1952-12-21 第15回国会参議院予算委員会第16号

1952-12-21 第15回国会参議院予算委員会第16号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十七年十二月二十一日（日曜日）　　　午前十時四十三分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　理事　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君　　　　　　　　　　　左藤　義詮君　　　　　　　　　　　高橋進太郎君　　　　　　　　　　　森　八三一君　　　　　　　　　　　内村　清次君　　　　　　　　　　　山下　義信君　　　　　　　　　　　駒井　藤平君　　　　　　　　　　　岩木　哲夫君　　　　　　　　　　　木村禧八郎君　　　　　　　　　　　岩間　正男君　　　委員　　　　　　　　　　　石坂　豊一君　　　　　　　　　　　石川　榮一君　　　　　　　　　　　泉山　三六君　　　　　　　　　　池田宇右衞門君　　　　　　　　　　　川村　松助君　　　　　　　　　　　郡　　祐一君　　　　　　　　　　　白波瀬米吉君　　　　　　　　　　　杉原　荒太君　　　　　　　　　　　平林　太一君　　　　　　　　　　　山本　米治君　　　　　　　　　　　小野　　哲君　　　　　　　　　　　片柳　眞吉君　　　　　　　　　　　西郷吉之助君　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君　　　　　　　　　　　溝口　三郎君　　　　　　　　　　　岡田　宗司君　　　　　　　　　　　佐多　忠隆君　　　　　　　　　　　高田なほ子君　　　　　　　　　　　羽生　三七君　　　　　　　　　　　三輪　貞治君　　　　　　　　　　　松永　義雄君　　　　　　　　　　　山田　節男君　　　　　　　　　　　吉川末次郎君　　　　　　　　　　　鈴木　強平君　　　　　　　　　　　一松　定吉君　　　　　　　　　　　堀木　鎌三君　　　　　　　　　　　千田　　正君　　国務大臣　　　外　務　大　臣　岡崎　勝男君　　　大　蔵　大　臣　向井　忠晴君　　　文　部　大　臣　岡野　清豪君　　　通商産業大臣　小笠原三九郎君　　　建　設　大　臣　佐藤　榮作君　　　国　務　大　臣　本多　市郎君　　政府委員　　　内閣官房副長官　菅野　義丸君　　　内閣官房副長官　江口見登留君　　　法制局長官　　　佐藤　達夫君　　　法制局次長　　　林　　修三君　　　人事院総裁　　　浅井　　清君　　　自治庁次長　　　鈴木　俊一君　　　大蔵政務次官　　愛知　揆一君　　　大蔵大臣官房長　森永貞一郎君　　　大蔵省主計局長　河野　一之君　　　大蔵省銀行局長　河野　通一君　　　文部省大学学術　　　局長　　　　　　稻田　清助君　　　中小企業庁長官　岡田　秀男君　　　運輸省鉄道監督　　　局長　　　　　　植田　純一君　　　運輸省国有鉄道　　　部長　　　　　　細田　吉藏君　　　建設省河川局長　米田　正文君　　　建設省道路局長　富樫　凱一君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　野津高次郎君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　長谷川喜作君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　正木　千冬君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○昭和二十七年度一般会計予算補正　（第一号）（内閣提出、衆議院送　付） ○昭和二十七年度特別会計予算補正　（特第一号）（内閣提出、衆議院送　付） ○昭和二十七年度政府関係機関予算補　正（機第一号）（内閣提出、衆議院　送付）　　—————————————
岩沢忠恭 1

○委員長（岩沢忠恭君）　これより予算委員会を開きます。　本日は昨日の委員長、理事打合会の申合せにより、衆議院の附帯決議に対する措置について参考資料の提出を政府に要求し、更に質疑を続行することになりましたから御了承下さい。
内村清次 2

○内村清次君　議事進行について。昨日本委員会で問題になりました資料が議院の委員会に配付されたわけでございますが、そこで大蔵大臣が言われましたこの予算の節約額が明確になつたようですが、一通り数字的な問題もありますからして政府のほうでこれを説明して頂きたいと思います。これを一つお願いしたいと思います。
河野一之 3

○政府委員（河野一之君）　お手許に三枚の資料を差上げてありますが、最初の国鉄と専売でございますが、国鉄につきましては、現在計上いたしております本予算及び補正予算を通じまして特別手当及び奨励手当が〇・七五月分あるのであります。この金額は損益勘定四十三億、ほかに工事勘定も入れますと四十五億三千百万円ということになります。これを国家公務員と実質上年末に際して同程度ということにいたして参りますと〇・二五カ月分の増加を必要とすることに相成るのであります。そういたしますと損益勘定で十四億、全勘定で十五億一千万という金が要るのでありますが、これを節約によりまして大体十三億一千万、これは汽車の削減によりまして経費が減少いたす面もございますので、例えば修繕費等において減少をいたすものがございますのでこの程度の節約をいたしたい。一方足りない分につきましては二億の予備費を出すことになりました。　それから専売でありますが、専売は特別手当と奨励手当一カ月分の支給を行うために四億九千八百万円という経費を要するのでありますが、このうち予算で一億七百万円計上してございます。そのほか報償費で二億二千六百万円、経費の節約額として六千五百万円、予備費として一億円出して国家公務員と実質上同様の支給をいたしたいと考えております。特にどこでどうというふうにマークいたしておりませんが、この程度のものをやらしたいと考えております。　それからその次は電信電話公社でありますが、これは〇・二五月分を更に増加いたすといたしまして、ここに書いてあるように五億八千六百万円ということに一応なるわけでございます。これにつきましても物件費を三億八千六百万円節約いたしまして、予備費から二億出すということになりました。　一般公務員につきましては昨日申上げました通り第四四半期、十二月下期以降の超過勤務手当の財源を繰上げて年末に際して超過勤務の実情に応じて支給するという建前をとつておるのでございまして、ここに掲げましたのは、各省庁におきましてなお第三四半期までの超過勤務手当の予算のまだ余つておるものもあると思われまして、その点明確にいたしておらないのでありますが、我々の手許において判明しておりましてこの程度のものは残つておると思われる数字はここに掲げた通りであります。これは目下現在国会で御審議中の補正予算に計上されておるものを含んでおるわけでございます。即ち一般会計において十九億六千二百万円、特別会計において十六億七千七百万円、この程度のものは今後使用せられるというふうに考えて、年末においてこの中から一部繰上げて支給せられるものと考えております。
岩沢忠恭 4

○委員長（岩沢忠恭君）　それではこれより質疑を始めます。溝口君。
溝口三郎 5

○溝口三郎君　公務員の給与改善について、公社の職員と一般公務員の支給方法について財源が非常に違つておると思いますが、一般公務員のほうは第四四半期分の超過勤務手当の財源を繰上げて支給するということになつておる。公社の職員のほうは超過勤務手当、の繰上げというようなものはない、奨励手当とか報償金の名目で、その財源は既定経費の節約で捻出するほか予備費を利用することもある、財源について根本的に変つておるのでございますが、一般公務員の超過勤務手当はその実情に即して年内に繰上げて支給するということになつておりますが、実情に即してということが私は非常に問題だろうと考えるのでございます。当初予算におきましても、これは一般会計と特別会計で超過勤務手当が百二十四億ぐらい計上されて、そしてそれは定員を掛けたもので、一人一カ月分が千百五十円くらいになつておる。そこへ今度補正予算で一般会計と特別会計で八億五千万円計上しておりますから、これを一人当りにいたしますと五カ月分にやつたのか、或いは今後の三カ月分に補正をやつたのか、その点で非常に変つてくると私は思うのでございますが、先ず初めに補正予算で計上しました超過勤務手当は十月一日に遡つてやるのか、そして今後の分に支給するということで予算を計上されたか、それを政府委員にお聞きいたしたいと思います。
河野一之 6

○政府委員（河野一之君）　ベース・アツプを十一月からということにいたしておりますが、ベースが上りますれば当然超過勤務の額が上るわけであります。十一月以降二割ベース・アップという建前で、超勤のほうも殖やして補正予算に計上してあります。
溝口三郎 7

○溝口三郎君　そういたしますと、今まで超過勤務手当をもらつたかたがたが、本俸が上ると同時にそれに関連して超過勤務手当も支給してもらえるということになるような御説明でございましたが、そうすると、大体本俸が今度の一万二千八百二十円という、あの二割アツプに関連して超過勤務手当も約一人当り二百二、三十円になつてお参りますが、それが今後一月から三月までの間の三カ月間にいたしますと、一人当り今度は千三百七、八十円の超過勤務手当がもらえるようになつておりますが、実情に即して行くということに非常に問題があると思うのでございますが、今まで千百五十円くらいの超過勤務手当が計上されておるようでございますが、公務員のかたがたのお話を聞きますと、非常に働いても超過勤務手当というものは予算通りにはもらえないのだ、千百円くらい計上しておりますが、非常に夜遅くまで働いておるかたがたくさんあるのでございますが、それに半分ももらつていないような現状にあると思うのでございます。そうして又しよつちう超過勤務をやらないかたもあるのでございますが、超過勤務をやつた場合にはこれは必ずその時間によつて時間給の二割五分増を支給しろということが、これが給与の法律に十六条、十九条というものに書いてあるのでございますが、それは一つも実行されていない。今度私は補正予算に計上されたので、公務員のかたがたも超過勤務手当については非常に期待もしていたのだ、それを今度繰上げて施行するということになりますと、大体私の考えではもう本当にやつて、これを〇・二五の手当に廻して行くということになると、一月一ぱいぐらいで超過勤務手当の金は財源はなくなつてしまうのだ。そのあとはどういうふうにするかということが非常に公務員のかたも心配しておるのでございますが、公務員の財源については、これは経費の節約というようなものも旅費の一割とか、物件費の五％というものはすでに済んでしまつておる。ほかのほうに三十五億は廻してしまつておるのじやないか、ほかには公務員のほうに持つて来る財源がないから、公社のほうと財源については非常に変つておるのだ。併し何とかして二月以後に超過勤務をやつた者には支給できるということを保証して頂けるかどうか、その点をお伺いいたしたいと思います。
河野一之 8

○政府委員（河野一之君）　超過勤務は管理者の命令によつてやるものでありまして、超過勤務の命令が出た者に対して支給するという建前をとつております。ただ併し溝口さんがおつしやいますように、実際超過勤務をいたしましても予算の関係その他でなかなか十分に渡らないというような実情もあるやに私ども聞いております。従いましてこの年末に際してできるだけその実情に即しまして超過勤務手当を支払うようにいたしたいと考えておるのが今回の趣旨であるのでありまして、その後におきまして或いは実情によつて超過勤務手当の財源が不足するというようなことに相成りますれば、その場合におきましては、他の経費からの流用によつて実情に即して支給されるように取計らつてもらいたいと思つております。
溝口三郎 9

○溝口三郎君　只今のお話を承わりまして大体のことはわかりましたが、必ずこれは超過勤務をやりましたら法規に従つて時間給を支給するのだということを是非やつて頂きたいと思うのでございます。私は昨日大蔵大臣の御答弁の中で、何か基本給年末手当を出すと、給与ベースが上るから、それは二十八年度の予算にも響くから、年末手当は計上しないのだというようなふうにお話がありましたが、基本給の給与ベースのことと、基本給以外のこういう超過勤務手当やなんかを含んだものとはこれは厳重に区分して頂いて、給与ベースにはこれは響かない問題だと私は思うのでございますが、もう一つ大きな問題としては、超過勤務手当というのは一般の工場あたりについては非常に厳格にやつておると思います。労働基準法できちんときめてそうして一般の勤務時間は一カ月統計でも二百時間ぐらい、そうして超過勤務の時間は二十五時間ぐらいの統計が出ておる。そうしてそれに対しては二割五分ぐらい上げると、大体基本給に対しては四割ぐらい、四割にはならんが、一割五、六分ぐらいの増額を出しておると思います。今の公務員の予算の計上の仕方ではそれが本俸基本給に対して一割程度も上つていないのじやないか。そうすると、折角働いてそうしてその超過勤務手当をもらおうと思つても法律に保障されただけのものももらつてないのだ、それを今度繰上げて施行するというようなことをやつて、あとはできるだけほかのほうの流用でも正してやつて、成るべく超過勤務手当を規定よりか下げないようにしたいのだ、そこらの辺の保証がないと非常に働く者が不満を持つのだということになりますから、将来私はこの超過勤務手当の計上をなさるときによく民間の一般労働者なんかと同じように、公務員は非常にこの点については不満を持つておるのでございますから、十分に御研究になつて頂きたいと思います。その点について政府委員からの御答弁をお願いいたしたいと思います。
河野一之 10

○政府委員（河野一之君）　超過勤務手当につきましては従来いろいろなことを言われております。又或る程度の弊害もあるように存じております。従いまして今回の給与改訂におきましては管理職の職員につきましては超過勤務手当をやらない、そうして俸給の調整額をもつてするというような建前に改めるよう国会に御提案申上げておる次第であります。　それから又溝口さんの非常に超勤が少いというお話、これも御尤もな点がございますが、現在宿直、日直の手当につきましては、これが一般の超過勤務手当制度で行われておりまして、宿直した場合においては、これが深夜の場合には五割増ということで、まあ寝ておつても超過勤務というふうな制度に法制上なつておりますので、これを今回宿直、日直につきましては三百六十円以内という定額的なものに改めております。これは地方団体においてはすでにその通り実行しておるわけであります。従いましてそういう日直、宿直の手当が今回の法律改正の結果或る程度減るのでございますが、その分の財源というものは別にとり上げてはおらないのでありまして、そういう面において一般の本当に言う超過勤務のほうの財源にその金額が相当廻ることであろうと思います。超過勤務の根本問題についてはいろいろ御議論もございますが、我々財政当局といたしましてはできるだけ実情に副つて支給されるよう、又超過勤務を命令されるほうにおきましても実情に即して命令を出されるよう希望いたしております。
溝口三郎 11

