でございます。
湯山勇
80
○湯山
委員
今の御答弁では、一向昨年の
調整
措置
というものが
効果
を発揮していないというようなふうにもとれるわけですが、どうなんですか。
西村健次郎
81
○
西村
(健)
政府委員
調整
措置
という言葉で私はちょっと誤解してお答えしました。今度
漁業生産調整組合
でやろうとしておるような
生産調整
、これは自主的に
調整
をいたしたわけでございます。ただ、
魚価
の安定のために魚かすを
調整
保管
するという面につきましては、
漁獲量
が少なかったために──ただ一部ございます。九千二百俵ばかり、これは北海道であったと思いますが
調整
保管
を
実施
しておる。そういう
趣旨
で私申し上げたわけです。
漁業
の
生産
の方の
調整
は、これは全体の
漁獲量
が少なかったせいもありますけれども、船積みの一隻当たりの
制限
というようなものにつきましてはやはり相当
効果
があった、こういうふうに聞いております。ただ、それによって
所得
にどういう差ができたという資料は私どもの方は持っておりませんけれども、
魚価
は少なくとも非常に高くなったということははっきりしております。
湯山勇
82
○湯山
委員
それはちょっと納得できかねる。昨年は
サンマ
は不漁であって、遠方から行ったものはほとんど漁が少なかったために困って帰ってきております。そういう事例もあるわけです。地元の方で非常に要求しておるというし、それについては
政府
の方でも
資金
手当もするということになっておるのですから、それでは、昨年でなくても、一昨年でも、どの程度の
生産調整
が行なわれて、それによってどの程度実際に利益を得たか、こういうことの資料がなければ、一体この
資金
がはたして妥当な
金額
なのか、あるいはこれの運用益ではたしてこの
目的
を達するだけの
調整
ができるかどうかわからない。やったために一そう赤字がふえる、借金がふえるというようなことになってもまた工合が悪いと思います。この資料がなければ、一体はたして
調整
でよかったのか悪かったのかの判断も、ただ勘でやるしかないわけです。それじゃどうも私は御
説明
としてはいただきかねると思います。で、そういう資料ははたしてないものかどうか、ないけれども地元の要望があったのでやったのだということなのか、その辺、もし資料がなければ経緯でも明らかにしていただきたいと思います。
西村健次郎
83
○
西村
(健)
政府委員
ただいま、お話のうちに、
サンマ
の船が必ずしも黒字でなかったものもあった、こういう御指摘がありました。これは、なるほど一般的に
魚価
はよかったわけでございますけれども、何せ二千隻以上の、小さいのは十トン以上から、百五十トンくらいまでの船が操業いたしますので、漁場は特定いたしておりまして、その中には操業能力も劣っておるというような格好で
漁獲
の落ちたものもあると思います。それから、
サンマ
の
調整
措置
について、
休漁日
の
設定
とかあるいは積載
制限
というような問題、これにつきましては、率直に申し上げまして、
サンマ漁業
者が従来
大漁貧乏
に泣かされておるというところの経験的なものから出まして、こういう
措置
をとったらどうかということは、われわれもその現実を見まして、それから業界の要望もありまして、そういうことを自主的にやったわけでございます。従いまして、
漁業生産調整組合
で
休漁日
の
設定
とかあるいは
陸揚げ
制限
あるいは
積載量
の
制限
あるいは場合によっては
陸揚げ地
を変えるというようなもの、これはやはり一連のものとして、
生産
者もこれらのものを全般として要望しております。それは、個々の
漁業者
としては、多少はそこに自分としては抜けがけをしたいという気持もありましょうけれども、全体としてこれはそうならなければならないという気分も受けまして、私どもとしては、こういう
措置
をとろう、こういったことになったわけであります。もちろん、今後、
生産調整
組合
ができました場合におきまして、あるいはその年の漁況というようなものにつきまして、陸上における
輸送
力とか処理の問題と関連しまして
改善
していかなければならない問題は多くある、こういうふうには考えております。
湯山勇
84
○湯山
委員
大臣にちょっとお尋ねいたしたいと思うのですが、先ほどは
生産
性の問題についてお尋ねしたのですけれども、実は、今長官から御答弁いただきましたように、この
措置
