1953-07-30 第16回国会衆議院決算委員会第22号

1953-07-30 第16回国会衆議院決算委員会第22号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十八年七月三十日（木曜日）　　　　午後一時四十四分開議　出席委員　　　委員長　田中　彰治君　　　理事　天野　公義君　理事　松山　義雄君　　　理事　安井　大吉君　理事　町村　金五君　　　理事　柴田　義男君　理事　吉田　賢一君　　　理事　山本　正一君　　　　　　荒舩清十郎君　　　　有田　二郎君　　　　　　高橋　　等君　　　　田中　角榮君　　　　　　平井　義一君　　　　船越　　弘君　　　　　　山中　貞則君　　　　池田　清志君　　　　　　齋藤　憲三君　　　　藤田　義光君　　　　　　細迫　兼光君　　　　山田　長司君　　　　　　大矢　省三君　　　　熊本　虎三君　　　　　　杉村沖治郎君　　　　安藤　　覺君　出席政府委員　　　　　　　　運輸事務官　　　　　　　　（鉄道監督局国　　　　　　　　有鉄道部長）　　細田　吉藏君　委員外の出席者　　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　　官　　　　　　　　（検査第四局　　　　　　　　長）　　　　　　大澤　　實君　　　　　　　　日本国有鉄道副　　　　　　　　総裁　　　　　　天坊　裕彦君　　　　　　　　証　　　　　人　　　　　　　　（日本国有鉄道　　　　　　　　東京工事事務所　　　　　　　　長）　　　　　　増田　誠一君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本交通公社　　　　　　　　会長）　　　　　高田　　寛君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本交通公社　　　　　　　　専務理事）　　　三原　種雄君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本交通公社　　　　　　　　監事）　　　　　近藤　榮一君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（株式会社鉄道　　　　　　　　会館社長）　　　加賀山之雄君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（株式会社鉄道　　　　　　　　会館専務取締　　　　　　　　役）　　　　　　立花　次郎君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（株式会社鉄道　　　　　　　　会館専務取締　　　　　　　　役）　　　　　　伊藤　　滋君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（鉄道弘済会理　　　　　　　　事長）　　　　　西尾　壽男君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本国有鉄道　　　　　　　　監理委員会委　　　　　　　　員）　　　　　　佐々木義彦君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本国有鉄道　　　　　　　　監理委員会委　　　　　　　　員）　　　　　　阿部　藤造君　　　　　　　　専　　門　　員　大久保忠文君　　　　　　　　専　　門　　員　岡村　清英君　　　　————————————— 七月三十日　委員荒舩清十郎君、飯塚定輔君、山中貞則君、　藤田義光君及び山本正一君辞任につき、その補　欠として高橋等君、平井義一君、船越弘君、齋　藤憲三君及び安藤覺君が議長の指名で委員に選　任された。同日　委員田中角榮君、安藤覺君及び船越弘君辞任に　つき、その補欠として荒舩清十郎君、山本正一　君及び山中貞則君が議長の指名で委員に選任さ　れた。同日　委員荒舩清十郎君辞任につき、その補欠として　田中角榮君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　昭和二十五年度一般会計歳入歳出決算、昭和二　十五年度特別会計歳入歳出決算及び昭和二十五　年度政府関係機関収入支出決算株式会社鉄道会　館に対する鉄道用地貸付等に関する件　　　　—————————————
田中彰治 1

○田中委員長　これより決算委員会を開会いたします。　本日は、前会に引続いて、日本国有鉄道所管、株式会社鉄道会館について審議を行います。　本日御出席の証人及び参考人、関係当事者の氏名を申し上げます。証人として、国鉄より増田東京工事事務所長、参考人として、高田交通公社会長、三原専務理事、近藤監事、株式会社鉄道会館よりは、澁澤会長、加賀山社長、立花専務取締役、伊藤専務取締役、鉄道弘済会から西尾理事長、また国鉄監理委員会から、佐々木委員長代理、阿部委員が出席され、運輸省側は、石井運輸大臣及び細田国鉄部長が間もなく出席され、国鉄側からは、天坊副総裁、高井、津田、江藤各局長が出席されております。　証人として出頭を求めました長崎総裁は、病気のため、出席ができない旨、診断書を添えて届出がありました。念のために診断書をあとで読ませます。右につきまして理事会にはかりましたところ、後日臨床尋問できるよう、あらかじめその手続をとつておくよう協議いたしました。右のようにとりはからうように御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
田中彰治 2

○田中委員長　御異議なきものと認め、さようとりはからいます。期日及び派遣については、あらためて理事会に諮り決定いたしたいと思います。　参考人のうち佐藤監理委員長は岐阜県に出張中で、時間的に出席が不可能との回答がありました。村田、工藤両要員も欠席の旨申出がありました。御了承願います。　本日、証人として国鉄総裁長崎惣之町君及び東京工事事務所長増田誠一君を前委員会で指名決定いたしたのでありますが、国鉄総裁は病気のため出頭できない旨の届出がありましたので、本日は増田誠一君一人を証人として証言を求める御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
田中彰治 3

○田中委員長　御異議なきものと認の、さよう決定し、国鉄総裁については後日証人として喚問することにいたしたいと思います。　これより株式会社鉄道会館に関する件について証人から証言を求めることにいたします。出頭されました証人は品本国有鉄道東京工事事務所長増田誠一君に相違ありませんか。
増田誠一 4

○増田証人　増田誠一でございます。
田中彰治 5

○田中委員長　相違なきものと認め、証人に、あらかじめ文書で通知しておきました通り、鉄道会館に関する件について証言を求めたいと存じますが、証言を求める前に御注意申し上げます。昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言寺に関する法律によりまして、証人は証言をなす前に宣誓をしなければならはいのであります。　証人がこの宣誓を拒むことのできるりは、証言が、証人または証人の配偶者、四親等内の血族もしくは三親等内の姻族または証人とこれらの親族関係のあつた者、及び証人の後見人または証人の後見を受ける者の刑事上の訴追または処罰を招くおそれのある事項に関するとき、またはこれらの者の恥辱に帰すべき事項に関するとき、及び医師、歯科医師、薬剤師、薬種商、産婆、弁護士、弁理士、弁護人、公証人、宗教または祷祀の職にある者またはこれらの職にあつた者が、その職務上知つた事実であつて黙秘すべきものについて尋問を受けたときに限られておりまして、それ以外には証言を拒むことはできないことになつております。しかして、証人が正当の理由がなくして宣誓または証言を拒んだときは、一年以下の禁錮または一万円以下り罰金に処せられ、かつ宣誓した証人小虚偽の陳述をいたしたときは、三月以上十年以下の懲役に処せられることとなつておるのであります。証人は以上のことを承知しておいていただきたいのであります。　では、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。御起立を願います。　宣誓書の御朗読を願います。　　　　〔証人増田誠一君朗読〕　　　宣誓書　良心に従つて、真実を述べ、何事もかくさず、また何事もつけ加えないことを誓います。
田中彰治 6

○田中委員長　それでは宣誓書に署名捺印を願います。　　　　〔証人宣誓書に署名捺印〕
田中彰治 7

○田中委員長　それではこれより証人に証言を求めますが、順序として委員長からまず概括的に尋問を行い、次いで各委員から証言を求めることになりますから、御了承を願います。なお証人が発言応答する場合には、その都度委員長の許可を求めること及び発言は証言を求められた範囲に限ることになつていますから、御了承願います。　それでは委員長から証人にお尋ねいたします。　鉄道会館に関する工事は国と鉄道会社との契約に基いて施行している旨であるが、あのような不確実な契約によつて、現場として工事は実際に間違いなく実施できる自信があります。
増田誠一 8

○増田証人　われわれは工事施行の機関でございまして、われわれは総裁の命によりまして工事の施行を担当しております。鉄道会館とは、総裁と協定されました事柄によりまして、担当された部分だけを工事にかかつておるわけであります。
田中彰治 9

○田中委員長　次に証人に伺いますが、あの現場費用の負担に関する契約の第三條の一階以下の躯体の強化工事でありますが、あの部分については相当建物が大きいので太い鉄骨で、あるいは相当がんじような地下工作をしなければならない、こういうような金のかかる工事に鉄道は一階しか使わない。あとは十二階の建物を建てるためにそういう大きな基礎工事をやるのですが、そういう負担の分担について、はつきりしたそういう分担の比率が出ると証人は思いますか。
増田誠一 10

○増田証人　この点につきまして、実際あの協定に沿いまして工事に関することを研究いたしたのでございますが、今委員長のおつしやいましたように、上に鉄道会館の構造部が乗るということがらして、非常に地下の構造自体が強化される部分が多分にあります。その点につきましてはわれわれもそれの算定の非常にむずかしい面にぶつかりまして、これにつきましてはわれわれもいろいろ研究したのでございますが、この費用分担の方法をもう少し明確にいたしたい。今の計算ではなかなか確実な、明瞭な数字が出ないと思われますので、そういう意見をわれわれとして持つておりましたが、このたびこの協定につきまして一部その面を改正されまして、費用の分担が非常に明確になりましたので、それで今後は進まれて行くと思います。
田中彰治 11

○田中委員長　どういうような分担方法にかえたのですか。
増田誠一 12

○増田証人　最初の協定によりますと、上の建物が乗るということからして、非常に地下の構造物が強化されたわけなんです。その強化する部分が鉄道会館の負担になるという協定でございますが、これは非常に数字的にはじきにくいので、そういう構造自体に関する費用の分担については、あるいは構造物に関してのみ面積の按分にするとか、あるいはそれの使用の容積、これは部屋の使用容積のヴオリユームのことでございますが、これに按分するとかいう案がございまして、そのヴオリユームにするという案で今が一番いいじやないかということで、そういう面でこのたび協定が改訂されるようになつております。
田中彰治 13

○田中委員長　次に証人にお尋ねしますが、請負工事はすべて予納金を全額納入してから着手することになつているが、現在までの予納金の納入状況、特に貴職から納入要求書を出して、その通りに納入されているでしようか。その点についてお尋ねします。
増田誠一 14

○増田証人　工事はすべて請願規程に基きまして、その規定に縛られまして発足いたします。すべて鉄道会館に関する負担部分は、予納を原則としております。工事に着手する前に、われわれといたしまして、予納額がこのくらいであるということをあらかじめ鉄道会館の方に通告いたしまして、それを東鉄監理局の会計長の方に納入いたし、その納入通知によりまして工事の契約をいたしております。ただいままでのところ、すベて各工事につきましては予納が完了いたしております。
田中彰治 15

○田中委員長　それでは証人にお尋ねいたしますが、本年の二月十一日に千四百二万円の納入の要求に対して、百万円のみの納入を願い出ておるが、これはどうなつておりますか。
増田誠一 16

○増田証人　われわれの方はいわゆる納入の通知書を鉄道会館の方に差出しまして、これを監理局の会計長の方で受領いたすわけなんでございます。それによつて工事は発足いたしますが、その日付につきましてはわれわれただいまのところ確実な資料を持つておりません。われわれははつきり納入したものと認めておりますが、はつきりした資料は持つておりません。
田中彰治 17

○田中委員長　証人にお尋ねいたしま正すが、この二月十一日に千四百二万円の国鉄から出した納入の要求に対しして、百万円しか納入してありません、次に一月二十一日に九百万円の要求に対して、三百五十万円の減額納入しかしてありませんが、この事実について偽りなくここでおつしやてください。
増田誠一 18

○増田証人　その事実はわれわれまだ承知しておりませんが、あいにく資料を持つておりませんので、後日調査いたしまして御返事申し上げます。
田中彰治 19

○田中委員長　それではこの日がわかつておりますから、あとで資料を上の者と相談しないで出してください。
増田誠一 20

○増田証人　はい。
田中彰治 21

○田中委員長　次に証人にお尋ねいたしますが、将来工事進捗とともに納入金が納入せられず、あるいは遅延した場合、国鉄は会社にかわつて支払うつもりであるか。もしこれができぬとすれば、工事の遅延、中止もやむを得ないと認めるか。これに対して証人はどんな考えを持つておりますか。
増田誠一 22

○増田証人　納入がなくては工事はできませんので、納入を確認いたしまして工事を発足いたしますから、そういう事柄は起らないと思つております。
田中彰治 23

○田中委員長　もし起つた場合はどうか。
増田誠一 24

○増田証人　納入がなければ契約いたしませんから、工事は発足できないわけなのであります。
田中彰治 25

○田中委員長　ところが証人にお尋ねいたしますが、納入金がこうやつて、日にちが来て、金額まで現われても納入してないというのは、納入しないで工事をやつているという現実をこちらか調べて来ているのですが、全部納入任確実にして証人は工事をしておりますか。
増田誠一 26

○増田証人　しておるつもりでおります。
田中彰治 27

○田中委員長　つもりではいけません。
増田誠一 28

○増田証人　しております。
田中彰治 29

○田中委員長　もししておらないという証拠を出したときに証人は偽証になりますよ。
増田誠一 30

○増田証人　納入をわれわれが認めて工事を契約しておるわけであります。
田中彰治 31

○田中委員長　予納金の納入に困り、国鉄はしまいに特別の例外の規則を通達して、銀行保証を認めることにしたというのですが、どこの銀行がこの保証をしておるのですか。
増田誠一 32

○増田証人　銀行保証につきましては総裁の方から達がありております。請願工事の予納金について、これは鉄道会館のみに関したことではございません。そういう事項が最近つけ加えられておりますので、その事柄の処理は全部東鉄の会計長の方で処理するわけであります。
田中彰治 33

○田中委員長　どこの銀行から保証されておりますか。
増田誠一 34

○増田証人　銀行その他についてはわれわれは関知しておりません。
田中彰治 35

○田中委員長　どこの銀行といえども、何らの担保なしでおそらく支払い不可能と思うようなこういう工事に保証しないはずですが、こういうような、ことをどう証人としては考えておりますか。
増田誠一 36

○増田証人　その事項につきましてはわれわれの所管事項でございませんので、会計長の処理事項でございます。
田中彰治 37

○田中委員長　次に証人に伺います。本会館の工事に限り、他の工事に比してすべてが国鉄総裁直接の指揮が多く、規則も次から次と例外を出しているが、この工事施行の担当を貴職に命ぜられたそのいきさつを述べていただきたい。
増田誠一 38