○溝口三郎君　主計局長のお話は昨日もありましたが、宿直、日直の手当を今度は新たに計上しておるんだからそういうことにも廻すんだというようなお話でございますが、私は二、三の予算の明細書を拝見いたしたのでありますが、一般の、先ほど申しましたように、大体一人当り超過勤務手当二百二十五円上げておるんだ、日直や宿直を計上してある所は両方合せてそんな工合になつておるように見えるのでございまして、そして全部の公務員の予算書にも日直や宿直というものはあまり予算には計上が見当らないのでございますが、一般的にそういうものを計上なさつたんでございますか。　それともう一つお伺いいたしたいのは、公社と公務員との財源の比較をさつき申上げたのですが、公社のほうは超過勤務手当については手をつけないようになつております。公務員のほうは超過勤務手当だけを財源としているというところで、私はこの公社のほうも一般公務員のほうも均衡をとつて、そうして公務員のほうは必ずこれは超過勤務手当を支給することにするのだという保証をして頂きたいということと、もう一点お伺いいたしたいのは、どうも先払してしまつてあとになると、又時間は超過勤務をやつたけれども頭で切つてしまうということの出ないようにするには〇・二カ月半のようなものもこれは繰上げ支給するということを言わずに、一時貸付けてやるという制度はできないものか。そしてその返済等についてはこれは二十七年度以内でも又二十八年度になつても適当な措置をするのだというようなことは予算上できないかどうか。そうしてそういうようなことは今までにはやつたような事例はあるのかないのかということをお伺いいたしたいと思います。
河野一之 12

○政府委員（河野一之君）　一般の当初予算、一般会計におきまして一般の超過勤務はたしか三十億、宿直、日直が二十億程度あつたと思います。その程度の間に現在なつておるのであります。この超過勤務の繰上げという問題でありますが、これは飽くまでも実情に即して年末に際して国家公務員の勤務の状況に応じて四半期以降の超過勤務財源を繰上げ使用するということでありまして、今直ちにこれについてはどうというわけではないのでございます。一般政府機関につきましては超過勤務は給与総額の中に入つておりましてそれを超過勤務手当に使う、或いはベースに使うということについては、給与総額の範囲内において各公社の総裁が処理し得ることになつておます。一般公務員につきましてはそのような制度がないわけであります。　又これを貸付けてというお話でございますが、国が国家公務員に貸付金をいたすということも従来もやつたことがございませんし、又これは財政法上許されないところでありますので、そういつた便法は考えるわけには参らんと存じております。
溝口三郎 13

○溝口三郎君　この超過勤務手当を財源にして繰上げて支給するというのは予算上の御処置としてはできると思いますが、公務員個人々々につきまして超過勤務を今後あまりやらん公務員もあると思いますが、それを一律にこの基本給の〇・一二五をやるのだ、そうしてそれが若し将来超過勤務をやらないような場合が出て来たら返すことになるのですか、それはやりつぱなしにしてしまうわけですか、その点をお伺いいたします。
河野一之 14

○政府委員（河野一之君）　これは一律に幾らやるというふうなことは私ども考えておらないのでございまして、超過勤務の事実のない者に超過勤務手当をやるということは現行の法令上できないことでありますので、超過勤務をいたした者にそれに応じて手当を支給する、従つて一律にやつてあとで返すとか或いは貸付けるというふうなことは全然考えておりません。
佐多忠隆 15

○佐多忠隆君　自治庁長官にお尋ねをいたします。地方公務員の給与は〇・二五カ月分で概略幾らぐらいですか。
本多市郎 16

○国務大臣（本多市郎君）　正確な数字はまだ算定はいたしておりませんけれども、公務員の数を国家公務員と地方公務員とを比較いたしまして推計いたしますと、五十億ぐらいだと思います。
佐多忠隆 17

○佐多忠隆君　大体昨日からの御説明を聞いておると、一般公務員或いは国家職員については、大体〇・二五カ月ぐらいの給与改善になるという結論だと思うのですが、そうだとすると地方公務員についても今の〇・二五カ月分即ち五十億の給与改善をしなければならんと思いますが、それは現在の状態でできるというふうにお考えになるのかどうか。
本多市郎 18

○国務大臣（本多市郎君）　昨日来本委員会で明らかにされております通り、年末手当を一般公務員について増額するということはないのであつて、国家公務員で超過勤務の命令を受けた者が事実超過勤務をやつておる、それに対する超過勤務手当を支給するということでございますから、（「わからん」と呼ぶ者あり）只今お活のような国家公務員の給与ベース或いは年末手当を増額したならば、それに対応した措置を講じなければなりませんが、只今明らかにされておりまする通りでございますので、そうしたことは今日考えられないと考えております。（「地方ではやらないということになりますか」と呼ぶ者あり）
佐多忠隆 19

○佐多忠隆君　そうしますと、地方公務員では何ら給与の改善はしないと、特に超過勤務の制度のない教育職員その他については全然やらないというふうにお考えになつておるのかどうか。
本多市郎 20

○国務大臣（本多市郎君）　地方団体は自主的に運営できるのでありますから、その面においてはこれは地方の裁量ということになりますが、政府の責任ある財政措置といたしましては、国家公務員に準じてなすべきものであります。従つて超過勤務をやつた者が超過勤務手当をとるということは、これは初めからきまつておることでございまして、年末手当が増額になつた場合には、地方公務員に対しましてもそれに準じた財政措置が必要であると存じますけれども、年末手当の増額でなく、超過勤務をやつた者に対してその実情に応じて超過勤務手当が支払われるということにつきましては、これは地方の財政計画というものに関係ないものを考えます。
佐多忠隆 21

○佐多忠隆君　ではこの昨日大蔵大臣が説明をされた要旨によれば、一般公務員なり或いは公社の職員に準じた程度の給与の改善は何とか措置ができると思うからそれに任すということなんです。そういう説明になつている。ところが今の自治庁長官の御説明によると、超過勤務をやらないところ等々は全然見ないのだ、従つて大部分は給与の改善はないのだということを言つておられる。それならば初めの約束が違うのではないか。殊に附帯決議は公務員の給与を改善する、而も公務員の給与を一般公務員について改善をするならば、当然に国家の義務として地方公務員もそれに準じて改善をしなければならないことは、今大臣が御説明の通りだと思います。それならば公社の職員或いは一般公務員には何らかの形で財源を、この点自身にも問題はありますが財源を何とか捻出して確保しておられる、それに準じた財源捻出なり確保の方途は具体的に講ぜられておるべきであるにかかわらず何らそれをお示しにならないのですが、その点をもう少し詳しく具体的にお示しを願いたい。
本多市郎 22

○国務大臣（本多市郎君）　これは地方公務員の給与の措置は国家公務員に準じてやるのでございます。従つて国家公務員について年末手当等の増額がありますればこれに応じて措置を講じなければならんのでありますけれども、そうした措置は国家公務員についてもとられないものと考えておりますので、地方財政についても同様準ずべきものがないのでございますから措置の必要はなかろうと考えております。
佐多忠隆 23

○佐多忠隆君　じやこの文面によると、一般公務員或いは公社職員は若干の給与改善をやる、而もその程度のものであれば、今回の補正予算に計上した平衡交付金及び地方起債の増加を以て足りると考える、何か措置ができると思うというふうに説明をしておられるのだから、それならば自治庁長官のように、いややらないんですということではなくて、何とかこことこことでやり繰りをしてその程度のことはできますということを具体的にお示しにならなければならん。その示された財源その他については、一般公務員なり公社職員の点については疑問がありますし、この点はなお後ほど質しますけれども、併しそれは問題があるなりに一応具体的に提示をしておられる。然るに地方のほうだけは、やる必要はないんですとか、やりませんとか従つて財源も考えておりませんとかいうのじや、この説明がつじつまが合わんということになる。余りに自治庁長官として無責任であると思うのでありますが、その点はどういうふうにお考えになるか。
本多市郎 24

○国務大臣（本多市郎君）　地方公務員の給与につきましては、最前公社についてお話がありましたが、公社に準じて財政措置をすべきものではなく、一般公務員に準じて財政措置をすべきものであると考えております。この点一般公務員についても給与の増額がございましたならば、これに対応してやらなければならないと存じますけれども今回の年末手当の問題は、最前からここで明らかになつております通りに、（「どこが明らかだ」と呼ぶ者あり）命令を受けて超過勤務をやつた者に対して、その超過勤務手当を出すということでありますから、改めて給与の増額にはならないと思いますので、地方財政につきましても、準ずべきものが増額されておらないのでございますから、増額のことは考えられないと思つております。
佐多忠隆 25

○佐多忠隆君　それならば自治庁長官は、附帯決議にあつた公務員の給与の改善はいたしません、ただ超過勤務手当の繰上げ支給をやるに過ぎませんということをはつきり声明されるのですか、どうですか。
本多市郎 26

○国務大臣（本多市郎君）　この委員会においてよく明らかに大蔵大臣、政府委員からされております通りでありまして、この際は年末手当その他給与の増額ではない、超過勤務を払うのであるという趣旨でございますから、地方についても、準ずべき給与の増額が国家公務員においても行われておらないのでございますから、やりようがないと思います。
内村清次 27

○内村清次君　関連して。これは只今のお言葉はまあ政府が無理やりに、何と申しますか意見を統一をするというようなことで昨日無理やりに統一されたような感じがいたしますが、現に本多国務相は、昨日の衆議院の速記録に載つていたのですが、地方行政の委員会におきましてはこういうようなことを述べておられる。若し一律に〇・二五カ月分が支給せられるならば、それは超過勤務手当の上繰げ支給とは認めがたいから、堂々としてこれは主張せなくちやならない、いわゆる年末手当として出すべきであるということを主張せなくちやならない、こういうことを言つておる。而もその手当といたしては、地方公務員は準ずるものであるからして、地方公務員に対してはその手当をせなくちやならない、又これに準じて手当をせなくちやならない、その手当はこれは平衡交付金の即ち増額を以て考えて行く、併し差当りとしては短期融資の途を講じてこれをやる、こういうようなことをはつきり言つておる。それが今日になつてみますると全然そういうような答弁でないのですが、これは衆議院といわず、参議院といわず、国会の言質をそうお変えになるべき問題じやないと私は思います。而も現実にこれは地方公務員のかたがた、教職員のかたがたは、この問題につきましては非常な関心を持つておる問題であつて、附帯決議によりましても御承知のごとく、地方公務員に対しての給与の改善も附帯決議の中にあるし、而もやはり短期融資の問題も明らかにしておる。五十億の給与改善という問題も先ほども言つていらつしやる。こういうようなことで言葉を変えては、やはり審議の上におきまして非常な齟齬を来すのですが、率直に一つ申して頂きたいと思います。
本多市郎 28

○国務大臣（本多市郎君）　御指摘の点は、只今お読上げになつた文章でもわかりますように、国家公務員について若し〇・二五年末手当の増額が行われたならば、この前提に立つてそうした場合における地方財政の措置を如何にして講ずるかという方法について質問がありましたので、若しそういうことになりましたならばこういう方法を講ずるはかなかろうということをお話申上げたのでございます。これは昨日も全く仮定の上において議論を進めたのでございまして、そうした場合が若しあつたならばどうかという質問でございましたので、そうした場合にはこうするはかなかろう、併しながら政府の方針は年末手当を増額するという考えはないのであつて、どこまでも超勤手当というものを、払うべきものを払うという性質のものでありますということをよく申上げてあります。
岩間正男 29

○岩間正男君　そうすると今の本多国務相のお話によりますと、政府はこの附帯決議に対して何らの措置をしないということを認めておられるのですか。あなたに特にお聞きしておるのは、国務大臣の一人として閣議に臨まれたはずです。閣議決定の問題です、この問題は。従つてそれをはつきり認められて、何の主張もしなかつた。このことは重要なんであります。国務大臣の一人としてはつきり政府の態度をあなたは認められておつての前言と私は考えます。この点についてもう一遍確認しておきます。
本多市郎 30

○国務大臣（本多市郎君）　お答え申上げます。附帯決議に対する措置といたしましては、昨日来、大蔵大臣から申上げている通りと存じます。これにつきましては大蔵大臣から説明申上げたことでございますので、私が重ねて説明申上げて誤解があるといけませんから、大蔵大臣の御説明申上げた通りと御了承願います。
岩間正男 31

○岩間正男君　これはあなたが特に今言明されたはずです。何ら公務員については別に給与の増額ということはしていない。だから地方公務員についても考えない。こう言われているのですから、はつきり閣僚の一人としてこれを閣議決定の線で統一した意見として、あなたは少くともそう考えていられる。そうしてそれを認めていられないと、今、少しく逃げかかつたようですが、それはいけないと思う。はつきりそう言われたことは事実速記を見ればわかる。そこで大蔵大臣に伺いますが、これはやつぱりそうですが。本多国務相と同じような、はつきり閣議で決定されて何ら措置はしない、こういうことですか。
向井忠晴 32