は、そういう数量的な資料に基づいて農林省の方の御判断でなされたものでなくて、実際は、
大漁貧乏
という具体的な事実、それから、やってきた実績、そういう経験的なものがもとになってできておるわけですから、はたしてその
通り
成果があがるかどうかについては疑義があると思います。 それはそれとして、
漁業
の近代化ということに関連してお尋ねいたしたいのは、今のような場合に、
漁業
を近代化していくというのは、漁法の
改善
ということは一そうよけいとれるわけですからそれは別として、その他の
流通
面その他における近代化というのは、やはり、貯蔵庫を設けていくとか、加工場を作るとか、
輸送
を合理化していくとか、そういうことが実は近代化の要素としてはなされるべきであって、
生産調整
、今のように量を
制限
するというような
措置
は、これはとる
対策
としては下の下であるというように私は思うのですけれども、大臣もその点では御同感だと思いますが、いかがでございますか。
周東英雄
85
○周東国務大臣 これは、やはり、ものによりますよ。先ほど、
生産
性を上げるというのはよけいとった方がいいとおっしゃいますけれども、これは、とられたものの総量を
価格
に見積って
漁業
就業人口で割って一人当たり
所得
がふえなければ、
生産
性が上がったと言えない。なるほど物量はふえたけれども、
価格
は暴落した、そしてそれを合計したら前より減ったということになると、これは
所得
の面から見まして
生産
性が上がったとは言えない。だから、それは、私は、
漁業
のごときものについての
生産
性の
向上
は、少ない労力でよけいとって、その魚がよりよく売れる、こういう形に持っていくのにはいかにするか、こういうことがこれからの
漁業
の
生産
性
向上
について考えなければならぬことである。それで、今後の
サンマ
のごときものは、ある時期を画しての多獲性のものであって、海がまっ黒になるくらいで、それをとって売りに出しても、とてもそれは
価格
は下がって投下資材の方にも引き合わぬということになってはいかぬのであって、それは
漁業者
が自主的に
調整
をやっておる現状でございます。それを
政府
に応援を求めてきておるわけです。そういう
意見
を参考にして立ててみたのですから、これは私は
一つ
の考え方であると先ほども申しておるわけです。しかし、これをそれじゃすべての
魚種
にやれるかということになると、なかなか困難なものもありましょう。しかし、ものによっては、これを活魚の
方法
で生かして育てるということもあるかもしれぬ。また、ものによっては、冷凍にしておいてももとに返して鮮魚と同じに売れるものもあるかもしれません。こういうものの一々の特殊性を考え、すべての取引形態を考え、また、貯蔵・
保管
の
方法
を考え、そして市場
制度
を考えていくということは、これは
魚価
のために今後とらなければならぬ重大な点だと思います。だから、私は、基本において
生産
をもっとふやした方がいいのではないかということはけっこうだけれども、ふやした結果
漁業者
に損にならないような形にやっていきたい、こう思っております。
湯山勇
86
○湯山
委員
大臣、これは農業基本法の質問と違って、選択的拡大の問題ではないと思うのです。多獲性
大衆魚
にしても需要が頭打ちしないようにということを基本問題調査会の答申でもはっきり書いてあります。そうすれば、これによって
価格
が安定せずして
生産
性が阻害されるというようなことがあってはならない。もしそういうことがあれば、私は、それはとる方の責任ではなくて政治の責任だと思います。それから、
漁業
の近代化ということも
政府
のきわめて大きな基本方針です。その近代化ということは、やはり、何といっても、
冷蔵
庫をふやしていき、加工場をふやしていく、そういうことでなければならないのであって、
輸送
も、地元の漁協あたりがやるのではなくて、やはり、農林省、運輸省、こういう大きいところで解決していくということでなければならないと思います。こういうことをやった上で、それでもどうにもならないというものについて今言われたような
措置
をとられるというのなら、これはまた別ですけれども、そうではなくて、そのどれもだめだというのでは、これは
漁業者
の方がかえって泣くような結果になるのではないか。ことに、さっき申し上げましたように、
サンマ
の場合は自主的に
調整
をやったからそれぞれ連絡もあると思いますけれども、
法律