○増田証人　特に例外があるとは私は考えておりません。嘱された経緯と申しますのはどういう事柄でしようか。
田中彰治 39

○田中委員長　あなたにその工事をやれという命令が下つたとき、これに対してその命令の下つたいきさつですね。どこからこういう命令が下り、これはどこの工事であつて、どういうぐあいに国鉄が受取つて、どういうぐあいに終らすものだということがあらかじめあなたに指揮があつたか。
増田誠一 40

○増田証人　これは総裁の方から予算通達が参りまして、いろいろ工事の認証が下りて参りますので、それに従つてわれわれは工事事務をスタートするわけであります。総裁から特別の命令というものはございません。
田中角榮 41

○田中委員　長証人は、この鉄道会館の工事に限つて、総裁が直接指揮をし、直接いろいろな例外の法律を特別に出しているというように良心的に考えませんか。
増田誠一 42

○増田証人　そういう事案があるとは考えません。
田中彰治 43

○田中委員長　証人は、技術専門家として、地下二階、地上十二階という日本最初の高層建築物の基礎が新丸ビル等に比してきわめて貧弱である、また地震等災害に対してそういうような貧弱な工事で自信を持つて着手しておると考えておられるのか。またなお付近の建造物の調和上から見て、駅前の広場が、全国の各駅の実例から見てもきわめて狭い。非常災害の場合ビル居住者多数や駅利用者の避難ができるか。特に現店舗の火災その他衛生設備等についても、消防署、保険所等所管行政機関との打合せが証人はいたしてありますか。
増田誠一 44

○増田証人　最初の基礎の問題ですが、すべて精細な計算の基礎に基いて実施しておりますので、あの場所の地盤その他から推定いたしましても、特にあの基礎が非常に貧弱であるとは考えておりません。それにつきまして、十分に技術的な研究もいたしまして、技術的な設計に基いて実施いたしております。　それから広場につきましては、元から狭い広場なんでございまして、これは都市計画において解決される問題でございますが、これに対する旅客設備並びに交通の問題につきましては、その対策については目下いろいろ考慮しておりますので、狭いという見方もありますが、これを立体的にいろいろ考慮いたしますれば、非常にいいものができる自信を持つております。　それから消防関係、火災その他の問題は、すべて建築基準法によりまして、これの承認を得まして実施しておりますから、遺憾ないと思いつております。
田中彰治 45

○田中委員長　今後いろいろな技術屋から調べますが、この建造物に対して、証人は、間違いない、これは決して脆弱なものではないという自信が持てるのですか。
増田誠一 46

○増田証人　持てます。
田中彰治 47

○田中委員長　消防署、保険所、所管行政官庁、こういうようなところと打合せしておりますか。
増田誠一 48

○増田証人　しております。これは今すでに実施されております現行建築基準法並びに消防規則であります。都市の建築につきましては、いろいろそういう規定がございまして、それに準拠いたしまして、すべてそういう各関係の承認を得ましてから実施するわけなんであります。
田中彰治 49

○田中委員長　しておりますね。
増田誠一 50

○増田証人　現在はまだ基礎工事でありますから……。
田中彰治 51

○田中委員長　してないでしよう。
増田誠一 52

○増田証人　現在は消防に関するような事柄はございません。
田中彰治 53

○田中委員長　完成したものも大分あるのではないですか。
増田誠一 54

○増田証人　これは駅の構内の設備でございまして、七月一日にすでに開店いたしました部分につきましては、そういう設備をやつております。
田中彰治 55

○田中委員長　証人は、現場責任者として技術家の立場からも意見があるようでありますが、特に現店舗の火災については非常口が非常に少い、駅長も心配されておるようでありますが、証人はどう考えられますか。　　　　〔「委員長ばかり聞いて何だ」「委員長ばかりやるのか」と呼ぶ者あり〕
田中角榮 56

○田中委員　長委員長が先に聞くことになつております。　　　　〔「どこにそうなつておるかと」呼ぶ者あり〕
田中彰治 57

○田中委員長　国会法でそうなつております。　　　　〔「議事進行々々々々」と呼ぶ者あり〕
田中彰治 58

○田中委員長　静粛に願います。証人答えなさい。　　　　〔「議事進行を取上げないとは何だ」「委員長不信任」と呼び、その他発言する者多し〕
田中彰治 59

○田中委員長　そんなことを言われると自由党は笑われる。今証人に聞いております。証人答えなさい。
増田誠一 60

○増田証人　駅の設備につきましては…。　　　　〔「議事進行を取上げないとは何事だ」と呼び、その他離席する者あり〕
田中彰治 61

○田中委員長　今証人が立つている。証人を喚問しているのだ。　　　　〔「国会法にのつとつて議事進行をやるのだ」と呼び、その他離席する者、発言する者多し〕
田中彰治 62

○田中委員長　今証人に聞いております。これが済んでからやる。　　　　〔「議事進行の方が先議するのだ。委員長不信任だ。」と呼び、その他発言する者あり〕
田中彰治 63

○田中委員長　不信任されることはない。　　　　〔「不信任はこつちで出すのだ」と呼ぶ〕
田中彰治 64

○田中委員長　そんなことを言うと、君、何か国鉄とあるように思われるよ。自由党が気の毒だ。　　　　〔「何だ、そんなばかなことがあるか」「委員長席からそんなことを言うとは何事だ。取消せ取消せ」と呼び、その他発言する者多く、議場騒然〕
田中彰治 65

○田中委員長　取消す必要はない。　　　　〔「今の委員長の暴言はどう思うか。」「暴言ではない」「暴言だ」、「取消さなかつたら不信任案を出す」と呼び、その他発言する者多し〕
田中彰治 66

○田中委員長　取消すす必要はない。　　　　〔「自由党がどうのとは何だ」「誤解されると言つたのだ」「そうじやない、取消せ」と呼び、その他発言する者多し〕
田中彰治 67

○田中委員長　取消さぬ。　　　　〔「議事を進行しろ」「続行々々」と呼び、その他発言する者あり〕
田中彰治 68

○田中委員長　それでは……。　　　　〔杉村委員「委員長、ちよつと待つた。こういうものを害いて、参考人が証人にこういうことを供述しろと言つて出したのは不都合千万じやないか」と呼ぶ〕
田中彰治 69

○田中委員長　委員長においてこの問題についてあとで理事会に諮つて処断いたします。　　　　〔「処断とは何だ」と呼ぶ者あり〕
田中彰治 70

○田中委員長　証人にお尋ねしますが、この駅の特に現店舗の火災については、非常口が非常に少いこの建造物について、駅長等も非常時があつたときに非常に心配していると言つていますが、あなたの御意見としてどうですか。
増田誠一 71

○増田証人　すべて構内の工事はこういう面まで使用者側及び鉄道管理局と打ち合せてやつておりますので、駅長からは何分工事中でありますので、そういう意見が出るかと思いますが、すべて協議いたしまして進行しておりますので、そういう心配はないと思つております。
有田二郎 72

○有田（二）委員　今委員長が自由党が疑われるとか何とかいうことを言われましたが、お取消しになる御意思はありませんか。
田中彰治 73

○田中委員長　私は自由党が疑われると申した覚えはありません。自由党がおかしく思われると言つたんです。
有田二郎 74

○有田（二）委員　そういう言葉を取消す意思はありませんか。
田中彰治 75

○田中委員長　取消す意思はありません。
有田二郎 76

○有田（二）委員　それでは不信任案を提出します。
田中彰治 77

○田中委員長　それでは証人にお尋ねします。会館とともに国鉄工事ま……。　　　　〔「委員長、不信任案が出ましたよ」「不信任案の採決をしなければならない」と呼び、その他発言する者あり〕
藤田義光 78

○藤田委員　先ほど来の証人との問答中より議場が多少紛糾しておりますから、暫時休憩をお願いいたします。動議として提出いたします。
田中彰治 79

○田中委員長　それではこれで一時休憩いたします。　　　　午後二時二十一分休憩　　　　　 ————◇————— 　　　　午後二時五十一分開議
田中彰治 80

○田中委員長　休憩前に引続き再開いたします。　ただいま委員長に対する不信任案の動議が提出されました。私の一身上のことでありますから、理事町村金五君に本席を譲ります。　　　　〔委員長退席〕　　　　〔「休憩々々」「再開々々」と呼び、その他発言する者多し〕　　　　〔町村委員長代理着席〕
町村金五 81

○町村委員長代理　指名によりまして私が委員長の職務を行います。　なお多少問題が残つておりますので、しばらく休憩いたします。　　　　午後二時五十三分休憩　　　　　 ————◇————— 　　　　午後三時十七分開議
町村金五 82

○町村委員長代理　休憩前に引続き会議を開きます。　ただいまの休憩中に、田中委員長に対する不信任の動議が提出者から撤回されました。これを御報告いたします。委員長の復席を求めます。　　　　〔町村委員長代理退席、田中委員長着席〕
田中彰治 83

○田中委員長　長らく大切な委員会を休憩させまして、委員長として遺憾にたえません。　これより引続き証人の尋問を進めます。　証人に引続いてお尋ねいたします。会館とともに実施する国鉄工事は国会の議決のいかなる予算項目に当つているか。特に二十八年度四、五、大、七月は暫定予算であるが、かかる重大な工事が暫定予算でできるのか、この点証人はどう考えておりますか。
増田誠一 84

○増田証人　この点につきましては、われわれは工事事務所といたしまして、すべて総裁の命によつてやつておる事柄でありまして、対大蔵省の問題につきましては、工事事務所といたしましては関知いたしておりません。
田中彰治 85

○田中委員長　それでは証人に対する委員長の質問はこれで終りまして、証人に対する委員諸君の質疑を許します。吉田賢一君。
吉田賢一 86

○吉田（賢）委員　二、三お尋ねいたします。あなたの工事事務所が主管されております工事は、このたびの鉄道会館に関する工事の全部にわたるのでありますか。
増田誠一 87

○増田証人　鉄道会館に関する工事の大半は、私の方でやることになつております。工事もいろいろございまして、たとえば電気関係の工事もございます。そのほか、主として総裁と鉄道会館との協定に基きまして、その線の工事をやるということで、範囲をきめておりますので、もちろん会館自体のやる工事も非常にたくさんありますが、鉄道自体の工事と関連しておる事柄だけを、特に委託されてやつておるわけであります。
吉田賢一 88

○吉田（賢）委員　工事が専門的な面になると、ちよつとわからないのですが、基礎的なもしくは重要な工事というものは、全部あなたの方でやられることになつておりますか。
増田誠一 89

○増田証人　工事事務所は、総裁の指定された工事をやるところでございまして、主として東京工事事務所は、東京郡内に関する鉄道関係の工事がおもでございます。
吉田賢一 90

○吉田（賢）委員　私がお尋ねしておるのは、もちろん株式会社鉄道会館と国鉄との間における関連において聞きます。ですから、ほかの地方とかほかの場所は、問わないのです。その意味で、八重洲口の本屋とか、あるいは高架下とか、連絡上屋とか、そういう辺を聞いているのですから、そのつもりで答えてください。
増田誠一 91

○増田証人　東京工事事務所は、東京駅の関係の工事を大体所管しております。ですから、今御質問の鉄道会館に関する事柄も、委託されて実施しておるわけであります。
吉田賢一 92

○吉田（賢）委員　そうすると、非常に重要な工事上の責任をお持ちになつておりますが、国鉄から私の方の委員会に向つて出しております資料に、設計の概要というものがあります。これは御承知でございますか。それから東京駅八重洲口本屋建設委員会策定要綱、東京駅八重洲口本屋建設に伴う費用負担及び構内営業その他について、大体この三つが、国鉄から本委員会に送付されました設計概要の資料であります。この範囲で、あなたが大部分を所管しておるのですか。
増田誠一 93

○増田証人　特に関連することとして、工事事務所として所管しておりますものは、この中の特に土木建築関係部門でございまして、今申しました電気関係工事、あるいは構内営業に関するような事柄、これはわれわれの所管ではございません。なおつけ加えますと、いろいろ現金の支払いその他に関することは、やはりわれわれの所管ではございません。
吉田賢一 94

○吉田（賢）委員　そうすると、構内営業に関するものといいますと、たとえば今の高架線とか、連絡上屋のあの営業のことと了解していいのですか。
増田誠一 95

○増田証人　はあ。
吉田賢一 96

○吉田（賢）委員　そうすると、主としてビルのことについて伺つて行きますが、建設についての設計は、全体としてできておるのかどうか。つまり十二階まで、地下二階まで、全体としての建築の設計ができて、あなたの方に手渡されるとか、あるいは指示されるとか、そういうことになつておるのですか。
増田誠一 97

○増田証人　当初鉄道会館と総裁ととりきめられました協定によりまして、はぼ概略の設計ができております。それに基きますいろいろ細部の工事に用います設計は、私の事務所でやるわけであります。
吉田賢一 98

○吉田（賢）委員　非常に基礎的なとりきめは、与えられた資料によつてもおよそわかる。そこで具体的に伺いたいのですけれども、十二階の内容、地下二階の内容について、あなたのなさつておる部分について、当初から一定した計画があるのかどうか。こういうことなんです。
増田誠一 99

○増田証人　その内容も、大体きめられました協定に盛り込まれております。私の方はそれの実施の工事機関でございますので、あとはどういうふうに使うかということについては、およその協定ができてスタートしております。
吉田賢一 100

○吉田（賢）委員　そうすると、どうもはつきりしないのですが、十二階全部につきましては、東京都の建設計画審査会の許可か認可か、審査決定に慕いて、何かいるのですね。そういうものについては、すでにとれているのですか。とれていないとするならば、当然とつていて準備しなければならないと思うのですが、どうですか。
増田誠一 101

○増田証人　今までそれについて、東京都の方に建築申請をいたしております。すでに承認になりましたものは、八階まで、すなわち今までの建築の法令の定める限度までの工事については、承認になつております。それ以上十二階につきましては、まだ未承認でありますが、先般これに関する建築審査会が開かれまして、大体審査会は、知事の諮問に対しまして同意を表しておるような傾向でございまして、あらためてこれを追加申請いたしまして、承認を得るわけなんです。
吉田賢一 102