○国務大臣（向井忠晴君）　私は昨日から御返事を申上げた通りのことでございます。
佐多忠隆 33

○佐多忠隆君　どうも昨日以来、大蔵大臣は何ら御説明をしておられない。もう一遍改めて聞きますが、超過勤務手当の繰上支給であるならば、公務員の給与改善には何らなつていない。地方自治庁大臣はそうだと思いますと言明しておられますが、大蔵大臣はその点はどういうふうにお考えになるか。
向井忠晴 34

○国務大臣（向井忠晴君）　幾度も申上げておるようでございますが、超過勤務手当の財源等を使いまして給与をいたす。そういうことを決めたのでございます。どうか御了承を願います。
佐多忠隆 35

○佐多忠隆君　財源をお示し下さいとは言つていない。財源は成るほど昨日からお示しになつているから、それは問題はあるが、それは一応問題としないで、問題の重要な点は、この説明は附帯決議に公務員の給与を改善すると、それに応えるものとしてお出しになつたはずです。ところが、にもかかわらず、繰上支給をするのだということを言つておられると、それは当然に支払われるものを半月だけ引き寄せて先にお払いになる。それで、すでに超勤としては年末にやつたものをお払いになるのだから、本当ならば、会計経理上できさえすれば、それは十二月に払うのはむしろ当然なんです。そういう当然なことをただ取上げておられるだけであつて、それならば何ら給与の改善になつていないじやないか。ところが大蔵大臣は、これは附帯決議の給与の改善に特段の考慮をするという回答として出したんだということを言つておられる。その点を私たちは聞いておる。これでは給与の改善に何らなつていないじやないか。その点をお聞きしているのであつて、それをどう財源としてどこからひねり出されるか、その点は後ほど問題にする。私の聞いておる問題にまともに一つ御答弁を願いたい。
向井忠晴 36

○国務大臣（向井忠晴君）　まともに御返事をいたしておるつもりでございますが、財源等を使いまして、等と申しまする中には、或いは他の目から廻るものもあるかも知れませんし、その目のところに余裕のできるのは、節約から出るものもあるだろうと思います。そこで公務員にはそれだけのお金が入れば、給与の改善だと私ははつきり思つております。
佐多忠隆 37

○佐多忠隆君　それでは財源は別として、幾ら一体お出しになるつもりなんですか。それからそれが給与改善になるというのは、どういうので給与改善になるとおつしやるのか。
向井忠晴 38

○国務大臣（向井忠晴君）　幾ら出すかと申すことは、私は今はつきり申上げかねます。節約などで出るというところで考えてやると思います。それからもう一つのは何でしたかね。
佐多忠隆 39

○佐多忠隆君　給与改善になるかならんか。
向井忠晴 40

○国務大臣（向井忠晴君）　私はなると思います。懐ろに金が入ればそれは改善になると思います。
佐多忠隆 41

○佐多忠隆君　それはおかしいと思うんですよ。この出すべき経費が幾ら要るかということがきまつてから、これに対する財源措置はこうこういたしますということをきめるのが予算。予算は全部そうではないんですか。それを幾ら出すかわかりませんけれども、まあ幾らかになりましよう。そうして財源はこれこれありますと言つて、財源のほうは何千円まできちんと一応見積りが出ておる。ところがその財源で措置すべき前の、前提になつておるところの、幾ら一体お出しになるんだ、そうしてそれがどういう意味で給与改善になるんだ、そういうことは何ら御説明になつておらない、そこが問題なんです。
向井忠晴 42

○国務大臣（向井忠晴君）　先ず、結局、簡単に申しますと、出せるだけ出したい。そこでそれがきまつたものより、少しでも余計に行けば改善だということは、これは明らかだろうと思います。
佐多忠隆 43

○佐多忠隆君　繰上支給だから何ら改善じやないんですよ。
向井忠晴 44

○国務大臣（向井忠晴君）　繰上げだけでは給与改善にならないかも知れませんが、その他の方法で給与をすればそれは改善になります。
佐多忠隆 45

○佐多忠隆君　その他の方法とは……。
向井忠晴 46

○国務大臣（向井忠晴君）　その他の方法というのは目から流用するよりほかありません。
佐多忠隆 47

○佐多忠隆君　それならば、単に繰上支給でなくて、これはプラス・エツクスの若干のものを考えておられると言われるのですが、それに応じて自治庁大臣は、それに応ずるものとして、どういう措置をお考えになりますか。
本多市郎 48

○国務大臣（本多市郎君）　只今超過勤務手当の支払に不足する場合に、目の流用或いは第四四半期分の繰上支払というような話が出ているのでございますが、そうした程度でありますと、全く既定予算の中における運用の問題でございますので、地方財政措置は講ずることは困難だと思います。
西郷吉之助 49

○西郷吉之助君　私は先ほど同僚溝口さんが国家公務員についてはお尋ねしましたから、特に地方側の問題についてお尋ねいたします。　只今も昨日も両大臣の説明を聞いておりますが、はつきりいたしません。特に遺憾に思いましたのは、昨日の夜分の放送と今朝の朝刊で本多国務大臣の衆議院における答弁が載つておりまして、それを拝見しまして、前の質問者もこれについて尋ねられましたが、本多さんは昨日は、実際のところは、大蔵省との意見の打合せがなかつたためにちぐはぐなことを言つたと思うが、その点はこれはもう発表されたのですから、率直にあれは大蔵省との相談が十分できなかつたために、自分が勝手に喋つたところが食い違つた結果になつたのだということを、ここでその点を率直に認められたらいいと思います。（「その通り」と呼ぶ者あり）私は両大臣に伺いたいのは、さつきの御答弁にも本多さんは地方団体は自主的にやる建前である。それは当然わかつておりますが、どうも私どもが遺憾に思いますのは、何か地方団体のことに関すると、工合が悪くなると自主的にやるんだというようなことで逃げられますが、事、財政に関することであつては、単に口だけではそれはすまんと思います。その点お尋ねしますが、昨日大蔵省から頂いたこの説明要旨によりましても、重大な事情の変化のない限りというような文句もあり、又地方債の重点的配分によつてという言葉がありますが、本日は、先般の炭鉱のストライキ、その他もありまして、その当時地方行政委員会に対しましても、炭鉱地帯より、ストライキの中頃においてさへも、地方の税収入に二十数億の赤字を出すから何とか考えて欲しいという、非常に切実な陳情もあつたのでありまして、その点は本多大臣にも私は質した点であります。ここに重大な変化がない限りと書いてありますが、重大な変化があつたわけであります。そういうことがありまするから、地方団体は今日非常に困つておりまするが、現在とても、政府と地方団体の要求額は予算的に約千億の開きがある。それで殊に地方の団体は年末を控えて困つておる。国会の先般の附帯決議の趣旨は、やはり国家地方を通じて、年末を控えて非常に国家公務員も地方公務員も困つておるから、それを救う手段として、ああいう付帯決議が出まして、政府もそれに対して昨日の説明のようなことがありましたが、私は今日本多大臣の説明を聞くと、地方団体は自主的にやるのである、而も国家公務員に対するものは、これは年末手当でなくて、超過勤務手当であり、それも予算措置がしてある。その中のやりくりであるから、地方は何らの財源を要しないと言われるけれども、それは単なる言葉で、そう言うだけであつて、今申しました通り、実際は国家公務員も地方公務員も困つておるから、何らかの形においてこれを救わんとするのが国会の趣旨であり、又政府が努力されるのも、そこにあると思う。であるから、本多さんが昨日の衆議院の地方行政委員会で言われた通りに、ここに書いてあります通りに、これは超過勤務手当などとしないで、堂々と年末手当で支給すべきである。私は全く本多大臣に同感なのであります。併し政府も財政上苦しいので、堂々と年末手当の増額と行きたいところではあるが、向井さんはいろいろ財源の問題で苦しいので、実際はそうであるが、表面は超過勤務の繰上げ支給ということで救わんとする趣旨である。であるから、そういうことから行きますと、地方の公務員におきましても、ここで何らかの財源措置をして、そうして自主的にやらせるならわかりますけれども、今日特に地方の財政においては、給与ベースの問題、それだけ考えても、政府の財源措置と地方団体の要求額とは百二十億の開きがあります。全体としては今日千億の開きがあるのです。であるから、ここで何らかの財源措置をいたしませんと、国家公務員に準じて如何に自主的にやると言つても、財源がないから払えない。而も今申した通りに、大きな財源の開きがあるのであるから、私は大蔵省に伺いますが、大臣のこの昨日の書面、書いたものにも、短期融資ということも考慮するということも書いてありまするが、私は単なるここで空論をするのでなく、もう年末を控えておりまするから、国家公務員には不十分でもかような措置がとられるとするならば、地方の公務員に対しても何らかの具体的に財源措置をとるべきである。もうそういう段階に来ておるから、その点をお尋ねいたしまするが、昨年も年末を控えて、二十六年度の決算のときに、赤字補填の意味で八十億政府は出しておるわけです、繋ぎ融資の名義で。而もそのうちの五十億は資金運用部資金によるところの起債であり、三十億は公募公債であつたわけであります。で、今回の地方公務員の自主的のやりくりの財源として、短期融資をお考えになる以外に、直ちにとるべき手段はないのではないかと思います。でありまするから、私が申しますのは、単なる短期融資でありますると、地方団体が今日困つている上に、更に二十七年度の決算において、それだけ借金が殖えることになつて、大蔵大臣が折角言われるところの地方財政の健全化にはならんので、二十七年度に更に不健全の材料を増すことになりまするから、昨年と同様に二十八年度の予算措置を、二十八年度の起債なり、平衡交付金なりを食つても止むを得ないから、昨年と同様に単なる赤字融資でなく、予算措置を伴つたところの短期融資をなさつて、そうして今回の国家公務員と同様に、これに準じて地方の公務員に対しても何らかの形において支払うことができると思うのです。であるから、特に私が申すのは、単なる短期融資でなく、予算措置を伴つたところの短期融資、これを何らかお考えになれば、国家公務員と同様のことが地方においてもできますが、先ほどのお話にもありました通り、地方公務員のうちで、教員については特に超過勤務手当の制度がなく、三百六十円の定額制の日直、宿直の制度がありまするから、今回国家公務員に対しても非常な苦しみから繰上げ支給をやつておるような事情もありまするから、こういうふうなものを通してでも、大体同額のものを地方の教職員並びにその他の公務員に対しても支払つて頂きたい、かように思うわけであります。その点について、この短期融資についてこういうふうな所見か質したいと思うのと、次にはこの地方財政の問題で公募公債の点でありまするが、これは先般地方行政委員会で、本多国務大臣に質しましたところ、目下大蔵省と検討中であり、自分としては百億程度を要求しておるというお話でありましたが、今日予算の審議もまさに後段に入つて参りまして、これは重大な問題でありまするから、これについて所見を質したいと思いますが、先ほど私が申した通りに、二十六年度の赤字補填の際も八十億を出し、そのうち三十億は公募公債でありましたが、今回も同様にできるならば、本多国務大臣の要求額百億程度の公募公債が、一般起債の枠のほかにできれば、それだけでも多少地方団体は助かるわけでありまするが、この際合せて大蔵大臣から、どの程度に決定したかお伺いしたいと思います。
向井忠晴 50

○国務大臣（向井忠晴君）　公募の詳細につきましては、起債で賄います事業の内容の検討とか、又金融事情も考慮して認めるということにいたします。現在は八十億円を予定しておるのでございますが、只今申上げましたような事情を考えたら、結局百億円くらいまでは増額してもよいというふうに考えております。
西郷吉之助 51

○西郷吉之助君　もう一点短期融資の点について、単なる短期融資か、財源措置を伴つたものであるかということについて伺います。
向井忠晴 52

○国務大臣（向井忠晴君）　短期融資につきましても、できるだけ考慮いたします。
西郷吉之助 53

○西郷吉之助君　それでは只今の公募公債の点につきましては、大蔵大臣の今の予定と言われました二十七年度の財源として、一般起債のほかに、八十億は公募公債が決定した、こういうふうに考えてよろしいわけですか。
向井忠晴 54

○国務大臣（向井忠晴君）　八十億と予定いたしておりましても、更に二十億殖やしてもよいと考えております。
西郷吉之助 55

○西郷吉之助君　時間がありませんから、それでは二十億殖やしてもよいというような、非常に地方財政に対する愛情を持つておられると私は思いますので、千億も今日非常な開きがあるわけでありますから、是非とも八十億プラス二十億の百億程度の公募公債を実現できますように、強く要望して私の質問を終ります。
森八三一 56