できめられて、そうして通報をするということになって、それが
一種
の強制ということになれば、これはその情報がまた敏感な市場に反映して値段が下がってくるというようなこともないという保証はできないです。実際それほど市場というものは
生産
者よりも敏感ですから、そういうことにもなりかねないので、実際こういう
方法
をとるということは万策尽きてとる手段であると私は思うのですが、これは議論になりますから、お考えがあれば聞かしていただきたいのですが、私は、やはり、
農林大臣
が今まで言っておられたことから見ても、そういう方に重点を置かれて、この方はあまり力をお入れにならないでもっと検討するというお立場をとっていただいた方が妥当ではないかと思います。その
一つ
の例として、サケ、マスに出ていって、独航船の方は裏作という形で
サンマ
に出ていくそうです。これはどうにもならないにしても、母船は休んでおるのが多いし、これは冷凍施設を持っている。関係者の間では、こういうのを何か大きな立場から使うような
方法
もあるのではないか、それは使おうと思えば使えないこともないと言っておる人もあります。そういうこともありますし、それから、戦争直後の食糧不足のときには、実際は
輸送
などいろいろなことが隘路であったけれども、沖取りのものを集めて、大きな母船のようなもので消費地に送っていった。そういうような事例もないわけではないわけです。これも、技術的に困難があるといたしましても、もうかるということになればやりかねないわけなんで、むしろこういうことに
政府
が力を入れていくという道もあるのではないかと思いますので、そういうことも含めて、私は、周東
農林大臣
にしては、この
法律
はいかにも消極的過ぎるし、どうもふだん言っておられることと必ずしも一致していないような感じがして、大へんその点では残念なので、そういうこともあわせて
一つ
お尋ねいたしたいと思います。
周東英雄
87
○周東国務大臣 いろいろ御
意見
でありますので、よくその点は将来の研究の資料とはいたします。しかし、これは私どもが強制的にやるのではなくて、今まで
漁業者
がある程度こういう問題に対しては貯蔵・
保管
して
調整
しながらやって非常に有利であった、それを
一つ
政府
は補助金を出し、とにかく貯蔵・
保管
の設備をさせたい、あるいは買い上げをしていきたいというようなことでやってきた、そしてまず研究の結果これが出てきたわけであります。今お話しのような、母船を利用して冷凍してみたらどうかというようなことも実は考えた末です。
サンマ
だけをとる船で冷凍施設を持っているものは冷凍もしておるわけです。ところが、その冷凍したものが、今度戻して売る時期になると、必ずしも
サンマ
にはあまり有利でない。むしろ、それならば、今後の畜産の大きな
増加
から見るとフィッシュ・ミールに期待したらどうかという問題も出て、非常に
サンマ
・ミールというようなものも考えて、総合的に考えている結果がここへ来ているわけです。だから、本件だけで終わるというわけではなくて、
魚価
安定
対策
というものについては、今後、全体の魚、これは沿岸
漁業
はもとよりのこと、遠洋、沖合いからとってくるものも問題になってくる、全体としては研究しておる、こういうことを申し上げておるわけです。
サンマ
についてここまで出てきたことは、必ずしも
政府
だけが強制的にやるのではなくて、こういうものを実際的にやってきた結果を見て、それに対して
助成
措置
を考えよう、こういうことであります。これは、
実施
した結果、非常に不合理が出てくるならば、これは
改正
しなければなりませんけれども、これは
サンマ
に対しては一歩前進していることだと思います。
湯山勇
88
○湯山
委員
今の大臣の最後の御答弁で了承いたします。ただ、おっしゃったように、非常にこれはやり方としても問題があります。それから、
実態
把握についても問題があると思います。それから、もしほんとうに
政府
がいいとお考えになるにしては、やり方に腰が抜けております。ですから、繰り返し申しますけれども、これはいろいろな点でずいぶん問題が多いので、その一々の質問はきょうはやめますが、
一つ
再検討するということを確約していただいて、私はそれを信頼して質疑を終わることにいたします。
坂田英一
89
○
坂田委員長
次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。 午後五時八分散会