○吉田（賢）委員　そうすると、明確に最後の同意が来なければ、お互いの負担金の内容についても、最終決定をしないと考えるのです。但しあなたは、工事費の負担関係のやりとり等、一切経理面については権限もなし、関与しておらない、何らの命も受けておらないというふうなただいまの御答弁ですが、実際そうなんですか。経理関係が相当重要だと思つて、あなたに来てもらつたけれども、その点について、全然あなたは権限も命令も受けておらないし、関与しておらないということになると、むだになるから、聞いておきたい。
増田誠一 103

○増田証人　私は事務所の所長の権限として、工事を担当して、この工事の支払い要求までできるわけです。但し支払い要求を出すまででございます。現金は私どもで扱つているわけではございませんので、実際の出納関係は、別の国鉄の経理の方でやつております。
吉田賢一 104

○吉田（賢）委員　そうすると、その点は確かめておかなければならぬことになつたわけですあなたは現実には出納については関与しない、但し支払いの請求はしておるのですか。
増田誠一 105

○増田証人　しております。
吉田賢一 106

○吉田（賢）委員　しておるとすると、さつき委員長から問われましたように、まだずいぶんたくさんな未収があるようですが、あなたは数十回にわたりまして会館側に支払いの請求をした事実があるのじやないですか。
増田誠一 107

○増田証人　支払い請求はしております。工事につきましても……。
吉田賢一 108

○吉田（賢）委員　総計何ぼしておられますか。
増田誠一 109

○増田証人　ちよつと今的確な数字は持つておりませんが……。
吉田賢一 110

○吉田（賢）委員　的確でなくても、概略どのくらいしましたか。そうしてあなたもやはり支払いの請求をする以上は、何ぼ入つたか全然知らないということも常識上考えられない。何となれば支払いの請求の責任がある。そうすると入つたのか入らぬのかというくらいのことは一応は確かめておかぬと次の請求はできないわけです。私どもに提出された他の面からの資料によりますと、あなたは二十回以上にわたりまして二億一千九百六十余万円の請求をしておる。それが二十回というと、通常は実にじれつたくなるほどの請求なんです。そうして入つたか、入らぬかくらいのことは工事事務所長としても権限、責任、地位から見て当然知らなければならぬ、そういう点はどうなんです。
増田誠一 111

○増田証人　今の回数が非常に多いといいますのは、工事が非常にこまかく細分されて出ております。すでに鉄道会館と関連するような工事は三十五、六件の工事が出ておるわけなのであります。支払い請求はその都度起り得るわけなんでございまして、特になお工事面でいろいろ設計変更その他の問題が起りますので、その都度請求いたします。その請求いたしましたものを東鉄の経理の方へ納めろ、こういう通知書を発送するわけなんです。
吉田賢一 112

○吉田（賢）委員　それはわかるのですよ。そうならば、あと入つて来るものについてあなたは当然知るのが常識じやないか、こういう問いなんです。
増田誠一 113

○増田証人　先の問題でございますか。
吉田賢一 114

○吉田（賢）委員　いや先の問題じやないのです。すでに私が言いましごとくに、二十七年十一月二十五日を第一回といたしまして、二十四回にわたりましてあなたは総計二億一千九百六十万円というものを請求しておる。だからそれが当時入つたのか、入らぬのかということを知らずにまた次の請求をするということは通常考えられない。それが三十数箇所にわたるものでありましようにかかわらず、やはり工事関係のような事の誠実をとうとぶ立場のお方は、入つたか、入らぬかくらいのことは御承知であろう、こういう意味です。
増田誠一 115

○増田証人　これの実際の現金がどのくらい残つておるとか、そういう事柄につきましてはすべて東鉄の経理の面でわかつておるわけなんであります。われわれはそれを知つて工事の契約をし、支払い要求をするわけでございます。
吉田賢一 116

○吉田（賢）委員　わかりました。私が聞きたいのはそうだからどれほど入つただろう、どれほど残つておるだろう、支払いするのにはどうということはあなたにはおわかりになつておるだろう、こういう意味です。
増田誠一 117

○増田証人　その事柄はすべて経理の方に……。
吉田賢一 118

○吉田（賢）委員　わかりましたか。私のお尋ねする趣旨は……。
増田誠一 119

○増田証人　わかりました。
吉田賢一 120

○吉田（賢）委員　どういうことになりますか。
増田誠一 121

○増田証人　請求面はわれわれの責任でございます。
吉田賢一 122

○吉田（賢）委員　だから責任とか、義務とかはともかくとしまして、事実におきましてあなたは大切なお立場ですから、二億円以上の大きな金額を何回かに割つて御請求になつております。その相手が払つてくれなければ大切な工事が進行しない。支払いできないから、入つたか、入らぬかくらいのことは当然あなたは関知すべき立場じやないかと常識上考えますが、入つたか、入らぬかについてこまかくはともかく、大体のところは……。
増田誠一 123

○増田証人　大体は入つてあることと思つておりましたので、今まではそういう心配を持つたことはございません。
吉田賢一 124

○吉田（賢）委員　ところがこちらの資料によれば三分の一強しか入つておらぬ、二億円以上の金が三分の一強しか入らなかつたら工事上支障を来すということは常識上考えられますので、それでそういうことならばどういうわけなんだろうということをこの委員会ではつきりしたいのであります。この委員会は金を請求する委員会でも何でもございませんので、たくさんの支払いの請求をなさつてほとんど入らぬということであれば、どういうわけで入らぬのだろう、入らぬことについて何か事情があるのだろう、それじや工事の進捗はできないではないか、せつかく約束しても実現できぬではないか、こういうぐあいに次々と疑問が生じますので、具体的な出入りのことについてあなたに尋ねるのです。それで要点だけでよろしゆうございますから答えていただきたい。私はそれを知りたいのです。
増田誠一 125

○増田証人　事実につきましてどのくらい不足であつた、その当時どういうふうな数字であつたか一応調べましてお答えいたします。
吉田賢一 126

○吉田（賢）委員　およそわかりませんか。
増田誠一 127

○増田証人　きようは工事面の資料を全部そろえて来いというお話でございましたので、出納関係につきましては資料を持つて来ておりません。
田中彰治 128

○田中委員長　杉村沖治郎君。
杉村沖治郎 129

○杉村委員　証人は国鉄の工事事務所長ということで、この鉄道会館から国鉄が依頼を受けた東京駅の工事全体についてその担任をいたしておるのでありますか。
増田誠一 130

○増田証人　先ほども申しましたように、大体鉄道会館に関する土木建築関係の仕事はほぼ全体につきまして関係しております。
杉村沖治郎 131

○杉村委員　あなたはこの工事が鉄道会館から国鉄に幾らで契約されておるか、その総額を御存じですか。
増田誠一 132

○増田証人　大体の総額がどのくらいになつておるかということは承知しております。
杉村沖治郎 133

○杉村委員　何ほどですか。
増田誠一 134

○増田証人　工事費の総額でございますか。ちよつと調べます。大体総額で二十七、八億になるかと思つておりますが……
杉村沖治郎 135

○杉村委員　総額は大体二十七、八億であるということであるが、あなたの担任の工事についての予算はどれくらいでありますか。
増田誠一 136

○増田証人　今はつきりした数字は申し上げられませんが、協定によりまして、鉄道会館から委託される部分と、それから鉄道自体の工事がございますので、それと合せたものでございまして、数字はちよつと今記録がございませんが、大体合せて十二、三億程度のものじやないかと思います。
杉村沖治郎 137

○杉村委員　鉄道会館から依頼されたほかにどうとか言われるが、鉄道会館から全部依頼を受けているのではありませんか。
増田誠一 138

○増田証人　全部依頼は受けておりません。と申しますのは、できました鉄道会館自体の内部の仕上げとか、あるいはそれに関するいろいろな附帯の電気とか、冷房とか、暖房とか、そういう関係の工事がございますので、そういうものは鉄道会館自体がおやりになるようになつております。
杉村沖治郎 139

○杉村委員　そうすると、あそこの工事は鉄道会館から国鉄が依頼を受けている工事と、国鉄が直接やつておる工事と二通りあるわけですが、それ以外にあそこの商店街がたくさんできておりまするが、あの商店街の人たちが直接何か工事をやつておるようなふうに私どもは聞いておりますが、その点はいかがでありますか。
増田誠一 140

○増田証人　商店街の中に関する工事は、一切鉄道会館の方で実施になつております。
杉村沖治郎 141

○杉村委員　そうすると今のあなたの答えで行くと、商人が中の工事は何もいたしておらないというふうに伺つてよろしいのですか。
増田誠一 142

○増田証人　商人が実際に入つてその中で工事をやつておるかどうかという事柄につきましては、存じておりません。
杉村沖治郎 143

○杉村委員　存じておらないということは、やつているか、やつておらないかわからないという答えになるわけですか。
増田誠一 144

○増田証人　そういうことになります。
杉村沖治郎 145

○杉村委員　あの東京駅の中で、鉄道会館が直接やつておる工事はどことどこでありますか。
増田誠一 146

○増田証人　やつております工事は、先日開業いたしました商店の部分でございます。
杉村沖治郎 147

○杉村委員　あの東京駅の入口のところに、鉄道会館の建設事務所という札がかけてあるが、そこをすぐ入つたところのあの事務所の中の工事はどこでしたのですか。
増田誠一 148

○増田証人　あれは鉄道会館の方で東鉄局にあの場所の使用方を申請いたしまして、東鉄でそれを承認いたしました。あの中の工事につきましては、われわれの工事関係外のことでございますので、存じておりません。
杉村沖治郎 149

○杉村委員　あなたの担任部分の鉄道会館の委託経費はおよそ十二、三億であるというお話でありましたが、そのうちどれだけ入金がありましたか。
増田誠一 150

○増田証人　大体予納といたしまして、今まで約六億くらいのものではなかつたかと思つております。今までは、まだ工事の範囲も狭うございまして、その程度でございます。
杉村沖治郎 151

○杉村委員　その六億の金はだれが受取りましたか。
増田誠一 152

○増田証人　これは東鉄の会計長の方で予納金として受取つておるはずであります。
杉村沖治郎 153

○杉村委員　国鉄では建設請負人に対して幾ら金を支払つておりますか。
増田誠一 154

○増田証人　今のお尋ねは鉄道会館に関する範囲でございますか。
杉村沖治郎 155

○杉村委員　その通り。
増田誠一 156

○増田証人　的確な数字は今存じておりませんが、すでに契約中のものを合せまして今六億と申し上げたのでございます。支払いはその中の一部でございます。すでに竣工いたしましたものに払うのでございます。
杉村沖治郎 157

○杉村委員　ちよつと私の問いがわからないらしいが、今の六億というのは、それは鉄道会館から受取つた金でしよう。そうでしよう。そこで国鉄が鉄道会館から頼まれて請負業者に金を渡しておるわけでしようか、請負業者に幾ら金を渡してあるかというのです。
増田誠一 158

○増田証人　今数字がはつきりしておりませんので、調べまして御回答申し上げます。
杉村沖治郎 159

○杉村委員　しからばあなたの担任部分においてどれくらいお払いになつておりますか。
増田誠一 160

○増田証人　今数字をちよつと覚えておりませんので……。
杉村沖治郎 161

○杉村委員　大体でもわかりませんか。あなたの担任しておる部分がわからないとあれば、これ以上は聞いてもしかたがないが、あなたは少くとも国鉄の工事事務所長として自一分が担任しておる部分の金額の支払いあるいは請求ということについて、大体の数額はわかるのじやないかと思うのですが、全然わからないというのはちよつとおかしいと思うのが、どうですか。
増田誠一 162

○増田証人　非常にたくさん件数がございまして、それは集計すればすぐにお答えできると思いますが、今のところはつきり記憶しておりません。
杉村沖治郎 163

○杉村委員　けつこうです。
熊本虎三 164

○熊本委員　最初は予納金が幾ら入つたかわからないということでありましたが、今の杉村君に対する答弁で六億程度入つておるということを言われたが、この六億はいつまでに入りましたか。
増田誠一 165

○増田証人　大体最近においてそのくらい入つたことになつております。いつまでにという目は限定して申されませんが、ごく最近の状況においてそのくらい入つております。
熊本虎三 166

○熊本委員　先ほど吉田君から、われわれ手元にある数字では、六月までの請求が二億一千九百万円で、入つたものが八千六百万円ということで、三分の一程度しか入つていないということについて聞いたのでありますが、それに対してわからないと答えられた。ところが今度は杉村君の質問に対しては六億円程度ということを言われた。そうすると吉田君と杉村君の質問に対するあなたの誠意の点が、質問がわからなかつたのかもしれぬが、はなはだおかしいと思います。
増田誠一 167

○増田証人　最近において非常に工事面が大きくなりまして、最近契約いたしました本館の鉄骨工事が非常に大きなものでございまして、それに関する予納金は大本四億円くらいのものになつておるわけでございます。それがごく最近に出ましたので、それを加えると大体六億くらいになります。
熊本虎三 168

○熊本委員　それではお尋ねいたしますが、その納入になつた期日、金額等は表にして御提示願えますか。
増田誠一 169

○増田証人　先ほど申しましたように、われわれの方では予納通知書を出すわけなのでありまして、納入は東鉄の経理長の方でやつておりますので、いつ入つたかというようなことはわれわれの方ではじかに承知しておりません。
熊本虎三 170

○熊本委員　あなたを通じて資料が出せるか出せないかということであつて、あなたの所管でなくて出せないならば、出せないとはつきりおつしやつてくださればよいのです。
増田誠一 171

○増田証人　所管でございませんので、提出はできません。
熊本虎三 172

○熊本委員　先ほどの質疑応答を聞いておりますと、あなたが工事事務所長として一切責任を負つてやつていながら、請求権はあるけれども納入の受理の点については自分に責任がないからそのことはわからない、こういうことでございますが、事務処理上そういうことになつておるかもしれません。しかし業者にお払いになるのはあなたの方だろうと思いますが、その点はどうですか。
増田誠一 173