○森八三一君　給与の問題と地方財政の問題につきましては、いろいろ質疑がありましたので、対策の第三点でありまする中小企業の金融問題につきまして、大臣に一点だけお尋ねをいたしたいと思います。中小企業が日本の産業経済の上で果しておる役割が非常に大きいことは、大臣しばしばお話の通りでありまして、この中小企業の浮沈が日本経済の、産業の発展に非常に重大な関係を持つて参るわけでありますので、最近におけるこれが非常に沈滞しておる状況を、一刻も早く振興、打開をしなければならない。そのために金融の問題が非常に大きな問題に登場しておるわけであります。そこで示されておりまする案を見ますると、当面の応急対策と将来に向つての恒久対策というような、二つの内容に相成つておるかと思います。その後段のほうの恒久対策の一つとして、商工組合中央金庫の整備、拡充をして組合員外の貸付をもなさしめようと考えていらつしやるように見るのでありまするが、すでに中小企業庁における中小企業の指導方針の極めて強く打ち出されておりまする要点が、中小企業者の組織化、協同化という一点に指向されておりますることは、大臣も御承知の通りだと思う。この組織化、協同化の線を通じて行われまする政府の施策と呼応いたしまして、ここに金融的な商工組合中央金庫の制度が設けられておるというわけと思いますが、その商工組合中央金庫は、今以てまだ本来の使命である組合金融を十分に達成しておりません現状において、更にこれを業務拡張をいたしまして、員外にまでその事業を拡大せしめるということは、却つて組合金融としての商工中央金庫の本質を枉げて行くものであるし、却つて商工関係における中小企業者の金融には円滑を欠くようなことが起きるのではないかというように、私は心配をいたしまするのでありまするが、この点につきまして、こういうようにすることが、心配されるような結果を生じないということでありまするかどうか。その点を先ず第一にお伺いをいたしたいと思います。
向井忠晴 57

○国務大臣（向井忠晴君）　中央金庫をだし抜いて組合外の者に貸すというふうな意味では決してございません。それは原則以外のことで、原則としては無論組合員に貸す、それで中央金庫の働きを阻害するような措置にはならないようにいたしたいと思います。
森八三一 58

○森八三一君　勿論この問題は商工組合中央金庫法の改正という問題になるわけでありますので、その際に詳細は論議されると思いますが、私申上げましたように、中小企業者を発展せしめて行くための、一番大きな指向されておる方向が、その協同化、組織化にあると、その組織化のための金融機関として特質を持つておる商工組合中央金庫の業務に支障を来たさせない範囲において、員外貸出をするとおつしやるのでありますが、現に商工組合中央金庫は本来の自分の身の廻りの始末も十分できておらん。まだ本来の組合金融に十分なる効果を上げておらんと思います。そのときに業務を拡大することは、却つて本業の使命を混乱せしめるという結果になると思うのでありまするが、大臣はそうお考えにならんのかどうか。もう一遍重ねてお伺いいたします。
向井忠晴 59

○国務大臣（向井忠晴君）　私はこれを法律的に考えませんが、組合外の者でも金を借りて、そうして組合に入つたらよさそうなものだというふうに考えます。
森八三一 60

○森八三一君　組合金融の本質から考えますると、組合外の者が金を借りたらいいではないかということは、どうも私ども十分納得ができませんが、そういうような組織化されぬ人のためには、国民金融公庫の制度がありまするし、或いは無尽の相互銀行の制度もありまするし、一般に中小企業者を対象とする金融組織はあると思います。特に商工組合中央金庫という特別な組織を持つておられますることからいたしましても、今お考えになつたようなことは十分一つ御研究を頂きたいと思います。いずれこれは法案が出ると思いますので、その際に十分審議をいたしたいと思います。
吉川末次郎 61

○吉川末次郎君　先ほど西郷君が質問しました地方財政の健全化についての大蔵大臣の説明要旨についてでありますが、私が質問いたしたいと思つておりましたことを、西郷君がお尋ね下さつて、或る部分の御答弁を得たのでありますが、総体的にこれを読みまして感じますことは、少しも新らしいことが別に書かれておらないと思われるのでありまして、結局殆んどここに書かれておりますことは、既定の事実を繰返して言われていることだと思われるわけであります。ただ一点新味を感じますること、又新らしい事実として受け取られることは、最後の点である、なお情勢の推移と共に睨み合わせて、要すれば地方債の公募額の増額をも考慮したいと、この一点だけだと、まあ考えられるのでありますが、以上申しましたことについての御答弁を得たいということが第一点であります。それから第二点として私が聞きたいと思つておりましたこの地方債の公募額の増額の高でありますが、これは先ほど西郷君の質問に応じて、八十億、できれば百億までも増額してもいいという御答弁がありましたので、それで一応了承いたしまするが、それに伴うてこの地方債の対象になるものが、これは公営事業に対してのみ、この地方債の公募を認めるのであるというようなことを、実は或る有力自治体の代表者から聞いておるのでありますが、先ほどの御答弁では、その対象は御明示にならなかつたのでありますが、今申しましたように、これは公営事業のみに限定されておるものであるかどうかということ、そうして又大蔵大臣が結局公営事業というのはミユニシパル・トレーデイング或いはミユニシパル・エンタープライジングというような、自治体経営のエンタープライジングであると思いますが、そうであるならば、百億とか八十億とかというような金は、そうした企業に対するところの起債であるといたしますると、その額は余りに少いように感じられるのでありまするが、大体どういうような公営事業を想定しておられるのであるかというこの三つの点について御明示を願いたい。先ほど申しましたように、第一点はこの全文を通じて殆んど全部は既定のことを繰返しておられるに過ぎないのであつて、新らしい部分は最後の募債の点だけであるということに対する御答弁と、それから起債の対象であるところのものは何であるかということ、そしてそれはもつぱら公営事業のみに限定されていると伝えられておるが、果してそうであるか。又第三点には、そうであるならば、公営事業というものは如何なる具体的なものをばお考えになつておるかという、その三つの点に御答弁を願いたい。
向井忠晴 62

○国務大臣（向井忠晴君）　第一の点につきましては余り新味がございませんので誠に恐縮でございますが、やはり地方起債ということが主で……。
吉川末次郎 63

○吉川末次郎君　だけ……。
向井忠晴 64

○国務大臣（向井忠晴君）　だけかも知れませんが、まあ余り新味がないということは私もまあ了承いたします。それから二番目の公営事業というものに限るわけではないのでございますけれども、公営事業のほうが金が借りやすいという点で、地方のかたはそうおつしやつたんだろうと思います。ですから公営事業で金を借りる、成るだけお借りになるほうが便利なんだと思います。それから第三の点は、ガスとか水道とか電気とか、そういうふうなものが主な公営事業の対象というふうに考えております
吉川末次郎 65

○吉川末次郎君　只今の御答弁で、先ほども申上げたことなんですが、その公営事業がガスとか水道とか或いは電車であるとか、そういうようなものを大体対象として考えておるということになりますと、余りに八十億とか百億とかいうような金は少額ではないかとまあ考えられるわけでありますが……。
向井忠晴 66

○国務大臣（向井忠晴君）　少額かも知れませんが、借金をすると、返すのに困りますし、使い過ぎやしませんか。やはりこれは成るべく節約をして行かないといけないというふうに私は考えます。
吉川末次郎 67

○吉川末次郎君　私はまあ地方財政の基本的な考え方として、平衡交付金の制度によりまして富裕の自治体と貧困の自治体との間の差別をできるだけ平均化して行くということは、非常に国家の政策として私は重要なことであると思うのであります。でありまするから、従つてこの富裕なるところの自治体、例えて申しまするならば、東京都のような所であるとか、或いは大阪市のような所であるというような所は、これは資本主義経済制度の必然の結果として、そこに富が集中して来るのでありまするから、そういう所の自治体が平衡交付金を俺の所にくれないのはけしからんというような、絶えず不平を言うのでありますが、私はこの不平は社会党の立場からは間違つた下平であると平素考えておるわけであります。ところが併しながら、そういう不平はそのように考えますが、一面において東京都或いは大阪市のような富裕なる経済力を持つているところの自治体が、その居住民に対するところの行政的要求に即応して、いろいろなよその貧困な自治体にはできないような行政をやる、或いはいろいろな試みをやる、或いはいろいろな企業をやる、いろいろな計画を実行するというようなことは、私はその有しているところの財政力を基礎として大いにやつて行くことがいいと思う。即ち自前でやるならば、国家の補助金によらないで、自前の財政力で以てそうした新らしい行政をどんどんとやつて行くということは、決してこれは国家的な見地からも牽制してはならないと考えるのであります。然らばその財源はいずこに求めるかというと、それは結局公債、起債に求めるのほかはないと、まあ考えられるのでありますが、そのように考えますると、ここにガスであるとか、或いは水道であるとか、或いは交通機関であるとか、まあそのほかいろいろなミユニシパル・エンタープライジングが考えられると思うのでありますが、それに対して八十億であるとか或いは百億であるというようなはした金は、既存の現に経営しておりますところの地方自治体の公営事業の赤字補填のような足し前としてお考えになつておるのであるか。或いは新しい企業、ニユー・エンタープライジンクのための金としてお考えになつておるのであるか。その点をもう一度はつきりお答えを願いたいと思います。余りにそうした金ははした金である。そうしたはした金はどれだけの役に立つのであるか。極めて微々たるものだと思うのでありますが、もう少しスケールを大にしてお考えになつてもいいのじやないかと思うのでありますが、如何でありましようか。
向井忠晴 68

○国務大臣（向井忠晴君）　スケールを大にして行きますとよろしいのですが、これは先ほども申しましたように、手放しに金を使つて行くわけには参らんと思います。それから赤字補填という意味だけでなく、新らしいことに使つても、これは用途によつては一向差支えないものと存じます。
吉川末次郎 69

○吉川末次郎君　先ほどの質問の中に申しましたような富裕なる財政力を持つている地方自治体が、いろいろな新らしいところの行政を目前で大きく計画して、又これを経営して行く、そうしてその財源としては専らそれは起債に仰いで行くというところの考え方については、地方行政の将来の全般について大きな影響があることだと思います。今日までそれができなかつたのは専らインフレーシヨンを抑止したいという建前と、いわゆるドツジ・ラインが基礎になつて、それは非常に抑制されておつたと考えるわけでありますが、そうした地方行政の全面的な将来に対する私の申上げましたことについての大蔵大臣としての御見解をもう一度御答弁願いたいと思います。
向井忠晴 70

○国務大臣（向井忠晴君）　これは非常に大きな問題で、私がここで討論がましいことを申上げるのは恐縮ですが、お尋ねのようなふうにしましたら、いいところはとてもよくなつて、そうして困るところがほうぼうにある。むしろ日本の中で凸凹がひどくなるというようにも考えるのでありますが、まあ余りそういうふうにいいところがよくなり過ぎないほうがいいんじやないかというふうに、私は大掴みに考えております。
吉川末次郎 71

○吉川末次郎君　それでは、この国家の補助金、或いは平衡交付金のような形のものによらないで、その経済力を十分持つている自治体がよくなつて行くのであります、勿論……。よくなつて行くのであるが、自己の財政力によつて行く、自前で行くということも、あなたはやはりそれはいけないこととして御否定になるのかということをもう一度御答弁願いたい。
向井忠晴 72

○国務大臣（向井忠晴君）　いけないとは申しませんが、ほどほどにしてもらいたいというふうに考えております。
三輪貞治 73

○三輪貞治君　議事進行について……。昨日の附帯決議に対する措置について大臣の御説明を願いたい。　どうも昨日から、この衆議院における附帯決議に対する措置についての大蔵大臣の説明についていろいろと質問がされておりますけれども、一向に、堂々廻りで進まない。公務員の給与改善はした、併し年末手当は増さないのだ、だが併し実際上の給与改善になるような措置はした、こういうことだけはわかつて来たわけですね。而もそれについて昨日のここの委員会で岡田委員から議事進行について質問がありました。具体的な数字を出さないでは進行しないじやないかという質問のあつた際に、こういうことを大蔵大臣が言つておられる。これは昨日の速記録なんです。「御答弁いたします。年末に増加支給し得る額は大体〇・二五月分の程度でございます。」こう言われた。そうすると、名目はどうであつても、とにかく一・二五カ月分が出されるのだということが明らかになつたと了解していいのであるかどうか。これがはつきりしませんと、恐らくここで堂々廻りをやつておつても、ちつとも話が進まない。この点をお伺いいたします。
向井忠晴 74

○国務大臣（向井忠晴君）　私が昨日申しましたのは、公社に対する分を申したので、一般公務員のことを申した覚えはございません。
三輪貞治 75

○三輪貞治君　これは公社に対する御答弁になつておらないのであります。岡田委員はこのあなたの御説明について、具体的に数字がなければ審議の対象がないではないかという質問に対して、あなたははつきりとそういうふうにお答えになつている。これは速記課から持つて来たそのままのなまの速記録です。何もそういう前提なしにとにかく「年末に増加支給し得る額は大体〇・二五月分の程度でございます。」云云と、こう言つておられる。そうなれば、〇・二五カ月分が増加されて、とにかく支給をされるということは、一般公務員について明らかになつて来るわけなんです。そうすると、先ほどの地方公務員についての本多国務大臣の御答弁はおかしなものになるのであつて、やはり地方公務員についても、それは一・二五カ月分に相当する支給が、とにかくこのような名目においてもなされなければならない、こういう結論になつて来る。これがはつきりしないと、衆議院の予算委員会における附帯決議を尊重されたことにちつともならないわけである。その点を明らかに、一つこの辺ではつきりと、いろいろ肚はわかつておるようでありますが、なかなか御用心になつて言われない。もうこの辺で一つ言つて頂きたいと思うのです。
岩沢忠恭 76

○委員長（岩沢忠恭君）　この問題は如何ですか、速記録を大蔵大臣が御覧になつて……。
三輪貞治 77

○三輪貞治君　これをはつきりされないと、幾ら何日やつたつて同じですよ。私は議事進行として、それがはつきりすれば案外この問題は早く片付くのです。それ以上のものを求めていないのです。
岩沢忠恭 78

○委員長（岩沢忠恭君）　どうですか、大蔵大臣も一応速記録を御覧になつて、そうして私のほうから又問合せて、そうして……。
三輪貞治 79

○三輪貞治君　訂正じや困ります。言われたのだから、それをあとで速記録を見て取消すというようなことでは困る。これは議事進行だから、これがはつきりしない限り進行しないだろうと思う。
向井忠晴 80

○国務大臣（向井忠晴君）　私は速記録に書いてあることは存じませんが、併しそのときに私の申しましたのは、公社に対する分の〇・二五と言つたので、一般公務員に対することは申上げていないつもりであります。
岩木哲夫 81

○岩木哲夫君　私も地方財政のことについてお尋ねいたしたいと思いますが、前二君が大体質問されたようでありますが、なお念のためにお聞きいたしたいことは、資金運用部資金の短期融通を考慮するということでありますが、この資金運用部資金の短期融通額は幾らとお考えになつておるか。
向井忠晴 82

○国務大臣（向井忠晴君）　金額は昨年は五十億だつたそうです。今年もそのくらいはいたしたいと考えております。
岩木哲夫 83

○岩木哲夫君　昨年五十億であるから今年も五十億だということでは、今回の附帯決議の趣旨に則るゆえんではない。先ほど西郷君からも触れましたが、一千億以上の地方財政は赤字と言つて、これは本多大臣もかなり努力されたのであろうということは、政府もよく御存じのことでありますが、ところが現在の補正予算で政府が補正されておる額ではなお非常に足らないと言つて、各地方自治体がやかましく陳情をまだ本日にまで続行されておる実情等から見て、昨年五十億であつたものに対して、本年も同様の五十億というのでは、附帯決議の趣旨に副わないと思います。であるから、昨年五十億であつたが、本年は百億だとか、特にこの附帯決議の趣旨からも何ぼだと、こうならなければ意味をなさない。特に附帯決議をつけてこうやりますと言つたことが徹底しないじやないですか。もう少し増額する考慮があつて附帯決議の趣旨がはつきりするので、昨年同様であつたら、その趣旨が生きないじやありませんか、その点お尋ねいたします。
向井忠晴 84

○国務大臣（向井忠晴君）　事情によりまして、それを増額いたしましよう。
岩木哲夫 85

○岩木哲夫君　その事情に応じて増額する肚の予想額はどの限度でありますか。
向井忠晴 86

○国務大臣（向井忠晴君）　せいぜい余計出します。（笑声）
岩木哲夫 87

○岩木哲夫君　そういう茶化したことは言わないようにしてもらいたい。せいぜい出すといつたようなことではなしに、昨年が五十億であつて本年も五十億だと言つておるような……。常に財政関係の大臣としては、数字を或る点までの肚はこういつた場合には明らかにすべきであつて、せいぜいとかいつたことを……、せいぜいなら一千億は足らないのですから、どの程度までやるのか、その一千億の足らないことを認めてのせいぜいであるか、そのせいぜいにもなかなか尺度が、浅い尺度と深い尺度があると思いますが、せいぜいというようなことを言わずに、もう少し大体の予想額を一つおつしやつて頂きたい。
向井忠晴 88

○国務大臣（向井忠晴君）　一千億円とおつしやつても、それはできないので、これはもうせいぜいの程度を超えていると思います。五十億で足りないところは、或いは二十億か三十億かそのくらいの程度はできるだろうというふうに考えております。
岩木哲夫 89

○岩木哲夫君　そうしますと、昨年の短期融資が五十億に対して、本年度は八十億くらいは今のところ考慮されると、私はそれでも少いと思いますが、まあ一応大臣の御見解を承わつておくわけであります。　次に特別平衡交付金の重点的配分ということを今回の附帯決議の趣旨に則つて謳われておりますが、特別平衡交付金というのは、今年度補正予算で平衡交付金が殖やされましたものの一割を含めてのことだろうと思うのでありますが、そこでこの特別平衡金の重点的配分ということはどういうことを意味しておるのであるか。それはまあいろいろの場合を大臣がおつしやるかも知れないが、府県の場合、市町村の場合と、そうしてその赤字のゆえんなるものが今回の公務員の給与改善にも活用するという意味を含んでおるのか、或いはそれ以外の行政費、これを重点的と考えておるのか、その辺を一つ明らかにしてもらいたい。第一点の問題は、平衡交付金を二百億増額したもののうち一割を特別平衡交付金として控除し得るものとして算定をしておるのか、特別平衡交付金のいわゆる金額の予想も一応明らかにしてもらいたい。
本多市郎 90

○国務大臣（本多市郎君）　お答え申上げます。特別平衡交付金の配分方法は、重点的に配分する制度になつておるのでございますが、只今お話のありました給与の増額ということは、普通平衡交付金の中に財政措置が講ぜられておりますので、その関係はないと思います。ただ併し、最前の話に出ておりました炭鉱争議等による財政困難の度合というようなものが関係町村には非常に影響いたしておるのでございますから、そうしたものを平衡交付金制度の特別交付金を配付する際重点的にそれらの均衡を失しないようにという意味であります。
岩木哲夫 91

○岩木哲夫君　私の第一点の、これに指摘しておる特別平衡交付金なるものは、今回補正予算に平衡交付金の増額が現在案として盛られておると、その分の一割をも含めてのことであるかどうかということのお尋ねに対してまだ回答がありませんが、それを承わりたいことが前提である。　次に、今本多大臣が言われましたが、給与の問題には特別平衡交付金は直接関係はないという意味でありましたが、特別平衡交付金をいわゆる特別の事情に基いて交付することのゆえんは、もう説かんでもわかつておることであります。ところが、特にこの附帯決議を以てこれを謳つておるゆえんは、この特別平衡交付金の使い方には、従来の特別平衡交付金の配分の理念と違つた方策なり程度があるのかどうか。あるならばどういうことを意味しておるのか、どういうところに重点的に配分するのか。而もそれが府県がどの程度で市町村がどの程度の割合を持つというのか、個々のケースについてそれをやるというのか、その辺を一つ明らかにしてもらいたい。
本多市郎 92

○国務大臣（本多市郎君）　今回補正予算が決定いたしました二百億のうち一割というお話がありましたが、たしか八分であつたと思います。それは特別平衡交付金に繰入れることになつておりますので、そういう意味でありましたならば、今回の補正予算で増額されたものも含むわけでございます。特別平衡交付金の配分に当りましては、それは重点的に配分する方法が制度としてきまつておるのでございまして、この制度の精神を（「書く必要ないじやないか、それなら新らしく」と呼ぶ者あり）特に強調してあるのでありまして、それは御承知のように、（「初めから重点的に使われるものが平衡交付金だ」と呼ぶ者あり）炭鉱スト等につきまして、特別な事情も生じておることでございますので、そうした点におきまして、この特別平衡交付金制度を活用するという意味でございます。
岩木哲夫 93

○岩木哲夫君　それじやあ、その初めからの給与の問題も、ずいぶんこれは茶化した話であつて（「茶化している」と呼ぶ者あり）それに又この附帯決議に特に盛られておる重点的配分ということは、例えば地方債の問題でもありまするが、あれの意味しておるのが、もう重点的に配分するということは、もうそんなことは法律できまつておるし、こんなことは馬鹿でもわかつておることなんです。特にこの附帯決議において謳つておるゆえんのものは、どういう点を生かすのか、而もそれは市町村とか、府県とかいつたものには、どういう配分の方法を特別にやるのか、又個々のケースにおいてやるのか、個々のケースならどういう場合のことを予想して、そうしてこの附帯決議に重点的にということを謳うたのか、これをやはり明らかにしてもらわんと困る。
本多市郎 94

○国務大臣（本多市郎君）　地方の特別な事情による財政困難に対しまして、この特別平衡交付金でそうしたものを総合的に措置するという趣旨でございまして、お話の通り、特別平衡交付金の配分の方法がきまつておるのでございますが、そうした配分の方法等によつて、地方財政の困難性を緩和するという意味でございます。
岩木哲夫 95

○岩木哲夫君　どうも結局この附帯決議で堂々と天下に声明した、これは何のことやらわからない、何にもこれは意味がないので、そんなことならこんなことを特に大まかに振廻す必要は私はない、余り大人気ないと思うのでありまして、一体特に附帯決議にゆえんした重点的配分という意味のないようなことは、私は政府が余りにも国会を無視し、国民を馬鹿にしておる。而もそれが府県にどの程度、市町村側にどの程度という按分の方途につきましても、何ら考え方もなければ、方法もないということであれば、これはもう答弁にならんと私は思つておりますからして、これは何ぼ押してもこれはようせないのか、する意思がないのかわからんが、時間が無駄ですから、一応これは又の、次の時間に延ばしておきまして、次にお尋ねいたしたいのは、今も地方債の問題がありまして、百億のものを認めたいという程度でありますが、これは一体百億じやのいうことは少いので、少くとも我々は二百億くらいのものは当面する地方財政の赤字に窮乏する、是非要する、必要なものについては、一般起債は少くとも二百億くらいなものは一般起債として考えて行くべきが妥当だと思いますが、これは本多国務大臣の御意見は、この百億で賄えるとお思いですか、どうか、お伺いいたしたい。
本多市郎 96

○国務大臣（本多市郎君）　大蔵大臣からも財政の事情等からという御説明があつたのでございますが、どうしても我々といたしましては地方財政の健全化ということも考えて行かなければなりません。更に又公募公債の枠を拡げてみましても、地方において公募し得る額というものはおのずから限度があるのでございまして、地方財政の健全化という見地と、更に又公募の需要と申しましようか、地方団体の希望するものをどの程度に満すかということを考えて行きました場合、その程度でありますならば、大体満たさるべき公募の計画というものは満たされ得るのであると考えております。
岩沢忠恭 97

○委員長（岩沢忠恭君）　では関連して千田委員。
千田正 98

○千田正君　本多国務大臣に伺いたいのですが、先ほどから本多国務大臣のお話は、地方財政において、特に地方の超過勤務手当についてはどうも出せないというようなことを言つている。特に私が聞きたいと思いますのは、地方公務員のうちの教員に対しまするところの超過勤務手当というものは含まれておらない。今日においてはこれはあなたの御意見によると、全然出すようになつていないのですが、その点を一応伺いたいと思います。
本多市郎 99

○国務大臣（本多市郎君）　地方において工夫をして幾ら年末手当を出すかということは、全くこれは自主的に地方団体の運営するところでございます。政府におきましては、法令並びに予算の範囲内において繰上げて、超過勤務した者に対して、その超過勤務した者に対する手当を出そうと、こういうのでございまして、国においても予算措置の問題とならないのでございまして、地方に対するやはり平衡交付金等の予算措置の問題とはならないものと考えております。（「委員長関連して」「議事進行にも関連している」と呼ぶ者あり、その他発言を求める者多し）
吉川末次郎 100

○吉川末次郎君　先ほどの岩木君の、募債の、地方債のことについての本多国務相の御答弁に関連してでありますが、先ほど私は向井大蔵大臣に質問をいたしまして、若干の御答弁を得たのでありまするが、併せて当面の責任者である本多自治庁長官の御答弁を得ておくことを失念いたしましたのを、今思い出したのであります。それで特にあなたから御答弁を得たいと思いますことは、その百億の地方債は、大蔵大臣の御答弁でも、大体その自治体経営の企業、即ち公営企業に対する金というような御答弁があつたのでありますが、それはあなたからその通りであるかということを承わりたいことが第一点。　それから第二点は、それならば、単なる赤字補填というようなことではなくして、事業そのもののための金であるという大体大蔵大臣の御答弁であつたのでありますが、そうすれば百億というような金は余り少額ではないか。例えばガスとか、水道とか、電車というような大企業であるとか、例えば東京都が経営して、今行き悩んでおる水道事業としての小河内の水源地の問題というようなことだけをとりましても、それくらいの少額な金というものは、何の足しにもならないような少額であると思いますが、それについての御答弁を頂きたいということが第二点。　それから第三点は向井さんからも御答弁がありましたが、もつと地方財政の全面的な問題について、こういう自治体が徒らに国家の財政的援助を求めて、平衡交付金を貧困農村に廻されるべき平衡交付金をおれのほうへもくれというような要求は、自分は誤つていると思うが、併しながらその有するところの豊かなる経済力を基本にして、自前でいろいろな事業をやつて行くということは、決してこれは否認されるべきではないではないか、特にそれが自給自足のできるところの企業の形式において、公営企業の形式においてやつて行くという意味においては、決して否認されるべきではないと思うがという私の見解に対して、大蔵大臣は、凹凸ができて、いいところがよくなつて行くという、仮にだんだんよくなつて行くということは好ましいことでない、ほどほどにしてもらいたいというような、むしろ否定的な御見解であつたのでありますが、私は向井大蔵大臣の御見解には反対の見解を持つものでありまして、それだけの財政力のあるところが、自前で自給自足できるところの公営企業、ミユニシパル・トレイデイングの形態を以てどんどんと盛んにその事業をやつて行くというのは、むしろ奨励すべきではないかというのが、私の見解でありますが、それについての自治庁長官としての見解をばあなたから一つ……。
本多市郎 101