○増田証人　誤解のないように願いたいと思いますが、工事契約のときには予納を原則としております。それは契約の前に請求書を出しまして、これを納めろ、こう命ずるわけなのであります。それがいつ幾日入つたかということはわれわれの方に記憶がございませんが、入りましたことによつて、もう契約してもよいということで契約をするのでありまして、従つて請負人の方の請求に対しては、十分に支払えるだけのものが用意されておるわけなのであります。
田中彰治 174

○田中委員長　ちよつと証人にお尋ねいたしますが、あなたは、仕事を監督される場合に、この工事は幾らぐらいの工事であつて、どのくらいの予納請求がしてあつて、どのくらい入つており、どういう支払いの方法になつておるかということを概略頭に置かれないで仕事の監督ができますか。
増田誠一 175

○増田証人　概略は存じております。今幾ら入つておるかということは、一々確認しておりませんが、およそどのくらいのものがあるのだということは、すぐ帳面わかるようにしてございます。
熊本虎三 176

○熊本委員　やはり専門的技術屋さんでありますから、まことに事務的の処理、金銭の出入等については頭をお使いにならないようでございまして、けつこうといつていいかどうかわかりませんが、ほんとうの技術官として、それほど熱意があるのだろうというふうに善意に解釈をいたしたいと思います。それについて一番初め吉田君が質問いたしました十二階上層建築について要するところの地下一階の耐久力というものは、専門的技術家でありながら、その工事並びに費用についてどういうものであるかということがおわかりにならないとは、まことにふしぎ千万だと思う。かりに国鉄が一階だけ使用するならば、それに対処する耐久力があればいいのであつて、その上に十二階の上層建築をやるとすれば、それだけの耐久力がなければならないということが、金銭にはかかわりなく、技術専門家であるあなたがおわかりにならないで、まだそのとりきめもできないということは、技術者の体面にかけても情ない話だと思うのですが、その点はどうお考えになりますか。
増田誠一 177

○増田証人　今の御質問の下の部分がどのくらい強化されて、その負担額がどれくらいになるかということは、ごく大ざつばな数字はもちろんわれわれははじき得るのであります。しかし非常にこまかい技術的な問題を追究して行きますと、その面につきまして非常に計算の困難な部分が出て参ります。簡単に申しますと、昔のれんが造でございますれば、二階が加わるために、れんがが何枚ふえたかという見当はややつくのではないかと思いますが、最近の建築構造は一体として構造されますので、簡単に地震力その他の判定をいたしまして、どれだけふえるのだという数字の計算は、不可能ではないと思いますが、非常に困難でございます。おそらくこれは十人の者がその勘定をいたしますと、まちまちの数字が出て来るのではないかとわれわれ技術者としては思つております。それよりももつと簡単ないい方法があるということで、それを修正してもらつております。
熊本虎三 178

○熊本委員　はなはだ情ない答弁だと思います。内部構造その他に要する費用でありますれば、いろいろの関係で計算が複雑だと思います。しかしながら規格に基く十二階の高層建築に要する地下設備が幾らの重量で、どういうこと知なるかということが金銭にかかわりなく、技術屋だからその面だけをさわられるあなたにそろばんが出て来ないということは情ないのであります。しろうとならとにかく、はなはだ奇怪と思うのですが、わからなければしかたがありませんが、それをそういう形においてどんどんと工事はお進めになろうというお考えですね。
増田誠一 179

○増田証人　その非常に不明確な部分をごのたび改訂していただきまして、その改訂したことによりましてスタートいたしております。今まで申しましたように、大体の按分は、これは算定できるのでございますが、非常にこまかい部分になりますと、算定が複雑になりますので、もう少し簡略な妥当性のあるような費用の分担の仕方があるというので、その線に沿いまして、あらためてその負担の工程を変更していただきまして、それによつてスタートすることになつております。
細迫兼光 180

○細迫委員　ああいう複雑な分担方法の建築でありますから、いかなる技術者といえども金銭に見積つて、これをどれほど国鉄が負担すべきか、あるいは会館が負担すべきか、その計算がむずかしいということはわれわれでも想像できます。従つてそのわからないということをわれわれは決してふしぎとも思わないので、これ以上追究しようとは思わないし、それがあたりまえだと思う。従つてこれは国鉄がどれほど負担するという新しい協定をしようとも、その協定自体が正当であるかいなかということはあなたにもわからないはずだと思うのですが、いかがですか。分担の協定自体が、正鵠を得たものであるかどうかということもあなたにはわからないはずだと思うのですが、いかがですか。
増田誠一 181

○増田証人　この構造の負担部分ということが非常にむずかしくて、技術的に困難でございますので、これを使用する部分の部屋の面積の按分とか、そういう線で構造自体の分担をするのが一番妥当ではないか、これが一番合理的なものではないかと確信しております。
細迫兼光 182

○細迫委員　何か顧みて他を言われておるような気がするのですけれども、結局これは負担と言えば金銭の問題になります。あなたに国鉄が幾ら負担すべきか、会館が幾ら負担すべきか、技術的にはじき出すことはむずかしいでしよう、むずかしいとおつしやいましたが、その通りだと思うのです。しからば国鉄と会館との間にどんなに新しい観点に立つた負担方法についての協定を結ぼうとも、これが一番間違いのない負担方法だという鑑定もあなたにはつかないはずだ思うのです。つくかつかないか、顧みて他を言わないで、ひとつはつきりとお答え願います。
増田誠一 183

○増田証人　この問題につきましては、すでに大分以前から研究されていて、そういう結論になりました。そういうことで分担をきめるのは最も妥当だと思つております。
細迫兼光 184

○細迫委員　わかるかわからぬかということを聞いておるのです。妥当か妥当ではないかこういうことではない。
増田誠一 185

○増田証人　そういうことよりしようがないのでございます。技術的に非常にむずかしい問題でございます。
安井大吉 186

○安井委員　この問題になつておる工事が競争入札を原則とするけれども、随意契約によつた、これは会社が信用ある機構であり、その財力の基礎がきわめて堅実である、こういうことを是認して、国鉄はこれに随意契約を行つたものと思うのでありますが、この間において会社はある売店を認めて、これによつて上る収益をもつて順次計画を立てて行くという事柄のために、その会計とかあるいは予算の経理、国有鉄道と民間会社、いわゆる会館との間におけるいろいろの契約、あるいは法律的措置が必ずしも完全でないというところに委員会も疑惑を持ち、世間もまたこれに対して注目いたしておりまして、非常に問題が混迷に入つたような感がいたすのでありますが、きようは、工事事務所長のほか交通公社あるいは鉄道会館の会長さんがおいでになりますが、この会社が、ほんとうに財政の基礎の上において、日本国有鉄道には厘毛の損害もかけない財政的計画がある——従来この委員会を通じて各種の質問が出ておりますが、これらの質問に対して国有鉄道あるいはまた会館の方におきましても、みずから顧みて借りのある点を認めなければならぬ点がある、こういうような点において是正すべきごとを発見した。これらについては会長はこれを是正し、こういう財政計画を確立し、国有鉄道に対してはかくのごとき財政のもとに金を納めて厘毛の損害もかけない。従つてここにりつぱな計画を立て、あるいは契約を改訂して行くようなことについて、会長はどういうようにお考えになつておるかというような点について会長の御意見を伺いたい。
田中彰治 187

○田中委員長　安井君に申し上げますが、証人ですか、それとも参考人ですか。
安井大吉 188

○安井委員　参考人に聞いておる。
田中彰治 189

○田中委員長　証人はじきに帰さなければなりません。
安井大吉 190

○安井委員　議事進行について。質問は勇めて青くである。かような問題であれば、まだほかにもあるから、相当の時間を限つて証人に対しては大体一人どのくらいの時間で行くというような委員長は進行の度合いを……。
田中彰治 191

○田中委員長　あなたに発言を許しておりますから、証人に十分質問してくたさい。
安井大吉 192

○安井委員　私は証人はけつこうで了。
田中彰治 193

○田中委員長　証人に質問の方はありませんか。それでは証人御苦労さまでした。次に参考人に質問を許します。特に申し上げますが、鉄道監理委員会から佐々木委員がおいでになつております。お帰りがいろいろな事情で急がれておりますから、佐々木委員に対しての質問…。
安井大吉 194

○安井委員　ただいまの私の質問を参考人からお答えを願いたいと思います。
加賀山之雄 195

○加賀山参考人　会長はきようやむを得ない所用のために欠席をしておりますので、社長の加賀山からお答えをいたします。鉄道会館の工事を始めました当時といたしましては、私どもといたしましては国鉄の駅を建設することに協力をする。つまり工事費の足りない分をわれわれとして民間から集めて駅としてりつぱな体裁をなすものをつくりたい、かような念願から出発いたしましたので、当初から資本金をいかがにいたしますか、あるいは資本金だけではとうてい工事費に足りませんので、あるいは前家賃、あるいは保証金という形で前納していただいて——御承知の通り、最近の建築物は大体その方法によつて資金の一部をまかなうようでありますが、この資金をもちましても、実は全工事費をまかなうだけの資金には及びませんので、一部はどうしても融資を仰がなければならないのが資金計画の全貌でございます。当初この資金計画が立ちませんでは、われわれといたしましてはこの工事を引受ける責任を持つことができませんために、厳密に財界その他の方々と話をいたしましてこの資金計画を立てて、これならば何とか資金の計画が立つであろう。現在といたしましては資本金三億四千万円、それに今回部分的につくりましたところにつきましては、三箇年の前納という形においてこれを工事費に充てる、かような計画を立てました次第でございます。先ほどから国鉄にどれだけの工事費を納めたかという御質問があつたようでありますが、ただいまのところ、先だつての決算委員会におきましても私が御報告申し上げたと存じますが、概数にいたしまして銀行保証も含めまして六億五千万円程度のものを国鉄に予納いたしております。従いまして、あれだけのものをつくりますについて、現在までに工事費の面から国鉄に損失をかけているという点は寸亳もないということを私は確信しております。　次に使用料金の問題でございますが、この七月一日から一部の使用を開始いたしましたために、この決算委員会において、まだその使用料が払つてないということが問題にされております。これにつきましては、実は私ども当時におきまして、約五千万円程度のものはどうしても国鉄に年間納めなければなるまい。これは営業料金、土地使用料、その他を含めてのものでございますが、これは企業もくろみに掲げてございます。これをごらんいただいた方はおわかりと存じますが、全部は完成いたしませんで、商店にいたしましても、まだ仮の場所に仮の設備をしてとりあえず営業せしめたというようなものもあるのでございまして、これを確定いたしますのには日にちがいるということでございます。しかしながら決算委員会の御意見もございまして、またわれわれもそれがほんとうだと存じまするので、概算なりとも至急国鉄にこの使用料金を納めるということを考えておる次第でございまして、その点からも国鉄に損失をかけるという気持は毛頭ございませんことを申し上げたいと存じます。
安井大吉 196

○安井委員　損害をかけないという点はわかりましたが、第二の、この委員会を通じていろいろお話のありました点で、会社としてこういう点に向つて行かなければならぬというのは、ただ単なる財政的の問題にとどまるのか、その他法律的な契約あるいは過去における個人との間における問題、その他法律に準拠しない点に、いわばルーズな点がたくさんあるように思いますが、これらの点についてのお考えを承りたいと思います。
加賀山之雄 197

○加賀山参考人　私どもといたしましては、実はなれない点もございまして、ことにこの契約自体が非常に複雑な内容を持つていて、ただ何に使つても、いいところを借りてかつてに使うということではございませんで、十分に駅としてりつぱに機能を果すものをつくるという責任を持つわけでございます。またその設計からでき上つた後の経営に至るまでを委託されておる次第でございますので、それらの契約はきわめてむずかしいものになる次第でございますが、今日までの契約に不備な点ありとすれば、至急御意見をも伺いまして、私どもとしてはこれを完全なものにするということをお約束し、またさように努力しなければならないと存じております。
安井大吉 198

○安井委員　昭和二十七年九月二十五日に加賀山発起人代表と契約したこの契約は、会社成立の後における日付において長崎総裁との契約ができております。会社創立の後において発起人代表の存在する理由はないと思います。なおまたその前に加賀山さん個人と長崎総裁との間において、六月三十日に、建設についてという一つの契約があります。これらが今日の問題を起す一つの原因になつたかの観があるのであります。これらに対する取扱いについて社長としての御意見を伺いたい。
加賀山之雄 199

○加賀山参考人　ただいま仰せられました六月三十日付のものは、まつたく私個人に対するもので、実は当時国鉄に、八重洲口整備計画委員会と申しますか、名前は正確に私記憶しておりませんが、それが国鉄に設けられまして、八重洲口の整備を至急しなければならぬということで、ことに八十周年記念にあたつて協議を進められておつたことを聞いておるのでありまして、その計画委員会の議に基いてこれはその当時としては私は個人でございましたが、私に御相談があつた、そこで御相談を受けて——当時の経過を多少申し述べさせていただきたいと存じますが、私は実は東京にそう建物ばかりをどんどん建てるということは必ずしも勧奨をする立場ではない、自分の個人的意見としてはさように存じますし、また私個人として必ずしもこういつたいわゆる不動産事業に対する——建てることは私どもも駅の仕事のやり方はよく存じておりますし、また国鉄の立場はよく存じておりますから、これは国鉄に協力して十分やられますが、不動産事業の経営ということには私は実は当つたことがございません。その点から躊躇をいたした次第でございますが、この問題について国鉄部内だけではどうしても片がつかないから、お前部外にいるから一応よくこれを考えて協力してくれ、こういう御依頼を受けた次第でございます。従いまして私はその御依頼に基きまして、自分個人の頭ではなかなか困難であると考えて、特に専門的立場にある、技術的あるいは経営的あるいは金融面、各方面の方方に御相談をいたしまして、いわゆる発起人会なるものを組織していただいたのであります。それで皆さんから推されて発起人代表ということに選ばれた次第でありまして、八月一ぱいはその発起人会の相談で過ぎたわけでありますが、いよいよ会社を設立することにしてこれを受けたらどうかということに議がまとまりまして、八月末に手続をし、九月一日付をもつて登記が済みまして、株式会社鉄道会館として発足することに相なつた次第であります。当時の総資本金は一億一千万円で発足いたした次第であります。従いましてその後におきます国鉄との交渉あるいは契約は、当然株式会社鉄道会館としての立場においてなさるべきであつたと存ずるのでありますが、これは国鉄側の御事情をお聞きくださらなければ、私はよく存じませんが、この国鉄が九月二十五日付で発せられた書面は、八月中に協議をしておられ、ごとにこの内容はなかなかいろいろ複雑な事項を含んでおるがゆえに手間がかかつたということのようでありまして、その当時は私は発起人代表加賀山であつたわけでございますので、そのまま発せられた、しかしながら私どものそれに対する回答は、はつきりと鉄道会館社長加賀山のもとに回答をいたした次第でございまして、この二つが今回の契約についての基本的文書と相なる次第でございます。
細迫兼光 200