○国務大臣（本多市郎君）　第一の公募公債を如何なる地方財源に充てるかということにつきましては、大蔵大臣からお答えいたしました通りでございます。主として公営事業で、最前質問のあつた電気事業、ガス事業、水道事業というような公営事業に当てる部分が大部分であるのであります。これは事業の性質上、公募公債が非常に募集するのにも適当であるということから、地方にその要望が非常に強いのでございます。併しこれは公募公債は必ず公営事業の財源のみかと申しますと、それ以外にでも適当な事業のある場合にも差支えはないのでございまして、限定しておるわけではございません。ちよつとまんなかの質問を、一つ忘れたような気がしますが……。
吉川末次郎 102

○吉川末次郎君　額が少なすぎるじやないかということです。
本多市郎 103

○国務大臣（本多市郎君）　これは最前も御答弁申上げたのでありますが、金融事情等もありまして、おのずからその地方団体の生産能力等も厳密に応募者によつて検討されることになりますので、なかなかそう多額な公募が実現するとは考えられないのでありまして、只今のところ地方の健全化も失わない、更に公募公債を申請しておる実情とも見合せまして、大体このくらいなら需要に応じ得ると考えております。併しこれは更にそうした現実に公営事業等で、公募によりたいという問題が具体的にありました際には、これは政府の予算にも関係ないことでございますから、大蔵大臣と協議いたしまして、更に増額も不可能ではないと思つております。（「議事進行」と呼ぶ者あり）
吉川末次郎 104

○吉川末次郎君　まだ一つある、第三点について御答弁願いたい。
本多市郎 105

○国務大臣（本多市郎君）　第三点につきまして、この公募公債等を財源といたしまして、本質的な事業を大都市等富裕団体等においては大いにやつて差支えないではないかというお話でございますが、全くその財政健全化を失わない建前で自主的に発展の意欲のあるものが、都市施設等を充実するということは、これは差支えないと存じます。大蔵大臣の言われました余りにも凹凸過ぎるということは困ると言われましたのは、結局はこれはその地方の財政健全化等をそこねるというような点も考慮されてのことであると思うのでございます。おのずからやはり地方自治庁といたしましても、事業の適正規模というものにつきましてはそういう観点から見て行かなければならんと考えております。
高田なほ子 106

○高田なほ子君　先ほど千田議員の質問に対して御答弁がありましたが地方公務員、つまり超過勤務手当のない者についての措置は殆んど考えられておらないような御答弁でありました。併し岡野文部大臣は超過勤務手当という項目のない地方公務員に対しても、国家公務員と同等の待遇が行くことができるように、地方に通達すると共に、財源の措置についてすでに閣僚の了解済であるという御答弁を文部委員会においてされておる。これは明らかに閣内の意見の不統一であつて、このような閣内意見の不統一の上に幾ら論議を重ねてもこれは問題にならないと思うのです。従いまして千田委員の質問を続行されて、この超過勤務手当のない地方公務員に対する措置について、明確に統一された回答を得たいということを、先ず議事進行として申上げたい。
千田正 107

○千田正君　只今高田委員からの議事進行の御発言の通りでありまして、本多国務大臣の、いわゆる地方公務員、俗に地方の教員、これに対してはいわゆる超過勤務の手当の措置がない、できないというふうな御答弁をなすつているのでありますが、もう一度はつきりこれを全然できないかどうか、こういうことをはつきりここで確認して頂きたい。
本多市郎 108

○国務大臣（本多市郎君）　一般公務員に対する政府の今回の措置は、大蔵大臣から申上げた通りでありまして、法令、予算の範囲内において、超過勤務の実情に即応する超過勤務手当を支給しようということにあるのでございます。従つて地方におきましても自主的に予算、法令の範囲内において運営されることは差支えないと思いますけれども、平衡交付金としての財政措置の問題にはならないと考えているのであります。
千田正 109

○千田正君　そう言うというと、平衡交付金としての措置はできないが、特に超過勤務の実態によつて、即応してそれは支給されることは、あえてそれをどうということは言わない、こういうのでありますか。
本多市郎 110

○国務大臣（本多市郎君）　お話の通りでございまして、地方は自主的に給与を決定して支給するのでございますから、地方が工夫をいたしまして支給するということは、政府としては差支えないと考えている次第であります。
岩木哲夫 111

○岩木哲夫君　関連して……、（「千田さんの終つてない」と呼ぶ者あり）関連のことなども私が質問したいと思いますが、それではちよつとあとに戻りますが、今本多国務大臣は地方の実情で工夫して支給することは差支えない……。地方で工夫いたしますか、手品を使いますかわかりませんが、そのことがあつた結果、やはりどうしても重点的に赤字が現われて来るときについては、特別平衡交付金が考慮されるという意味が、この附帯決議の特別の平衡交付金の考え方でありますかどうか。
本多市郎 112

○国務大臣（本多市郎君）　これは既定予算の範囲内における工夫でございますから、工夫と申しましても、あとに平衡交付金増額を当てにしてやるというのでは、工夫にならないのでございます。既定予算の範囲内において、更に法令の範囲内に工夫は自主的にやつて何ら差支えないと思います。
岩木哲夫 113

○岩木哲夫君　いや、私は平衡交付金を当てにして工夫せいという意味で話しているのと違う。工夫した結果現れたことは特別百平衡交付金で措置ができるという解釈は成立つだろうと思いますが、どうですか。
本多市郎 114

○国務大臣（本多市郎君）　政府が地方財政の補填をするにしましては、平衡交付金制度ははつきりした算定制度がきまつているのでありますから、自主的に工夫をした結果赤字を生じたものに対する責任は、政府として補填いたしかねるのであります。
岩木哲夫 115

○岩木哲夫君　それでは平衡交付金はどういう工合に重点的に配付しようと、こう言われるのであるか。もう条文、法令に明らかなことであるならば、特にこれに謳う必要ないのであつて、だからいろいろ工夫してやりくり算段した結果、不幸にして赤字が出たところに対しては、平衡交付金の重点的配分が結果として自然に生れるゆえんではないかということをお伺いしている。
本多市郎 116

○国務大臣（本多市郎君）　これは岩木委員はよく御承知なんですが、特別平衡交付金を配分いたしまする基準に該当する赤字が出て来ない限りは、特別平衡交付金の問題でもないのでございます。
岩木哲夫 117

○岩木哲夫君　基準に該当する赤字ということは、基準の条文ではなくて、基準による金銭の結果であろうと思いますが、そのように解釈してよろしうございますか。基準による金銭の計数の結果であろう、条文の文句の結果でない。
鈴木俊一 118

○政府委員（鈴木俊一君）　只今の岩木委員のお尋ねにお答えいたします。御承知のように特別平衡交付金は、普通平衡交付金で測定し得ない特別の財政需要が生じた、或いは普通平衡交付金の只今まで算定しております基準財政収入額が、一般よりも特に減少するとか、少い、或いは基準財政需要が特に一般の場合よりも余計かかる、こういうような事態が該当いたしました場合に、それに対してこれを公募するということになるわけであります。従いまして給与費だけではございませんで、その他の各種の経費につきまして一般の普通交付金で測定できないものであつて、而もそこに生じた特別の財政需要がありました場合に、それがそのときの自主的な財政経理の不完全さに基かないで、全体的になんとか調整しなければならないものでございますならば、それはやはり調整されると思うのでございます。従いまして只今の給与の関係の経費につきましても、同様な事態に該当いたします場合におきましては、何らかの措置が可能であろうと思います。
岩木哲夫 119

○岩木哲夫君　そこで国家公務員の場合の各省の目の整理においても、余裕があつたならば超過勤務の実情に応じて出そうと言つておる。だから地方においても目の範囲内においていろいろ工夫算段した結果、ここに超過勤務に相当するものを、余裕があるならば渡してもよいということで、同様な解釈をとつてもいいと思う。そこで私が先ほどから申しているのは、そういう特別平衡交付金として支給されるべき筋合いの目ではないけれども、あらゆる目を継ぎ足して一つの木ができ上つて、そこに何らかの工夫が成立つて、その工夫によつて渡した、その結果赤字が生じた。この赤字が生じたものに対しては特別平衡交付金は、給与に対して特別平衡交付金は支払うべき筋合いではないけれども、測定基準以外のものも含んでおるけれども、併し目の整理上、あらゆるたくさんの目の整理上、制約された工夫が生じて、そうしてその工夫によつて支給されるといつた政策の、総体的にいわゆる特別平衡交付金を渡すべき測定基準にすべてのものが包含されるといつた場合には、その地方自治体の赤字が、それが今工夫によつて生じたものに対しては、この特別平衡交付金が重点的に配分されるということを特に附帯決議で謳つているゆえんは、これを意味しているのか。それについては無論政府は、その通りだと言えなくとも、大体そのような解釈が成立つというようなことを言つちやどうですか。
本多市郎 120

○国務大臣（本多市郎君）　これは地方の財政を自主的に運営させるという面からも、政府の法律上の責任と、更に又地方団体の自主的な責任とは明確にして行かなければならんと思います。従つて原則として自主的な工夫によつて生じたる赤字と申しましようか、そういうものは全く自主的に又その赤字を解決すべきものであつて、特別平衡交付金、或いは普通平衡交付金等にこれは影響を及ぼさないというのが原則であると思いますけれども、只今岩木さんの御発言のことは非常に細目に亘る技術的なことでございますので、政府委員から御答弁申上げます。（「議事進行について」「答弁中」と呼ぶ者あり）
鈴木俊一 121

○政府委員（鈴木俊一君）　只今大臣から御答弁申上げたことに補足して申上げますが、特別平衡交付金の交付の方法につきましては、これは具体的には各種の測定の基準をとりまして、その測定の基準に従つたものに対してこれを交付するということでございますが、只今御指摘になりましたように、特別平衡交付金もこれはその経費のために特に出すというのではなくて、全体の財政需要、基準財政収入の補填のために出すわけでございまするから、従いましていろいろな項目に該当いたしましたために流用いたします特別平衡交付金をどのように使うかということは、各団体の自主的な経理に任されておるわけでございます。従いまして団体全体といたしましてはさようなものが或いは給与費のほうに廻るということもあろうかと思うのでございます。そういう意味に重点的配分ということが若し該当いたしまするならば、そういうことも給与費に若干関連があると思います。
岩木哲夫 122

○岩木哲夫君　重要なことですからもう一言……。自主的に工夫して地方自治体は特別の超過勤務に対する給与の支払いをいたした結果、給与部面だけでなく総体的にその自治体が赤字が生じた場合には、特別平衡交付金の重点的配分も考慮される、こううい意味に解釈いたされて来るのでありますが、大体それでよろしうございますか。
鈴木俊一 123

○政府委員（鈴木俊一君）　団体全体の財政といたしましてやりくりをいたしまして、他の経費を節減をいたし、そうして例えば給与費なら給与費にこれを廻す、或いは逆の場合のことも考えられると思うのでありますが、さようなやりくりということは、各団体の自主的な運営に任されておるわけでございまするから、御指摘のようなことも可能であろうと思います。
岩木哲夫 124

○岩木哲夫君　わかりました。（「本筋を通さければ駄目だよ」と呼ぶ者あり）
千田正 125

○千田正君　今本多国務大臣は国家公務員に準じてやる、そういうことを前から言つておるのですが、これは大蔵大臣にお伺いいたしたいのですが、この大学の教職員、これは国家公務員としてこの大学の教職員に対しての超過勤務手当はお出しになるつもりでありますか、どうでありますか。
向井忠晴 126

○国務大臣（向井忠晴君）　国家公務員でございましたら超過勤務手当で行くのでございますが、大学の教職員にはないそうでございますね、超過勤務というものは……。それでこれを当てはめることはできません。
千田正 127

○千田正君　当てはめることはできなくても、さつきの大蔵大臣のお話によるというと、実質的に実際的に十分勘案するというお答えがあつたのであります。でありまするから、実際は超過勤務をやつておるところの大学の教職員に対しましても、何らかの方法によつて一般の公務員と同じような処置をとらるべきものと私は思考するのであります。ということは、先般文部大臣は文部委員会において当然何らかの方法をとるということを言明しておるのでありまするから、この点は恐らく閣議におきましても大蔵大臣及び本多国務相も言われたと思うのでありますが、十分納得の上のこれは文部委員会における答弁であろうと思うのでありまして、その辺をもう少しはつきりしておかんというと、いわゆる大学の教職員にも多少何とか出る、それに準じて地方公務員のいわゆる教職員にも多少出るというような希望を持たせるような政治でなければ、本当の政治ではない。だからその辺をもう少し含みのあることをおつしやつて頂きたいと思います。
向井忠晴 128

○国務大臣（向井忠晴君）　只今の点は政府委員から御返事をいたします。
河野一之 129

○政府委員（河野一之君）　学校の教職員のうち、職員は超過勤務手当制度はございまするので、超過勤務手当の財源を繰上げて支給することができると思いますが、飽くまでも現行の法令及び予算の範囲内でありまして、学校の先生につきましては超過勤務手当を支給するという制度はございませんので、遺憾ながらこの範疇には入りかねるのじやないかと思います。
千田正 130

○千田正君　そうしますというと、先般来これは何回も問題になつておりまするけれども、この附帯決議におけるところの給与に対する改善という、いわゆるこれを善処するというあなたがたの我々に対する答弁は、実際においては何ら希望に副うべき何ものもないということになるのでありますが、そういうことでは、私はこういう附帯決議に対するところの政府の実意がないということの証明にしかならないと思う。その点ははつきりして頂きたい。これは単なるいわゆる繰上げ支給にしか過ぎない。この衆議院における決議に対するところの政府の誠意ある答弁でないということを明言して頂きたい。
河野一之 131

○政府委員（河野一之君）　これはたびたび申上げましたように、現行の法令及び予算の範囲内において実行する措置でありまして、年末に際して給与の改善を行うものであります。
左藤義詮 132

○左藤義詮君　大分政府委員の答弁も又統一する必要もあると思いますし、時間も参りましたので、この程度で午前は休憩せられんことの動議を提出いたします。（「賛成」「議事進行」「休憩」「賛成しているじやないか」「採決々々」と呼ぶ者あり）
佐多忠隆 133

○佐多忠隆君　今のお話を聞きますと、文部大臣その他の意見と相当食い違つていると思いますので、午後は文部大臣その他関係の大臣を揃えて御出席を願いたい。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
岩沢忠恭 134

○委員長（岩沢忠恭君）　暫時休憩いたします。　　　午後零時四十一分休憩　　　—————・————— 　　　午後二時二十一分開会
岩沢忠恭 135

○委員長（岩沢忠恭君）　只今より休憩前に引続き開会いたします。
高田なほ子 136

○高田なほ子君　要望をいたします。私は、議事進行については、委員長がすでに会の運営を十分お心得になつていらつしやると思うのですが、あらゆる発言に優先してこれは取上げられるのが常識だと思う。ところが私は午前中の会議において議事進行の発言をいたしましたら、それに対してはさつぱりお取上げにならない。甚だ遺憾であると思う。私は女性でありまするが、やはり対等に国民の代表であります。（「その通り」と呼ぶ者あり）それにもかかわらず発言をこういうふうにそらされたということについては甚だ遺憾に思う。（「その通り」と呼ぶ者あり）而も関連質問ということで千田議員の中心質問を途中でそらされたような傾向がございます。直接関連のある問題についてはこれは別問題でありますが、別個の、関連と言えばもう広い意味の関連にもなるかも知れませんけれども、関連質問でない御発言をお許しになつて、昨日私が関連質問で婦人問題を取上げたときに、女性なるが故にあなたは私の発言を中止された。（笑声）本日は平気で直接関連のないのでもお取上げになつて中心からそらされた。甚だこの運営は非民主的であると思います。（「そうだ」と呼ぶ者あり）どうぞ議事進行はあらゆる議事に優先をして取上げるのだという確認の上に立つて議事を進めて頂きたいと思うのです。これは委員長に対する要等ございます。
岩沢忠恭 137

○委員長（岩沢忠恭君）　只今高田君からの御発言は今後十分注意して運営いたしたいと思います。（「異議なし」「女に弱いね」「女性を尊重しろ」「吉田総理そつくりだ」と呼ぶ者あり）
千田正 138

○千田正君　私は文部大臣がお見えになつておりますから文部大臣にお尋ねいたします。休憩前に、私が教職員の年末に対する待遇の問題につきまして大蔵大臣並びに本多国務大臣にお尋ねいたしたのでありますが、特にこの大蔵大臣及び文部大臣は、このたびの大学の教職員並びに地方教職員に対しましては、年末におけるところの〇・二五のいわゆる超過勤務手当の処置はとらないと、こういうお答えであつたのであります。勿論これは教職員に対するところの超過勤務手当の規定がないから出さないという意味であるとは思いますけれども、先般文部大臣は、参議院の文部委員会の席上におきまして御答弁がありましたように、実質的においては教職員は、大学教職員はいわゆる国家公務員、地方の教職員は地方公務員として何ら待遇上に差別があるものではないという信念の下に、このたびの処置に対しては何らかの方法で善処したいと、こういう点につきましては、一応大蔵大臣並びに本多国務相とも十分打合せて、その了解を得つつこの問題を解決して行きたいということを文部委員会の席上において答弁されたのであります。にもかかわらず、今日の大蔵大臣及び本多国務相の答弁は、甚だ我々としては満足の行くべきところの答弁ではなかつた。この点につきまして、あなたも閣議に列席されまして、このたびの衆議院の議決によりますところのいわゆる年末に対するところの声明に対しての御責任もあると思いますので、文部大臣としての御所信を伺つておきたいと思います。どうぞ御明快なる御答弁を頂きたいと思います。
岡野清豪 139

○国務大臣（岡野清豪君）　お答え申上げます。文部委員会でそういう話が出たことは事実でございます。それから又教職員も一般公務員と同じように、国家の公務員であるということも認めております。若し年末手当の増額というか、何かあるとすれば、教職員にもこれを均霑すべきことは当然であると、こういうことを私は申上げたのであります。併し今回の場合は超過勤務手当というものを先払いをすると、こういうことでございますから、超過勤務手当を与える制度のないところにこれを廻すことはできないと、こういうのでございます。
高田なほ子 140

○高田なほ子君　超過勤務手当のない教職員はそうすると全然これは出さないのですか。つまり実質的には国家公務員に均霑されるところの待遇が、超過勤務手当という名目のない教職員に対してはこれを均霑させることは絶対にできない、こういうお考えでしようか。その点を明確にして頂きたい。
岡野清豪 141

○国務大臣（岡野清豪君）　お答え申上げます。超過勤務手当の制度がありますところには無論出しますけれども、超過勤務手当が制度としてできていないところには予算もございませんし、できないはずでございます。
高田なほ子 142

○高田なほ子君　地方公務員の待遇は国家公務員の待遇に準ずるということはすでに文相も御存じだと思う。そういたしますと、この支出は名目は超勤でございましようとも、広く言えば国家公務員の待遇向上に関する一つの具体的な方策だと考えられるのであります。そういたしますと、待遇上において明らかに国家公務員と地方公務員との間に差ができて来るわけであります。待遇上の差ができて来る。名目は如何ようでありましようとも、待遇上の差ができて来るのでありますが、この国家公務員と地方公務員との待遇上の差をお認めになるのでございますか。この点を明確にお答え願いたい。
岡野清豪 143

○国務大臣（岡野清豪君）　お答え申上げます。ちよつと御質問の趣旨がよく私呑込めないのでございますが、地方公務員は国家公務員に準じてということになつておりますから、国家公務員に与えるだけの待遇は地方公務員にもこれを与えなければならないと、こういうことになつているはずでございます。
高田なほ子 144

○高田なほ子君　準ずるという言葉の解釈は如何ようにもできると思うのでございますが、今日まで国家公務員と地方公務員との待遇上の差は今まででもなかつたのです。特に年末の給与において、特に超勤がないから教員にはそれは全然出せないというような冷い仕打ちをなさつた文相は今まで一人もなかつた。併し岡野文部大臣は文部委員会の席上で、極めて温情の溢れる御答弁がございましたために、全国五十万の先生がたは非常に岡野文部大臣の御答弁を了といたしまして、その実施の一日も速かならんことを望んでおつたにもかかわらず、ここにその前言を飜されまして、超勤のない者に対しては出せないということになりますれば、これはあなたの文部委員会における御発言と非常に食い違つているように思う。特に大臣は、地方が自主的にそれは解決する場合もあるだろうが、地方の財源を成るたけ潤すために大蔵大臣と折衝して御了解を得ている、こういつたような意味の御答弁があつたように伺つておるのです。この御答弁は嘘の御答弁なんでございましようか、如何でございましようか。折衝の御様子もあつたやに承わつておりますが、大蔵大臣はそのような御折衝を受けておられるのでございましようか、如何ですか。
岡野清豪 145

○国務大臣（岡野清豪君）　先ほども申上げましたように、年末手当の増額というようなことが若し取扱われまするならば、私は御承知の通り元自治庁の長官をしておりまして、地方五十万、六十万の小学校の教員の待遇なんかも、二年半ほどいろいろな立場の苦しい思いをして来た次第でございます。若しもそういうことがあつたら大蔵大臣に十分お願いして、いわゆる財源措置、これはいろいろ財源措置もございましようけれども、私の頭へ来ますのは平衡交付金でございます。でございますから、大蔵大臣にもこれは申上げまして、年末手当の増額というようなことがあります場合には、平衡交付金なんかの御考慮を願いたい、こういうことは言つてございます。併しながら今回の場合は超過勤務手当ということだけに限つて、これを一般公務員でも超過勤務をしない人はこれはもらえないというような立場にあるときでございますから、問題はどうしても出て来ない、こういうことになるわけでございます。
高田なほ子 146

○高田なほ子君　大蔵大臣の御答弁をお願いいたします。
向井忠晴 147

○国務大臣（向井忠晴君）　予算上、法律上できますことはいたしますが、そうでないものはできません。
高田なほ子 148

○高田なほ子君　それじや最後に一つ、それでは私は善意で岡野文部大臣にお問いするわけでございますが、地方公務員、特に教職員の待遇が非常に悪いということについては、やはり随分ふだんからの御心配があるということを私もよく存じております。それで自治庁長官としての御苦心の跡もよく私は存じ上げております。それで今回の措置についても、大臣としてはお肚の中で何とか余り不均等な取扱はしたくないという、こういう基本的なお考えだけは持つていらつしやるのでございましようか。非常に含みのある質問でございますが、含みのある御答弁で結構でございますから、その辺をお願いいたします。
岡野清豪 149

○国務大臣（岡野清豪君）　お答え申上げます。これは教職員のみにかかわらず、今の公務員の待遇というものは我我はできるだけよくしてやりたいという感じは持つております。又同時に小学校の教員五十万でございますか、これらの人がやはりいろいろなところで苦しい生活をしておることもよく存じております。ただ今まで国家財政が十分なる面倒が見られなかつたそのために、東京とか大阪のような自治団体そのものが富裕であるところの団体では相当な待遇をされておりますけれども、僻遠とか又地方の財政の豊かならざる県におきましては、これは余りいい待遇をされていないということを私存じておりますから、これはできるだけそういうことを是正して行きたい、こういうことに考えております。それから私どもが戦後の教育制度に対して再検討したいということをよく申しておりますことも、只今非常な苦しい立場になつております超過勤務手当でなければ出て行かない、それならなぜ教員に超過勤務手当がなかつたか、こんなことも再検討しなければならん一つの問題として取上げております。気分といたしましては十分同情はいたしますけれども、そういうふうな制度になつておりますものですから、私も心ならずも十分のことはできないということは御了承願いたいと存じます。
三輪貞治 150

○三輪貞治君　文部大臣の御答弁並びに午前中の本多国務大臣の御答弁を聞いておりますと非常にずるいと思う。又見ようによつては二つの詭弁であるとも考えられる。というのは、午前の、年末にもう少し何とかしなければならないということは、実際は実質的な問題なんです。それを何とかするのに具体的にはどうするかというので、超過勤務というものを考えられたのは皆さんのほうです。ところが今岡野文部大臣のお答えを聞いておると、超勤ということに問題が限られておるから、超勤のないものはしようがない、勝手に自分のほうで限つておいてそれに枠をおいて御答弁になつておる。これは非常に私はずるい御答弁である、詭弁であると思う。問題は実質的に一つ振り返つて御答弁を願わなければならん。衆議院の予算委員会の附帯決議の本質的なものは、何とかこの年末をもう少ししてやらなければいけないということが本質なんです。それは公社についても、一般公務員についても、地方公務員についても何とかしてくれ、そこで何とかしようと言つて出されたのがこの附帯決議なんです。ところが超勤のあるものについてはそういうことができる。ところがないものについては別な方法を考えなければならん。それをあなたがたは超勤というものに限つてお答えになるので、超勤のないものには何ともしようがない、こういうお答えが出て来る。超勤に限つたのはあなたのほうです。衆議院の予算委員会の附帯決議にはそういうことはなかつたはずだ。何でもいいから一つよく研究をしてもつと年の瀬がよく越せるように実質的に給与が多くなるというふうにしてくれということが、その附帯決議の趣旨であつて、それに対するお答えであるならば、これを超勤に限られてその内容にはどうにも手の施しようがないというお答えは非常に詭弁だと思う。その点もう少し本質的なものに限つて一つお答えを願いたい。文部大臣どうぞ。
岡野清豪 151

○国務大臣（岡野清豪君）　お答え申上げます。詭弁ではございませんで、いろいろ財源とか何とかいうものをよく説明を伺いますと、やはり超過勤務手当に限られたほうがいいだろうということで、閣議は一致したわけであります。
三輪貞治 152

○三輪貞治君　それは何回も繰返しておるように、超過勤務手当がきまつておつて、又そういう手当のあるところはいいのです。ないところにはほかの方法を考えなければそれはどうにもならんというのでは、それは余り文部大臣の御答弁として不親切だと思う。如何です。問題は、もう一回附加えますが、超過勤務のないところは何とか考えて下さいという要請ではないのです。実質的に手取金が少しでも多くなるように考えて下さいということなんです。それについて考えられたのがあなたの御答弁なんです。それを超過勤務に限られたのは、あなたがたが勝手に超勤なら何とかできそうだという、超勤のないところはほかの方法がなければそのものが意味をなさない。だから同じ答弁なら聞く必要がありません。
本多市郎 153