○細迫委員　議事進行について、今監理委員会の佐々木さんが急いでおられるというのですから、佐々木さんに対する質疑をまとめてやることにしたらいいと思います。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
柴田義男 201

○柴田委員　本日は国有鉄道監理委員会の委員の方々の御出席も願いまして、私ども今後国鉄の問題を考えます場合に非常に参考になると存じますので、まずこの監理委員の方々から主としてお伺いいたしたいと思います。　このたびの株式会社鉄道会館を中心といたしまして、あるいは交通公社の問題ありあるいはまた調査が進められるに従いまして、別途な問題もたくさんあるやにわれわれは伺つておるのであります。こういうように国鉄自体がまつたく世人の耳目を非常に驚愕せしむるような問題を内蔵してある状態の場合に、具体的に申しますと、今論議されておりますこの会館の問題にいたしましても、私どもはあの現在の状況そのものが非常に納得できないのであります。ただ八重洲口の商店街がきれいにでき、あるいは東京駅が東京のまん中にりつぱな停車場が建てられるということに対しましては、非常に賛成するものであります。ただたまたまそれは国鉄の総裁であつて、しかも桜木町事件というような重大な事件を起されたその当の責任者である加賀山氏をもつて、最も適任者であるといつて選んだ長崎総裁の態度が非常に納得が行かない。そうしてでき上つた状態を見ますと、完全な契約も結ばれていない。何か文書のような形において、国の財産に準ずべき財産が非常に変な状態になつておる現実であります。こういう問題に関しまして、監理委員会の佐々木さんあるいは阿部さんどちらでもけつこうでございますが、国鉄が今日までやつて来た一切の状態、たとえば会館一つが例ではございません。交通公社にいたしましても、戦時中手数料がなくなつたということが理由の一つにあげられておりますが、莫大な金の未納がございます。あるいはまたその他貨物の後払い運賃にいたしましても一つの例でございますが、三十万円の保証金をとつた瀧川某という荷主に対しまして、二千万円以上の未納運賃が回収不可能になつておるということが批難事項に指摘をされてております。あるいはその他いろいろの問題がございますが、こういう一連の状況をすでに御承知だと思いますが、これが監理委員会といたしまして妥当だとお考えになるのでございましようか、監理委員会はこういうすべての状態に対しまして、監理の手が届かないというのでございましようか、その点をまず承りたいと存じます。
佐々木義彦 202

○佐々木参考人　御心配はありがとうございます。会館の問題につきましては、始まる前に長崎総裁から監理委員会で御相談があつたのでございます。その際大体の説明に基きますと、鉄道八十年を記念して東京駅を一層拡充し、なおあそこに文化的建築をやりたいが、鉄道自体の予算ははなはだ不足であり、またもつとより重大な方面にまわさねばならない、そこで民間より資本を集めたものを主体としてやつて参りたい云々のお話がありました。なおこれは鉄道と密接なる関係があるので、経営についても公益を尊重する、いろいろの施設についても鉄道と密接なる連携を保つて、純営業的でなく、社会のために働いてくれるような人にやつていただきたい、それには加賀山君は多年の経験もあり、特殊技術、経験を総合して運営する最も適任の人であると考えるから加賀山氏に頼みたいと思う、云々のお話がございました。私ども監理委員はその趣旨に賛意を表した次第でございます。それからずつと進行して来ておりますが、手続上についてはあるいは不備な点があると考えます。その不備は不用意ということもいえましようが、完全を期するがために遅れておる手続上の欠陥ではないかと私は考えております。それから交通公社に金がたまつておるということにつきましても、われわれはかつて注意したこともございますが、進駐軍から五分の手数料の支払いを停止されて以来、また一方においてあまり好ましからざる事業方面に投資した。それはもとより何とかしてうまく公社を盛り立てようとしてやつたことでありますが、結果においては思わしくない。これらについては注意したこともございますが、国鉄当局におかれても熱心にその回収方法を講じられたおかげで、だんだん今日はよき状況に向つております。今年一ぱいには全部回収することができると確信を持つておるという当局の説明を私どもは信じております。滝川某云々については初耳でございますが、なおよく注意して調べておきたいと思います。
柴田義男 203

○柴田委員　あまりにお上手な答弁としか承れない。私どもは決して八重洲口のりつぱな停車場をつくること自体が悪いと申し上げておるのではなしに、これを広く民間にオープンして、こういう計画がある、この計画に参加するものは来れ、こういう形において、ガラス張りの中であの事業をおやりになることであつたならば、双手をあげて賛成するものであります。ただあなた方がこの加賀山さんは適任者であるとお選びになつたことに暗い影をわれわれは感ずるものである。その点監理委員としても加賀山さんを正しいと信じ、今も佐々木さん自体がお話のように、手続上においてあるいは誤りがあるかもしれぬ、こういうお言葉をお使いになりますが、そうした現実が今日の問題を生んでおるのであります。そうして世人もこれを大きく注目しておるのであります。そういう今日の状態において、佐々木監理委員は、それでも皆さんがお考えになつたことが妥当だとお信じになつておられるかどうかということを伺いたい。
佐々木義彦 204

○佐々木参考人　絶対に私は加賀山君を信用しております。もし間違つたことがあれば、具体的に腹を切つて見せます。
柴田義男 205

○柴田委員　それはおのおのの主観でございましようからそうお考えでしようが、しかし八千数百万国民大衆は、この問題に対しておそらく判断を下すでありましよう。国鉄は伏魔殿といわれております。たとえば共済組合の問題一つとらえてみましても明らかな事実が山積しておる。国鉄から払い下げる物資はすべて共済組合の手を通す、また共済組合でやつておる仕事はすべてが国鉄のひもつきである。共済組合はこの会館に対する一億の出資金に対してもはたして承諾を与えておるでありましようか。これも徹底的に究明しなければなりません。あるいは池袋におきましては日本停車場株式会社というものをもつてさまざまな仕事をやつておる。国鉄の傍系の会社というものは何百あるか何千あるかわからないという状態である。こういう姿が妥当であり、これを指導する総裁これを指導した前の総裁がりつぱな人で、私は腹を切るとまでおつしやるならば、何をかいわんやであります。われわれはこれをほんとうに正しくやつて行かなければならぬということで御質問申し上げておるのであつて、何も皆さんを攻撃しようと思つてしておるのではありません。国の財産がほんとうに守られるような、国民大衆がほんとうに安心のできるような機構を望んでやまない。そのために内閣が皆さんを監理委員にお願いしておるのである。われわれの今信頼するのは監理委員以外にはない。総裁は絶対に信頼できない。過去の総裁加賀山さんは、繰返して申しますが、あの電車で人を焼き殺した、国鉄の経営者としては、大きなミスを犯した責任者であるから、ふさわしからざる人物であると私は言つておる。こういう点で冷静に考えて監理委員ははたして正しいと思われるかどうかということを繰返して質問しておるのであります。私どもは具体的な例をあげろとおつしやるならばたくさんあります。この批難事項にも三十数件あります。これはおそらく皆さんも目を通しておられるでありましよう。こういう現実を見て、国鉄の経営は万全であるのかどうかということを再び質問をいたします。
佐々木義彦 206

○佐々木参考人　御承知のように、あの大世帯でございますから、つけばほこりも出るかもしれません。しかし今日のごとき問題においては、何もやましきごとなしと確信しております。ただ皆様が、かくのごとく疑惑があるとするならば、その疑惑の点を糾明して、正しい方に導いて行かれること、並びに天下の知らざるものが疑つたことに対して、解明の機会を与えてくださいますことについて、感謝を申し上げます。
柴田義男 207

○柴田委員　この問題はこれ以上議論いたしませんが、ただ私どもは現在の国鉄が——たとえば、交通公社という団体がある。交通公社は非常に便利な機関であるからよいのです。よいけれども、交通公社も明朗に事業をやるべきである。明朗にやられるようなことを国鉄がやらなければならぬ。けれども、明朗にできないような状態においてやつて、滞納金が何億と出て来た、交通公社から提示されておる資料によりましても、支払未済金が三月末日で十二億一千万円ほどここにあげてある。短期借入金八千七百万を持つておる、あるいはまた仮受金、これはおそらく借金でありましようが、二億五千六百万円を持つておる。こういうあぶなつかしい経営をしておるのに、一箇年に七十億も八十億もの乗車券を委託販売せしめて、ただ一つの保証金もとつておらない。こういう状態はどうしてもわれわれ納得できないのであります。交通公社の存在は非常によいのだから、何とか交通公社を安心して存在せしめるような機構を考えなければならぬ。これはわれわれ国民代表の義務だと思うから、口をすつぱくして申し上げておる。しかもこういう団体ができました場合に、次には国鉄の古い幹部は皆そこに移つてやつている。マル通にも移つてやつている。もう共済組合は国鉄の自由である。あるいは今の会館にしても、八名の取締役のうち六名まで国鉄の幹部が入つてやつている。こういう姿がいけないのだ、こういう姿が疑惑を生む原因である。一つの法人ができましたならば、その法人が自主性を持つた経営ができるようになつておれば、われわれは何も文句は言いません。すべてが国鉄からひもつきである状態を多数つくつて、そうして国鉄からやめなければならぬような人がそこのポストに行つて、ついている状態がいけないと申し上げておるのです。こういう状態に関してどうお考えでありましようか、承りたいと思います。
佐々木義彦 208

○佐々木参考人　大いに参考にいたしたい点がございます。ありがたく拝承して、不十分ながらますます監督の責任を尽して行きたいと思います。
田中彰治 209

○田中委員長　吉田賢一君。
吉田賢一 210

○吉田（賢）委員　佐々木さんに伺います。このたび問題になつております株式会社鉄道会館の件であります。この国鉄との各般の約束、今加賀山さんがお述べになりましたように、いろいろな約束が御報告されておりますが、その問題についてあなたの監理委員会でお取上げになりましたのはいつでありますか。
佐々木義彦 211

○佐々木参考人　はつきり覚えておりませんが、去年です。
吉田賢一 212

○吉田（賢）委員　何回ぐらい会を開きましたか。いつごろですか。
佐々木義彦 213

○佐々木参考人　二回ぐらいだと思います。去年の五、六月か、六、七月でございます。
吉田賢一 214

○吉田（賢）委員　あなたらのその立場は、監理委員会として、国鉄の事業の執行等について、内閣があなたらをお頼みし、国会もあなたらの任命に同意しております。非常に重要な立場であります。もつとしげくあつてもよかりそうなものだと思います。重要な段階は九月にも来ております。九月二十六日は具体的な請書が出ております。そういうときに、どうしてまた協議をされぬのだろうか。六月、七月といつたら、まだ加賀山さん個人と長崎さんとの間に文書の往復の時代であります。会社と契約するというのが九月です。その会社と契約するのが本件の約束ができるときです。そのときには全然関与しない、協議しない、監理委員会を開かぬというのはどういうわけですか。
佐々木義彦 215

○佐々木参考人　私の申し上げましたのは、こういつた事業を起すその趣旨、目的について、われわれ監理委員会に相談があつたのが二回という意味でございまして、その後ちよいちよい経過について話はございました。けれどもあらたまつて会議を開いて論議するほどの程度ではなかつたのであります。ちよいちよい話はいたしまして、書類も見せていただいたのであります。
吉田賢一 216

○吉田（賢）委員　それでは伺いますが、一体国有鉄道法に基きまして、あなたらの委員会が存在しておるのです。あなたの監理委員会というのはどういう方法で運営なさるのですか。またあなたらの意見がきまるのはどういうふうにしてきまつたのですか。
佐々木義彦 217

○佐々木参考人　毎週木曜日に会議がございまして、五人の委員と総裁、必要に応じて理事、局長などが見えまして、その議題について説明を聞き、あるいは気づきを申し上げ、相談をするという形でございます。
吉田賢一 218

○吉田（賢）委員　一般的な行き方はそれでもいいとしまして、しからば本件の鉄道会館のこの問題につきまして、具体的にあなたの方はこれを認める、こういうふうな趣旨、いずれ協議もあつただろうと思うのだが、そのいうことについてはいつ、どういう、たとえば何人出席した、あるいは全員したとか、そういう辺についてはどういうふうな模様であつたのでございますか。
佐々木義彦 219

○佐々木参考人　書類をたどればわかると思いますが、ちよつと記憶しておりません。五人の委員全部了解をしておることは間違いないと思います。
吉田賢一 220

○吉田（賢）委員　しかしながら、この重大な問題が起りまして、世間の疑惑を投げ与えられて、この委員会が数回、汗水になつて調査しておるのであります。あなたは去年二回しかやつておらぬとおつしやる。六月、七月にたつた二回しか正式にやつておらぬのに、その会合の日時もわからぬということは、一体どういうことです。ほんとうに真剣に御協議になつたのですか。
佐々木義彦 221

○佐々木参考人　趣旨、目的について二回ほど熱心に協議があつたということを申し上げたのでございまして、その後ちよいちよい見聞しております。
吉田賢一 222

○吉田（賢）委員　しかしながら国有鉄道法の第二章は、監理委員会の規定であります。国家は監理委員会というものを置いて、国鉄の監理のためには非常に重視しております。申すまでもなく第十條は「監理委員会は、第一條に掲げる目的を達成するため、日本国有鉄道の業務運営を指導統制する権限と責任を有する。」——責任を有するのであります。しからば国鉄がある目的を立てて、八重洲口の本屋を建設する、ある事業をやる、そういつた目的について、あなたらの協議をするということも、それは一つの責任であるかもしれぬけれども、問題は相手を選んで、どんな方法でこれに対して仕事を請負わして約束するか、国鉄が義務を負うとか、権利をとるとか、相手に何を持たすとか、金をどうするとか、それがどうなるだろうかという、それこそ大事な問題であろうと思う。それが九月にならぬと具体化しておらぬ。その九月になつてあなたらは正式に委員会をやつておらぬというのは、われわれから考えても怠慢のそしりを免れないと思うがどうです。
佐々木義彦 223

○佐々木参考人　確かにあらたまつた会議は二回と覚えておりますが、毎週木曜日に集まつておりますから、相当成行きも注意して見て来ておるのでございます。
吉田賢一 224

○吉田（賢）委員　私はそういう私的のことをお尋ねするのじやないのです。それは現場を見たり、見聞したり、顔を合せたり、話したりすれば何だつてわかります。けれどもあなたの方は公の機関であります。あなたらの任務は第十七條によれば、委員は「公務に従事する者とみなす。」と特別に書いてある。あなたらは公務に従事するとみなす。だからあなたらの仕事としましては、見たり聞いたりするというのはこれは私的のことであります。いやしくもこの国鉄法によりましてあなたらの責任を果し、権限を行使しようとするならば、委員会の構成を具体的に運営することでなければならぬ。だからちよいちよい寄つおるとか、ちよいちよい聞いておるということでは責任を果せぬと思います。そういうところにこの問題が起るところの一つの原因があつたのじやないだろうか。たとえばわれわれが幾多指摘しておるところがある。その指摘しておるようなことは、あなたらが見えるならば、これはいかんじやないか、これはごう改めろということは、当初において当然発見しなくちやならぬ、こう思うのであります。ところが今伺えば、ただいまのような状態であれば、私ども何をか言わんやであります。ほんとうに腹を切るというような、そんな切実な真剣な気持をもつてこの問題と取組んでおられましたならば、何十回となく、あなたらは監理委員会をお開きになつたであろうと私は思う。　そこで次に伺います。あなたはこの会社の株主になつておられるが、いつ株をお持ちになつたのですか。
佐々木義彦 225

○佐々木参考人　創立当初でございます。
吉田賢一 226

○吉田（賢）委員　何ぼの株をどういう事情でお持ちになつたのですか。
佐々木義彦 227

○佐々木参考人　発起人に頼まれまして、資金がはたして満足に集まるかどうか、初めの間は、心配だつたから、加賀山さんとしては、なるべく確実にしておきたかつたのだろうと思います。
吉田賢一 228

○吉田（賢）委員　あなたは国鉄を監督する任務と責任がある。そのきわめて重大な国鉄の資産の運営をまかそうとする相手方の中にあなたは入つて、相手方に頼まれて、頼まれた人から株を持たされて、それで一体監督ができましようか。私はあなたが、絶対的な意味において、株をお持ちになろうと、家をお持ちになろうと、どんな利権をおとりになろうと、そんなことを何とも言うのではない。けれども、いやしくもこの重大な国鉄の資産を他人に運用させるというときには、完全に成立するまであなたは監督の任にある。その監督の任に、ある人が、発起人から１発起人というとまだ成立して土らぬ、その成立しておらぬ会社から株を持つてくれと頼まれて、はいはいとお持ちになる。そんなことで一体監督できますか。あなたは国会の承認を経てなつておられる監理委員でありますよ。
佐々木義彦 229

○佐々木参考人　それとこれとは別問題であります。個人と会社と委員と、立場ははつきりしております。御安心ください。
吉田賢一 230

○吉田（賢）委員　そんなら伺いますが、あなたは国鉄が、鉄道会館に対する契約につきましては、本来は競争入札でしなくちやならぬということにお考えなさいませんですか。
佐々木義彦 231

○佐々木参考人　特殊の目的と特殊の技術経験を必要としなければそれが原則であろうと思いますが、この際は、私は長崎総裁の説明、その他関係者の計画に賛意を表した次第であります。
吉田賢一 232

○吉田（賢）委員　でありますが、ここはどうぞ口先だけの問答は、ほんとうにやめまして——私どもは、こんな失礼なつらい言葉を投げ与えるのも、国鉄がかわいいからであります。いかにして、八千万民衆のために、ほんとうにりつぱな国鉄をつくり上ぐべきか、国鉄のあり方をほんとうに正しくしたいという一念に立つのであります。そこで真剣に伺いたいのでありますが、加賀山さんという方は、どんなりつぱな方でおありになつても、それは偶然に発起人になつておられる、偶然に社長になつておられるのであります。でありますから、そういう個人に頼るということは、そもそもこの四十九條の規定の趣旨を没却することになるのではないでしようか。天下には何ぼでも人材があります。良知、良識、経験を持つた人はあります。資本もあります。そういう資本などを公に求めて、公正な協議をするという段階も、條文には規定してあるのだから、公正な協議によつてするという方向へ持つて行かねばなるまいと私は思う。どうしその考慮を払うことなしに、するすると加賀山さん中心の会社に行つてしまつたのか。ここが問題のもとになつているのですから、今お述べになつた以上にあなたのお述べになろ言葉がなければ、同じことを繰返すことになつて、われわれは完全に対立することになりますので、われわれはそのつもりで今後進んで行きます。しかしながら、もしこれについてもほんとうに省みるべき点があつたというならば、伺いましよう。省みて恥じないのだ、あたりまえなんだ、当然なんだ、りつぱなことをやつたのだということで押し切つて行くなうば、私どももそのつもりで進んで行きたい。あなたは監理委員の代表者の方でありますから、委員長から聞きたいのですけれども、委員長の代表者としてあなたに聞いておるのです。いかがですか。
佐々木義彦 233

○佐々木参考人　先ほど加賀山さんから御説明がありましたように、広く知識を求め、意見を求められでやつておられることは、事実でございます。ただ加賀山さん一人の頭で進行されたのではないのでございます。
田中彰治 234

○田中委員長　杉村沖治郎君。
杉村沖治郎 235

○杉村委員　ちよつと伺いますが、あなたはこの問題について、国鉄の総裁から、加賀山氏との間にこういうことをやるという相談を、その前に受けましたか、受けませんか。
佐々木義彦 236

○佐々木参考人　その前かどうかはつきり存じませんけれども、いよいよ、総裁の腹がきまつたときに、私は相談があつたと信じております。
杉村沖治郎 237

○杉村委員　そうすると、この問題で加賀山氏と国鉄総裁との間にいろいろなもくろみ等の計画があつた、何かそういうことについてのもくろみ書等をごらんになつたことがございますか。
佐々木義彦 238

○佐々木参考人　話が進行して、大体これはよかろうというときになつて、相談を受けたと思います。
杉村沖治郎 239

○杉村委員　大体よかろうというのは、国鉄の総裁と加賀山氏との間にいろいろの話合いができて、大体よかろうということになつたときに、話をお聞きになつた、こういうことでございますか。
佐々木義彦 240

○佐々木参考人　その意味であります。
杉村沖治郎 241

○杉村委員　そういたしますと、最初は加賀山氏個人と国鉄総裁との間に、そういうよかろうという話合いができてから、あなた方に相談なさつたというのだけれども、その後会社となつてから、会社の状況について話を聞いたことはございますか。
佐々木義彦 242

○佐々木参考人　ときどきございます。
杉村沖治郎 243

○杉村委員　会社の定款その他をごらんになられましたか。会社の資本金がどれくらいであるかということをごらんになられましたか。
佐々木義彦 244

○佐々木参考人　見ました。
杉村沖治郎 245

○杉村委員　会社の資本金は幾らでありますか。
佐々木義彦 246

○佐々木参考人　今は授権資本が十三億ぐらいでありますが、払込みは三億ぐらいじやないかと思います。詳しいことは覚えておりません。
杉村沖治郎 247

○杉村委員　その資本金については、なおあとでただしますが、それではこの事業は、どれくらいの予算でやられるごとになつおりますか。
佐々木義彦 248

○佐々木参考人　総額二十六、七億と記憶しております。
杉村沖治郎 249

○杉村委員　あなたのおつしやられる通りの資本としても、十三億の総資本であつて、こういう十三億の資本しかない会社から、国鉄が頼まれて、三十億円近い二十七、八億の工事を請負つてやるということは、はたして堅実でありましようか。
佐々木義彦 250

○佐々木参考人　私は皆さんの力によつて遂行し得るものと信じたのであります。
杉村沖治郎 251

○杉村委員　皆さんの力と言いますけれども、資本金以外に、だれも会社に金を出す人はないでありましよう。借りるか何かしなければならない。会社の総資本よりも、倍にも三倍にも近いようなたくさんな工事資金を要するものを、何の保証も予納もなくて、国鉄が請負うということが、はたして堅実でありますか。
佐々木義彦 252

○佐々木参考人　借入金を見込んでおるのでございます。
杉村沖治郎 253

○杉村委員　どこから借入れをする予定でありましたか。
佐々木義彦 254

○佐々木参考人　保険会社、銀行をたよりにしておると思つております。
杉村沖治郎 255

○杉村委員　その保険会社、銀行はどこでありますか。並びに、その保険会社、銀行は、どれくらい応ずるということの引受けがありましたか、ありませんか。それを伺いたい。
佐々木義彦 256

○佐々木参考人　それは現当局に聞いていただきたいと思います。会館の当局に聞いていただきたいと思います。
杉村沖治郎 257

○杉村委員　先ほど吉田委員が申されました通り、国鉄の第一の目的を達するためには、あなた方監理委員会が統一、監督、指導をする責任がある。しかも国鉄の事業として、日本の首府であるところの東京駅頭における大事業、日本第一のビルができるというよとな大事業については、資本金が総工事費の半分にも満たないような会社から国鉄がその工事を請負つて、また請負人に渡すというようなことをするのに、何ゆえにそれを調べないのですか。調べなくてよろしいのですか。
佐々木義彦 258

○佐々木参考人　そこまでは責任が持てません。
杉村沖治郎 259

○杉村委員　責任が持てないとおつしやるけれども、あなたはそれが悪かつたら、いけないと言うだけの権限があるのではありませんか。
佐々木義彦 260

○佐々木参考人　私はうまく行くものと信じております。
杉村沖治郎 261

○杉村委員　あなたはその問題について、監督官庁に対して相談をするか何かしたことはありますか。運輸大臣が監督の地位にありますが、この運輸大臣に対して、何らか連絡協議をいたしたことがございますか。
佐々木義彦 262

○佐々木参考人　当時の運輸大臣も賛成しておられます。
杉村沖治郎 263

○杉村委員　あなたは運輸大臣に、いつそういうことを相談されましたか。賛成をしたというけれども、それはいつごろでございますか。
佐々木義彦 264

○佐々木参考人　私自身がやつたかどうか、よく覚えておりませんが、必ず総裁、加賀山さん等の発起人からやつておられます。
杉村沖治郎 265

○杉村委員　この問題がこのたびの決算委員会におきまして、非常に重要視されて、調査を始めて、今日まで大分日にちがたつておるのでありますが、あなた方監理委員会は、本件がこの決算委員会にかかつて新聞紙上に報道せられて以来、会を開いて研究なさつたことがございますか。
佐々木義彦 266

○佐々木参考人　ございます。
杉村沖治郎 267

○杉村委員　監理委員会を開いて御研究になつたとあらば、どの程度御研究になりましたか。すべてあなたの知り得たる状態、研究事項を話してもらいたい。
佐々木義彦 268

○佐々木参考人　あとうまく行くがとうかという点でございます。行くという信念を得ております。
杉村沖治郎 269

○杉村委員　私はこの程度で終りますが、佐々木監理委員は、私どもはとうていこれを信ずることができない。御答弁なさつていることは、監理委員としての態度でないと思います。
田中彰治 270

○田中委員長　細迫君。
細迫兼光 271

○細迫委員　佐々木さんの御答弁はすべてあまりに主観的でありまして、その誠意はわれわれとして認められないわけではありませんが、主観的であるだけに、はなはだたよりないのです。私は別個の問題を具体的にお尋ねいたしたいと思うのでありますが、この会館がすでに事業を開始しようとしておる今日、いろいろ使用料などについても国鉄と契約を結ぼうとしておるこの段階でございますから、監理委員会として非常な御注意を払つていただきたいのであります。すなわちこの会館はこのビルによつて非常にもうけると思うのであります。従つて国鉄といたしましても、そのことを目安に置いて見通して、安い契約をしてもらいたくない。われわれはただ国鉄が損をしなければいいというただけではありません。大いに国鉄にもうけてもらいたい。この際いろいろな交通事業の会社はそれぞれもうけておる、国鉄ひとりがもうからぬというはずはありません。独占的にあれほどの厖大な仕事を持つておるのでありますから、大いにもうけてもらつて、そうして設備を発案してもらいたい。従つてこの問題を出すのでありますが、私の調査によりますれば、あの東京駅のあちらの方にありまする鉄鋼ビル、あれなどにおきまして、その四階、五階、相場を見ますと、その権利金が坪八万円の相場です。この八万円というのはおととし契約したところの実例であります。今日ではおそらく相場が坪について十二万円ないし十五万円であろう。そうして家賃が坪につきまして千五百円ないし千八百円というのがあの鉄鋼ビルにおける今日の実情であります。そうしてあれらの相場からいたしますれば、今度の国鉄会館の相場はより以上の価値を持つであろうということが万人一様の見るところであります。従つて相当な利益を会館は上げ得るに違いない。それとにらみ合せまして決してその安い賃料などによつて契約してはならないと思います。その今日、今や契約をしようとする段階におきまして、これらの基礎に基いてその数額がきめられなければなりません。いかなる御調査をなさつておられまするか。会館は一体坪幾らぐらいの権利金あるいは賃料をとるつもりであるかということについて、前提的な條件として御調査なさいましたならば、その結果これに見合うところの賃料などを今度の契約でやつていただかなければならないと思うのであります。これらの点についての御所見を承りたいと思います。
佐々木義彦 272

○佐々木参考人　御注意の点を十分尊重いたしまして検討、留意いたします。
山田長司 273

○山田（長）委員　国有鉄道監理委員としての佐々木さんの態度を先ほどから伺つておりますと、あなたが非常に重要な立場にあるにもかかわらず、株を持つたというようなことについては、あなたは不謹慎だと思わないかどうか、一応お答え願います。
佐々木義彦 274

○佐々木参考人　私は不謹慎と思いません。
山田長司 275

○山田（長）委員　今度の会館の問題をめぐりまして、国鉄の人たちが何かした内輪同士で内々で話合いをやつて、しかもそれを強引に押し切つて行こうというまことに不明朗なものがたくさんあるように感じられますが、あなたは監理委員としてそれを感じません
佐々木義彦 276

○佐々木参考人　私にはそういう気持はごうもございません。但し野人礼にならわず、失礼の言葉があつたらお許しを願います。
山田長司 277

○山田（長）委員　今盛んに問題になつております国際観光会館や鉄道会館の問題あるいは秋葉原デパートの問題、池袋の目停ビルの問題、みなこれは国鉄に関係のある問題でありますが、あなたは監理委員として全部これを耳にしておりますか。さらにまた新宿の二幸側に向つて大きなビル建設があるという話を伺つておりますが、これについてあなたの耳に入つているどういう問題があるか、つぶさに聞かしてもらいたいと思います。
佐々木義彦 278

○佐々木参考人　耳にせぬ部分もございますし、耳にしてもほんとうかうそかはなはだ疑わしい部分もございますが、よく注意いたします。
山田長司 279

○山田（長）委員　非常にあいまいな返事で心外でありますが、国際観光会館の問題も秋葉原デパートの問題も日停ビルの問題も、みなあなたの耳に入つておるかということと、もう一つは新宿に今大きな建設計画があるのについて、あなたは耳にしておるかどうかということです。
佐々木義彦 280

○佐々木参考人　それは承知いたしません。
杉村沖治郎 281

○杉村委員　先ほど佐々木さんは、この会社は資本金が十三億であるということをおつしやられたのでありますが、今まで本委員会に提出されたところの書類によりますと、授権資本は四億四千万円ということになつておるが、実際の資本はどのくらいになつておるか、はつきりしておきたいと思いますので、加賀山社長にその点だけひとつお答えいただきたい。
加賀山之雄 282

○加賀山参考人　会社創立当時が授権資本四億四千万円、設立当時の資本金が一億一千万円、第一回の増資によりまして三億四千万円、最近定款を変更いたしまして十三億二千万円、これは復権資本であります。
柴田義男 283

○柴田委員　天坊副総裁に伺います。株式会社鉄道会館の現在の事務所は、古い東京駅の屋内にあることは現実でありますが、しかもあの事務所の中に鉄道電話二本が架設されておりますか、こういうことは妥当であるかどうか。それから鉄道電話を一般民間会社が使うことは違反じやないかどうか。　第二点は、国鉄はあらゆる事業に対しまして、今後もいろいろな事業をもつとやつて行ごうというお考えなのか。たとえば最近承りますと、ある特定のビール会社と特約をして、そのビールあるいはサイダーのレツテルの上にスワローズというようなレツテルを張らせて、手数料をとつて、地方のたくさんの飲料水の製造業者を痛めつけている。これにより破産したという業者もたくさんわれわれは聞いおります。こうしたような独占的な資本形態をもつて、本来の国有鉄道という事業のほかに、こういうすべての事業にまで手を伸ばそうというお考えかどうか。　第三点は、この国鉄の野球の問題でありますが、球団の株式会社がございますが、これは国鉄といかなる関係にありましようか。この点を承りたいと思います。
天坊裕彦 284

○天坊説明員　第一段の鉄道電話を民間の会社に使わせるかどうかということでございますが、現在一般にはそういうことは禁じております。ただ鉄道の仕事を請負つておりますようなところ、あるいは鉄道の仕事に非常に関連の深い関係に立つております会社に、便宜つけておる例がございます。この鉄道会館の設立事務所に連絡の電話をつけておりますのは、ただいま申し上げましたように、両方緊密な関係で駅をこしらえて行くということのために電話をつけております。　それから鉄道が直接こういうほかの事業に幅広く何でもやるのかというお話でございますが、そう幅広くできるわけのものではございませんので、国有鉄道法の第三條にきめてあります線にもちろん限られなければならぬと存じます。　国有鉄道は国鉄の球団に後援会の金を出しております。それだけの関係であります。
柴田義男 285

○柴田委員　それではこの球団に関しまして会長の上林市太郎さん、専務取締役の今泉秀夫さん、こういう方はかつて国鉄に関係のあつた人でしようか。
天坊裕彦 286

○天坊説明員　両名とも鉄道に関係がございました。
柴田義男 287

○柴田委員　新らしい会社ができた、その新らしい会社を見ますとこういう現実の状態である。だから国鉄は伏魔殿といわれるのだということを申し上げている。球団というものを利用してまで、そうして地方の業者を痛めつけてまでして金をもうけなければならぬというのはどこに根拠があるのか、こういうことを承つているのです。もう一度承りたいと思います。
天坊裕彦 288

○天坊説明員　国鉄の球団がサイダー会社とどうしたという話は私存じません。国有鉄道としても、今回の鉄道会館というような鉄道の利用できる財産というようなものを、本来の目的を決してじやましない限度において、有効に活用したいということは考えておりますが、幅広く外に出て行つてよけいなことする気持は毛頭ございません。ただいろいろ鉄道の職員もたくさんおりまして野球等につきましては非常に関心を深く持つております。そこでレクリエーシヨンの意味にもと思いまして、国鉄球団の設立につきましては大いにこれを後援したのであります。
熊本虎三 289

○熊本委員　大体先ほどからの御質問でわかりましたが、なおふに落ちない点を二、三佐々木監理委員にお尋ねしたいと存じます。と申しますことは、こういう重大な問題に対しましての監理委員の態度、決議というものは今非常に国家において純正にして適切なることを求められている。それに関する先ほどの質疑の中で、われわれが聞いておりましてもますます不安になるものがありますから、あらためてお伺いいたしておきます。　まず第一に、国鉄の総裁から加賀山氏をもちましてこの重要なる事業を行うのに最も適切であるとお考えになつて、それに無條件御賛成をされたということでございますが、それについてはどういうような部面についての御考案があつて、そうして最適任と御判断になつたかを伺つておきたいと存じます。
佐々木義彦 290

○佐々木参考人　委員会を初めとしてたびたび加賀山元総裁には出会つておりますが、学識、経験、人格において私は畏友と考えているのであります。
熊本虎三 291

○熊本委員　人格の問題を仰せになつているようでございますが、人格についての問題は論議したくございません。われわれ納得行かないところがございますが、その点は質問をいたしません。　次の問題は、あなたが監督の地位にあつてそうして株式をお持ちになるということは、普通常識から考えれば、監督とそれから利害を一致するところの出資者との関連において、法的には別といたしまして、どうしても明朗性を欠くきらいをわれわれは持つているのでありますが、あなたは良心的にもその点にさしつかえはないといまだ御信じかどうか承つておきます。
佐々木義彦 292

○佐々木参考人　それは会社が持つているのでございます。
熊本虎三 293

○熊本委員　次にお尋ねしたいことは国鉄法四十九條にありますように、賃貸、売却、請負等の問題については告示して一般競争入札にせよと書いてありまして、但しとつきまして、緊急必要なる場合、一般競争入札の方法に準じてすることが不利である場合、また政令で定める場合、と三つになつております。このいずれが適用されて随時契約をされたか、その説明を願つておきたい。
佐々木義彦 294

○佐々木参考人　今日においてはこういう契約状態が一番不利でないと認められて、かつ特殊の機能を総合することを必要と認めた、政令の例外の場合と考えております。
熊本虎三 295

○熊本委員　特殊の機能を必要とする、従つて一般競争入札には不適当な場合があるというのはたとえばどういうことをおつしやるのか。
佐々木義彦 296

○佐々木参考人　目的が国鉄の公益事業とぴつたり一致して行くというところに重要性があつたと考えております。
杉村沖治郎 297

○杉村委員　ただいま契約は特別な政令に基くとおつしやられたのでございますが、それは間違いございませんか
佐々木義彦 298

○佐々木参考人　例外規定があると思います。
杉村沖治郎 299

○杉村委員　あなたは今政令に基く契約であるとおつしやられた、この契約が。それは間違いないか。
佐々木義彦 300

○佐々木参考人　と私は思つております。
大矢省三 301

○大矢委員　先ほどの答弁によりますと、私的には始終会合されているようですね。そこで私は佐々木さんにお尋ねしますが、八重洲口の第一期工事のすでに完成したところに商店街が開業していることは御存じの通りと思うが、あの商店街に対する賃貸料がいまだ決定を見ていない。約三億近く会社がとり立てて、それで国鉄の方には一厘も入つておらないということでありますが、そのことを御存じですか。
佐々木義彦 302

○佐々木参考人　一々帳簿を調べたわけではございませんが、入つていると思います。
大矢省三 303

○大矢委員　どのくらい入つているか。つまり会社から受取つたものはどのくらい入つているか。
佐々木義彦 304

○佐々木参考人　さつきの説明では三億円というように聞きました。
大矢省三 305

○大矢委員　私の質問はあなたにまだ徹底していないのです。この八重洲口の第一期工事が完成して、あの改札口附近において商店街がすでに七月一日から開店している。それについてちやんと前金とかあるいはは保証金といいますか権利金といいますか、そういうものを会社がすでに三億円近くとつている。とつておつて国鉄には一厘も払つておらない。そのことを御存じですかと言うのです。
佐々木義彦 306

○佐々木参考人　その金を右から左に国鉄に納めたかどうかは知りませんが、さつきのお話では国鉄にもう六億余り入れているという御説明がございました。御了承願います。
大矢省三 307

○大矢委員　それだから先ほど来監督者としての責任を全うされていないと言うのはそこなんです。第一期工事で完成した商店街の使用料その他当然納めるべきものを一方からとつておつて、国鉄には納めておらない。あなた始終私的会合をしているけれども、はとんど公的なことを知らない。これは至急調査してもらいたい。　それから第二番目に、これは現に起きていることでありますが、秋葉原のいわゆる商店街が二年間にわたつて賃貸料を国鉄に払つておらない。その払つておらない原因というものはどこから来たかと申しますと、これは賃貸料金の額についての意見が不一致なんです。そのためにずつと問題が起きて払つておらない。これはあとから問題になりましようが、現にこういうことを考えますと、国鉄と会館との契約の中にいまだに賃貸契約がないのです。私どもしろうとでありますから、賃貸契約なしに約したということは、はたして完全に成立しているかかどうか知りませんが、しかし相手が前の国鉄総裁でもありましたし、あなたも先ほど信頼しておると言われたので、必ずや一致を見るという信頼の上に立つてこういう契約が結ばれたと思います。従つて工事費なんかも六億円か納めたというような話でありますが、順調に行く間は問題はないと思う。いよいよ完成されて賃貸契約の価格の問題について不一致を見たときには、ただちに契約を解除することができるという前日来答弁があつたようでありますが、これはそう簡単に行くものじやないのです。莫大な費用をかけて、しかもこれは、申すまでもなく純然たる国有財産ではないけれども、それに準じた公社の財産でありますから、民間の普通の契約とは違うということはわれわれは常識でわかるのです。だからといつて簡単に明け渡しのできる性質のものじやないのです。こういうことを言つてははなはだ失礼ですが、何かの事故においてあなたの信頼している加賀山さんがやめられるようなこともある、あるいはなくなるというようなこともある、そういう場合に、この契約が個へ的信用によつて守られるかどうか。相手は営利会社である。従つて何ら賃貸契約もなしにこれを契約するということは、将来に大きな禍根を残すと思う。なぜ賃貸料の価格も決定せずしてこういう契約をしたか、できなかつた場合が秋葉原に現にあるのですから、できなかつた場合に、そういう不部合が生じたときの責任、またそういうことがないと信じているかどうか、必ずまとまると信じているかどうか、この点をきわめて重要ですから監督者としての佐々木さんに承りたい。
佐々木義彦 308

○佐々木参考人　万一の場合云々でございますが、加賀山さんに限らず、澁澤会長初め陣容がだんだん整つて行つておると思います。また不備があれば完備すべく進めなければならぬと思います。
大矢省三 309

○大矢委員　そこが問題です。今あなたは信じているが、相手は財団法人じやないのです、営利会社、株式会社です。株式会社は会社の利害を度外視してものを進めるはずがない。先ほど鉄鋼ビルの価格の問題もありました。そういうことでどうしても意見の不一致の場合に、解除するといつてもなかなかできない。まだ二年、る三年どころか何十年困るかわからぬ。現にそういう事案が秋葉原にあるのです。それをきめずにこういう契約をしたということは、財産の性質上、結果がうまく行かなかつた場合、個人的なものは本人があきらめればそれば済むが、しかし国の財産に準ずる公社の財産を貸すのに、賃貸料金をきめずに、あとでまとまるだろう、会社の内容が充実するだろうという個人信用だけでは、われわれ国民の代表としても、また国民としても納得しないと思う。
佐々木義彦 310

○佐々木参考人　その点は遠からずきまつて行くものと存じております。
柴田義男 311

○柴田委員　私どもはこの問題に関しまして、非常に真剣にあらゆる角度から調査をいたしまして、すでにわれわれが言わんとするところはほとんど申し上げました。それから国鉄当局者、しかも本日は監理委員主で御出席になつた。私どもは監理委員に最も信順を置いたのでありますが、その監理委員の佐々木さんが私どもにお答えになりましたは、やはり国鉄と同じように、まつたく無責任きわまる答弁しかいただけなかつた。私は残念しごくに思う。私どもは、率直にこういう問題は国鉄の誤りであつた、今後こうして是正して行くんだというようなお答えが願われまするならば非常に安心であつたのでありますが、今までの国鉄の副総裁以下のお話を一歩も出ていない。こういうような伏魔殿のような国鉄をわれわれは黙つて見ておられない。現在病気でおられます長崎総裁に対しましては、あまりにも気の毒ではございまするけれども、私どもはそういう個人に対しては何ら怨恨を持つておりません。ただ国鉄経営の任に当る総裁としては断じてふさわしくない。しかもこのままで総裁を許しておきまするならば、もつといろいろな子種のような形のものをつくつて、もつと罪悪を世の中に多くまき散らす以外の何ものでもない。こういう考えから、国鉄の問題は将来とももつともつと糾明いたしますが、まず当の責任者である長崎総裁の罷免を要求いたしたいと思います。（「異議なし」「賛成」「反対」と呼ぶ者あり）同僚諸君の御賛成を得崩して、内閣に対して罷免要求決議をいたしたいと存じますから、委員長におきましておはからいを願いたいと存じます。
杉村沖治郎 312

○杉村委員　まずその罷免の要求もけつこうでありますが、佐々木委員に対する質問を打切つていただきたいと思います。この質問を打切つた後に今の柴田君の動議を取上げてもらいたい。
吉田賢一 313

○吉田（賢）委員　ただい支の柴田君の動議の問題、つまり国鉄総裁罷免の点でありますが、これは重大なことであつて、私どもも今日までの調査の結果にかんがみますると、従来通りの調査の実情を今後も……。　　　　〔私語する者多く、聴取不能〕
田中彰治 314

○田中委員長　私語をやめてください。傍聴人が迷惑します。こういう重大な問題は傍聴人に聞かせなきやなりません。
吉田賢一 315

○吉田（賢）委員　これはやはり罷免について適当なる措置を内閣に対して要請することが至当であると私も考えるのであります。今日は長崎総裁は病気で寝ているようでありますが、われわれは臨床尋問する道もありますから、それらの方法も一面に考えて、国鉄の総裁の側におきまして、委員会の経過による各般の問題に対する態度なり、今後の方針なり、そういうことにつきましてもできるだけ意見のあるところ、対策のあるところも聞いて、その上で決することが適当でないかと考えます。ただ原則的には、今のような監理委員会を代表した人の意見も、全面的肯定というようなことになりますると、やはりただいまの御意見を変更すべき理由も発見されないのであります。実情としまして総裁がさように寝込んでしまつておるというのであれば、私は一応その機会を最も近い時期に持ちまして、調査をするということも必要でないかと思います。これは衆議院の権威に顧みましてそういうふうになすべきではないだろうかと思います。私としましてはそういう意見を申し上げます。
柴田義男 316

○柴田委員　私が動議を提出しておりますので、お諮りを願いたいと思います。
田中彰治 317

○田中委員長　ちよつとお諮りいたします。罷免の問題は、委員長が考えても非常に重大なことでありますから、いま一度長崎総裁の言を開いて、また監理委員もこの方一人じやないのです。今日は委員長も出ておられませんから、そういう人たちの意見を聞いて、その結果が今日のように出て来ましたならば、これは罷免もあれします。この罷免の動議は、どうですか、この次に理事会にかけて……。
杉村沖治郎 318

○杉村委員　佐々木監理委員に対する質問をそのままにしておいて、その動議をやつて行くということはおかしいじやありませんか。動議を取上げるなら、質問を打切らなければなりません。打切つてやるべきである。でありますから、私は佐々木監理委員に対する質問を打切つて、そうして次の動議を採択してもらいたい。こういう動議を出しておるのですから……。
田中彰治 319

○田中委員長　佐々木監理委員から発言を求められておりますから、発言を許します。
佐々木義彦 320

○佐々木参考人　私が申し上げたことは監理委員会を代表しての意見ではないのでございまして、一監理委員の意見でございますから、どうぞ御了承願います。
田中彰治 321

○田中委員長　それではこれで佐々木参考人に対する質疑を打切ります。——杉村沖治郎君。
杉村沖治郎 322

○杉村委員　私は柴田君の総裁罷免の動議に絶対に賛成するものであります。（「異議なし」と呼ぶ者あり）　なぜなれば、この鉄道会館は、最初はわずかに一億の資本であります。次いで四億四千万円の資本でしかないのであります。このような弱小な資本金しかないところのこの鉄道会館が、二十八億円の建築をするのに、しかも鉄道会館がやるのではありません。その大きな建築を国鉄がこの鉄道会館から請負つて、そうしてこの建築の責任者は国鉄であります。請負業者と国鉄との間において、この建築が行われておるのであります。はたしてこの二十七、八億の建築資金がこの鉄道会館から出るでおりましようか。先ほど私が佐々木監理委員に聞いたところによりますなれば、それは保険会社か心行を当てにしておるということであります。もし保険会社や銀行からその金が出なかつたなれば、国鉄はこの請負業者に対して二十七、八億円の建築資金の債務支払いの義務があるのであります。このような厖大なる債務を負担し、しかも佐々木監理委員の説明するところによりますなれば、政令に基くところの契約である、国鉄法第三十九條の十五であります。債務に基くところの契約であるのでありますなれば、その債務についてこれを運輸大臣、大蔵大臣にちやんと報告をしなければならない義務になつておるのであります。われわれは本件について契約があるとは思われない。あれだけの土地を貸しておるというが、賃料を百もとつておらない。しかも、すでに鉄道会館は国鉄に一銭も払わないで、三億の金を売店を転貸ししてとつておるのである。そのとつた三億の金を国鉄の方に払つて、これを建興資金に充てておるのでおります。このようなばかばかしいことをして、しかもこの監督の地位にあるところの佐々木監理委員が、その会社の株主であるというに至つては、もはや言語道断といわざるを得ない。これはいずれも国鉄の関係者が国鉄の財産をごまかして食つて出るといつても私ははばからないと思うのであります。かような意味合いに心きまして、このような問題がここばかりではありません、たとえばわずかに財産は百十一万くらいしかないところの交通公社に対しまして、昭和三十五年の五月までに四億というところの切符の売上金をそのまま貸してあるのである。さらに昭和二十五年の六月から十一月までの間に約五億、合せますると、約十億の金が貸してあるのである、この交通公社が破れたときには、この切符の売上金はどこからとるのでありますか。何の保証もなければ担保もありません。日本全国の農民がこの凍霜害によつて政府から補助を受けた金がわずかに五億九十万である。しかもそれが全額国庫補助ではありません。その三分の一が国家、三分の一が政府であり、農民に対する補助はわずかに一億が欠けるのであります。かような農民の状態にもかかわらず、一営利会社に対して、わずかに百万か二百万の財産しかないところのこの会社に、十億というような金を保証もなければ担保もないで貸しておるということは、いずれもこれは国鉄関係者がこの国鉄の財産を食うておるといつても私ははばからないと思うのであります。かような状態におりましては、まさに国鉄の財政というものは、紊乱その極に達しておると私は思うのである。かかるがゆえに、この責任者である国鉄総裁は、当然これを罷免しなければならない。さらに監理委員に対しても、われわれは考えなければならない。この監督統一の責任を持つておるところの監理委員が、その会社の株主になつておるなどというに至つては、不謹慎もはなはだしいと思うのであります。私の監理委員に対しましての意見は追つて提出いたしまするが、ただいまの柴田委員の総裁罷免の動議には双手をあげて賛成するものであります。（拍手）
田中角榮 323

○田中委員　長委員長として、柴田君の動議に対しても、ただいまの杉村沖治郎君の発言に対してももつともと思いますけれども、しかし本日は長崎総裁が病気で休んでおられて正式な診断書その他理由書をもつて欠席されておるのであります。（「おかしいぞ」と呼ぶ者あり）そこでこれは重大な問題でありますから、ここで改進党諸君の御意見も聞いてみますと、やはり理事会にかけてから、こういう御趣旨であります。そこでこの問題は重夫でありますから、この次の理事会にかけまして一応お諮りしたいと思いますが、いかがですか。　　　　〔「異議なし」「委員長」と呼ぶ者あり〕
田中彰治 324

○田中委員長　柴田義男君。
柴田義男 325

○柴田委員　私どもも大人の一人でございまして、子供ではございません。しかも国民の代表といたしまして、ここに送られて来ておるものであります。　　　　〔発言する者あり〕
田中彰治 326

○田中委員長　静粛に願います。
柴田義男 327

○柴田委員　あらゆる角度から判断をいたしたのであります。あるいは長崎総裁が御病気中であつて、お気の毒であるという、情においては忍び得ないのであります。しかし現実の状況をながめて、結果といたしましては、これ以上議論をいたしましてもむだである。だからまず長崎総裁の罷免を要求して、残された問題は、国鉄をあらゆる角度からまた調査をしなければならぬ。（「賛成」と呼ぶ者あり）こういう考え方で罷免を要求しておるものであります。血も涙もないものでは断じてありません。ただわれわれは国民の代表として、国民の財産を擁護する立場から、これを許されないと存じまして提案した次第でありますから、どうかそのようにおはからいを願いたいと思います。
田中彰治 328

○田中委員長　杉村委員、ちよつとここにおいでください。まことに済みませんが、ちよつと委員長から……。
杉村沖治郎 329

○杉村委員　委員長が休憩をしてもこのまま続けてやるというならよろしいが、国会は明日限りであります。このような重大問題が、国会が終つてしまつて、ずるずるべつたりになるということになりますと、われわれはそうでなくても幾多の疑惑を受けておる。いやな疑惑は受けたくないのであります。少くとももはや今日法律論から見ても、事実の観点から見ましても、明らかな事実であります。これ以上日を送つて、国会が終つてそのままずるずるべつたりになつたそのときには、われわれはいかなる疑問を受けるか知れないのである。今日どうしてもやつてもらいたい。休憩をして理事会をやるというなら、われわれは賛成します。
吉田賢一 330

○吉田（賢）委員　この際とりあえず問題を収拾するだめに、各党の理事が寄りまして協議することを適当と思いますから、暫時休憩方をおはからい願います。
熊本虎三 331

○熊本委員　こういう重大な動議か出ておるのに、委員長のしんしやくから来る休憩でありますから、従つてこれは普通の場合の議事の運営上の休憩とは性質がかわると思う。従つて休憩には反対ではございませんが、委員長は時間を切つて休憩を宣していただいて、その間に理事の打合せ等によつて議事の進行をきめていただきたい。かようにお願いします。
田中彰治 332

○田中委員長　それでは意見をまとめるために十分間の休憩をして理事会を開き、理事によつてこれを決したいと思います。
杉村沖治郎 333

○杉村委員　理事によつて決せられることは、非常に迷惑であります。
田中彰治 334

○田中委員長　理事会に諮ります。理事会に諮つて、その上で決します。　十分間休憩いたします。　　　　午後五時三十一分休憩　　　　　 ————◇————— 　　　　午後五時五十五分開議
田中彰治 335

○田中委員長　休憩前に引続き再開いたします。
天野公義 336

○天野委員　ただいま柴田委員より動議が提出されておりますので、すみやかに採決せられるようお願いいたします。
熊本虎三 337

○熊本委員　理事会において御相談があつた結果を承つたのでありますが、それは、動議は採決を留保して、そうして明日引続き審議するということであつたと承つております。委員長は、その理事会の申合せの通り議事を進めていただくことを提案いたします。
安井大吉 338

○安井委員　今の天野委員の動議に賛成します。
吉田賢一 339

○吉田（賢）委員　私は、理事会の意向をしんしやくいたしまして、最も早い機会に総裁の臨床尋問によつて証言を求める方法を講じ、それまで今の動議を採決しない、こういうことに願つて、そうしてその臨床尋問の手続を即刻とられんことを望みます。
田中彰治 340

○田中委員長　先ほどの理事会の申合せは、動議は保留するということになつております。　　　　〔「きまつていない」と呼ぶ者あり〕
天野公義 341

○天野委員　先ほどの理事会においては、動議を保留して云々ということはきまつておりません。従つて先ほど柴田君が提出せられました動議をすみやかに採決されるよう動議を提出いたします。
松山義雄 342

○松山委員　天野君のただいまの動議に賛成いたします。
熊本虎三 343

○熊本委員　私は理事でありませんからわかりませんが、委員長は、理事会の申合せは、このまま留保して、明日に審議を譲るという報告であります。理事たる天野君は、そうはきまつていないというのでありまするが、もう一ぺん委員長から明確に御発表願います。
町村金五 344

○町村委員　ただいま天野君から動議があつたのでありますが、私はこの際、本日は柴田君の動議は御撤回願つて、明日さらに御審議を願つたらどうかと思います。なお委員長に申し上げますが、ただいまの柴田君の方からの動議が撤回されないのならば御採決を願います。
吉田賢一 345

○吉田（賢）委員　私は委員長にさつきの理事会の申合せの確認を要求したはずであります。それは総裁の臨床尋問を速急に行うように手続を進めて、きようは柴田君の動議の採決に入らないことにしよう、こういうことに了承しております。私はそういうふうに理事会できまつたものと了承しております。　　　　〔「動議先決」と呼び、その他発言する者、離席する者多し〕
田中彰治 346

○田中委員長　静粛に願います。　　　　〔発言する者多し〕
田中彰治 347

○田中委員長　それでは社会党の諸君が党において相談して意見をまとめるそうですから十分間の休憩をいたします。　　　　午後六時八分休憩　　　　　 ————◇————— 　　　　午後六時四十五分開議
田中彰治 348

○田中委員長　休憇前に引続きまして、再開いたします。　柴田君より長崎総裁罷免に関する動議が提出されました。　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
田中彰治 349

○田中委員長　起立少数。右動議は否決されました。　次に、長崎総裁の臨床尋問をしたいと思います。但しこれに対しては、もしする場合は、理事会に諮つていたしたいと思います。先方の都合もありますから、ぜひともそういう方法をとりたいと思います。また委員長としてこの発議を出しておきましても、たとえば私の方から出ていただくようにして、なるべくこの手続を行使しないようにはいたしますが、一応これを手続上しておきたいと思います。　右発議に賛成の方の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
田中彰治 350

○田中委員長　起立少数。右発議も否決されました。　本日はこれで散会いたします。　　　　午後六時四十七分散会

1953-07-30 第16回国会 衆議院 決算委員会 第22号 公式Web版

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