○国務大臣（本多市郎君）　これは午前中政府委員からもお答えいたしておるのでございますが、超過勤務手当と申しまして前払いするにいたしましても、その前払いに不足する場合には流用の可能なものは流用しても払う、従つて正月にならなければ入手できないお金が年内に渡るということになりますと、それだけは給与の改善ということになると考えております。
高田なほ子 154

○高田なほ子君　岡野文部大臣の文部委員会の御発言はまだ速記が翻訳されておらないのです。それで超過勤務というお言葉が文部委員会で出されたように私は考えられない。そうすると閣僚内の意見が非常に不統一だということになるのです。岡野文部大臣は、教職員で超過勤務のない者に対しても、一般公務員と同様の均霑的な措置をとる。こういうふうに言つておられる。ところが閣僚諸君はですね、大蔵大臣初めとして超勤に問題を絞つておられる。私は速記録の翻訳を実は頼もうとしておるわけなんですが、まだ翻訳されておりませんから、明確に大臣の御発言をここに持ち出しまして、若しも閣僚内の御意見が不統一である場合には、私は更に追及して、御意見を統一した上で御答弁を願いたいという希望を申上げておきます。
岩木哲夫 155

○岩木哲夫君　私の時間はまだ幾ら残つておりますか。
岩沢忠恭 156

○委員長（岩沢忠恭君）　六分です。
岩木哲夫 157

○岩木哲夫君　六分。又話が戻つたようでございますから、一言触れざるを得ないのですが、公社に対しては奨励手当、報奨金等というようなことで、コンマ二五を改善する。国家公務員、地方公務員、地方公務員等については、起動だと、超勤で財政の許す範囲内においてこうやろう、どういうわけで分けたのですか。
河野一之 158

○政府委員（河野一之君）　これは御説明のときに申上げました通り、衆議院の労働委員会の附帯決議におきまして、年末に際して一般公務員と実質上均衡のとれた給与がなされるように、こういうことに決議がなつておりますので、その金額が大体〇・二五ということになつております。
岩木哲夫 159

○岩木哲夫君　衆議院の本会議における決議は、労働委員会の附帯決議を決議せよと、こういうことではないのです。新たな角度で決議したのであるから、公社のほうに対しては、今申上げます通り奨励手当とか報奨金等、国家、地方地方公務員としては超勤と、こういうことはどうもそこは矛盾があるのではないかということを重ねて……。それから労働委員会の決議を尊重せよという決議ではなかつたはずです。これはあなたのほうで勝手に名目をつけたためで、そこに国家、地方公務員には超勤だと言い、こつちは奨励手当、報奨金等という言葉を使つておる。その理由を明らかにされたい。それが一点、それから先ほど私が本多国務大臣、鈴木次長にお尋ねいたしましたことについては、目を流用、活用するという角度から見て、超勤の場合にでも目を活用して、それを超勤に当てはめるということを言葉を返して言いますれば、目を流用するならば、超勤という手当も他に必要な名目で流用でき得る可能性が成り立つのです。だから目を、あらゆる目を糾合して一つの財政措置をとろうということが理論付けられるならば、成り立つならば、超勤といういわゆる給与の名目も他の名目に流用できることが成り立つ。そこで学校の先生のごとき超勤手当の制度のない者でも、他の目を流用する意味から見て、他の名称によつて、財政の許す限り支給できると、こういう解釈もとれて行くかと思うのですが、如何ですか。
河野一之 160

○政府委員（河野一之君）　お答え申上げます。前者の点でありますが、公社におきましては、いわゆる生産報奨金の制度があるのです。それは給与準則その他において許されていることでありますが、一般公務員につきましてはそういつた制度はございません。繰返し申上げましたように、現行法令及び予算の範囲内において支給し得るものを支給するのでありますから、隠れた闇給与は出せない。超過勤務手当の目の流用の問題がございましたが、超過勤務手当は飽くまでも超過勤務をいたしました者に出す建前でありまして、金があるから別にその年末手当の増加に充てるという趣旨では絶対にないのでありまして、超過勤務の実情に応じまして、予算が不足した場合において幾らにするかという場合に相成りますれば、実情に則して目の流用の措置によつてやることも或る程度止むを得ないと考えております。
岩木哲夫 161

○岩木哲夫君　一番最後の言葉が、或る程度目を流用する意味合いから見て或る程度止むを得ないということは、そこはすべて広義に解釈してよろしうございますか。
河野一之 162

○政府委員（河野一之君）　お答え申上げます。お断り申上げておきますが、超過勤務手当の問題でありまして、ほかのほうに流用して年末手当の増額ということは絶対にできない。法律上できないのであります。
岩木哲夫 163

○岩木哲夫君　法律上できないことでありましても、目を流用して給与を改善しようという大きな政治的な意味を含んだこの附帯決議であるならば、目を流用する以上であるならば、その辺の広義の解釈が成り立つ。成り立たなかつたらこの附帯決議は何を意味したのかということになる。どうです。
河野一之 164

○政府委員（河野一之君）　現行の法令におきましては、基本給、扶養加給、勤務地手当及び超過勤務手当以外のそのほかは年末手当、勤勉手当等がございます。そういつた国家公務員法におきまして許された給与以外は支給できないのでありますが。この措置は飽くまでも法令及び予算の範囲内において行われるものでありまして、ほかに別の給与、超過勤務手当以外の給与を出すわけには参らないのであります。
岩間正男 165

○岩間正男君　重要な一点ですが、河野主計局長のさつきのお話では、飽くまでも超過勤務をした者に出す、こういうふうなお話ですね。繰上げというのは、まだしていないのでしよう。普通の月給のようなものは、こういうものはちやんときまつておる。超過勤務というのは不定なものでしよう。不定なものをどうして出すのです。これはさつきから二回、三回繰返されたのですが、不審に思つておる。この点明らかにして頂きたい。
河野一之 166

○政府委員（河野一之君）　このことも何回も申上げたのでありますが、一点は、来年の一月に支給する、法制上支給されることになつておる十二月下期分の超勤手当を年内に繰上げてやる、これはたびたび申上げております。又年末の勤務の状況に応じまして、各省各庁の実情に応じて、超過勤務の実体がある場合におきましてはその金額を支払う、こういうことであります。
岩間正男 167

○岩間正男君　そうすると、今までの実績に従つて来年度のやつを繰上げてやることになるのですか。これはどうです。実におかしい。その点は飽くまで超過勤務した者に対して出す、それを来年の一月のものを繰上げるということになると、その実績がない。何を基準にしてやるか、何を。
河野一之 168

○政府委員（河野一之君）　これは第四四半期以降における財源を繰上げるということでありまして、勿論超過勤務のない者に、先に超過勤務をする者に現在出すわけに行きません。十二月において超過勤務をした者に対して財源として第四四半期以降現在予定しておるものの一部を繰上げて出すことができる、こういう意味です。
岩木哲夫 169

○岩木哲夫君　又話がおかしくなつて来るが、十二月に予定された超過勤務の財政裏付け措置というものが枯渇しておるから、一月分のものを繰上げてやるというのではなくして、一月分のものも十二月分にプラスして渡そうという意味が当初大蔵大臣の説明であつたわけです。今までの説明によると、十二月分の超勤の手当がないから、一月分のを上げようというように解釈される。そうでない。初めからの政府の態度は、十二月分の超勤に更に一月分の超勤も繰上げて渡そう、繰上げて渡すというのだから、プラスになる。今そこで架空の超勤を作成して、渡そうということであるならば、そこにやはり法律とか法令の範囲内ということには又当てはまらない。当てはまらないから、私が言うのは、超勤ということは、他の費目を流用する角度から見て、そういう固いことを言わずに、他の費目を流用する意味ならば超勤等ということにやらなければそこは理窟が合わないということを言うのでありますから、それを明らかにしてもらいたい。
河野一之 170

○政府委員（河野一之君）　私はたびたび申上げておるのでありまするが、現在の法制上と言いますか、これは人事院規則でありますが、各上半期分の超過勤務手当を下半期に出す、下半期分は翌月の上半期に出す、こういうのが現在の人事院規則を入れました法制上の制度であります。従つて十二月の下期の超過勤務手当は明年に出るわけであります。これを人事院規則を出して頂きまして今年中に支給ができるように取計らいたい、こういう意味であります。
岩木哲夫 171

○岩木哲夫君　そうすると、現在の法令の範囲内ではない。人事院規則の新たな通達に基いてやろう、そうして十二月の下旬の分というのは日数から考えれば僅かなものであつて、それは特に附帯決議を活かして、大上段に振り上げた給与の改善というものと理窟が合わない。やはり人事院規則を改正するならば、費目の流用も合せて許されるならば、いわゆる超勤という名前にこだわらずと、超勤等というような解釈をとれないのか、これもやられるならば一緒にして改善をやつたらどうかと、こう思うのです。
河野一之 172

○政府委員（河野一之君）　人事院規則は給与の実施に関する手続的なことを定めておるものであります。従いまして国家公務員法に規定されておる給与の実態、つまり如何なる給与を国家公務員に支払うかということについては人事院規則では何ともすることができないのです。現行法の法令では、私がたびたび申上げたようにやるより仕方がないと思うのであります。
岩木哲夫 173

○岩木哲夫君　この問答をしてもしようがないのですが、もう一度自治庁のほうにお尋ねしたいのは、先ほど私がお尋ねいたしましたのは特別平衡交付金の重点的配分を考慮すると、それはいろいろの予算の範囲内で出せるところは費目を流用してそれを出そうと、その結果として赤字に対してできる範囲内の重点的配分を特別平衡交付金で交付しようという意味合は、特に超勤ということを指定していなかつたと思うのですけれども、自治庁はやはり特に超勤ということを指定するのでありますか、その辺を伺いたい。
鈴木俊一 174

○政府委員（鈴木俊一君）　お答えいたします。この特別交付金を交付いたしました結果、その財源を地方団体がどのように使うかということは地方自治体が自主的にきめられるわけでありまして、従つて今の特別交付金には給与に特別にリンクして交付するということではなくして、地方団体全体の運用の上で、理由ある赤字がありましたようなものにつきまして、その点を考えて行きたいということであります。
岩木哲夫 175

○岩木哲夫君　それは間接と申しますか、直接リンクしてないということはわかるのですが、私は費目流用の結果として総体的に赤字が出た場合に、特別交付金の特別操作が行われるであろうということを指示したということを言つたのに対して、自治庁はそれを是認せられておつたのであります。ところがそういうことを活用できる部面はいいが、活用できない学校の先生などについては自治庁はどういう考えを持つのであるか。
鈴木俊一 176

○政府委員（鈴木俊一君）　教育公務員の給与の問題につきましても、これは地方公務員でございますから、政府全体としては先般来今回の予算に計上してありまする財政措置をいたしたわけでございまして、それ以上には今回の政府が超過勤務手当を実績に応じて支給するという国家公務員の措置というものは、地方におきましても、それぞれの地方団体が自主的に当該団体の予算及び条例等の範囲内におきまして処理をすることになるものと思います。
岩木哲夫 177

○岩木哲夫君　もう一つだけお尋ねしたいのです。ちよつと問題は違いますが、地方起債は公営事業を含んで百億ということでありますが、併し特別に公営事業の十分合理性を持つた、又必要性のある公営事業に対する一般起債を要望したならば、政府は別途になお起債の増額許可を与える腹があるかどうか。およそそれの範囲というものはどの程度であるかということを承わりたい。
向井忠晴 178

○国務大臣（向井忠晴君）　百億円ということに今考えておる。それで公共団体のうち公営事業ですね。公営事業の起債をそれくらい認めているが、それから先のことは只今まだ考えていないのでございます。それは地方の財政の状況をなおよく検討しまして、そうして考えをきめようと思つております。
木村禧八郎 179

○木村禧八郎君　一般公務員ですね。仮に〇・二五カ月の手当……手当と言わなくてもいいのです。金額を支給する場合にはどのくらいの予算が要りますか。
河野一之 180

○政府委員（河野一之君）　仮に支給するとどのくらいの金が要るか、一般会計におきましては大体十七億円くらいだろうと思います。特別会計におきましては九億円程度だと思います。
木村禧八郎 181

○木村禧八郎君　そうしますと、超過勤務手当という形で出すという場合にその財源は三十五億なけりやならないということを伺いましたが、それだけの財源が仮に〇・二五カ月をどういう名目で出すか、それはわかりませんが、金額を出す場合には予算上困らない、そういうふうに解釈してよろしうございますか。
河野一之 182

○政府委員（河野一之君）　たびたび申上げますが、超過勤務手当で年末手当を出すことはできないと思います。超過勤務手当は超過勤務したものに対してのみ出し得るわけであります。
木村禧八郎 183

○木村禧八郎君　そうしますと、これは非常な待遇の改善じやなく改悪になると思いませんか。これには改善と書いてありますが、非常な改悪になる。むしろこれは現状よりは悪くなつて、而も官庁の建前としてはそんなことをしたら大変なことになると思います。それはむしろ、仮に超過勤務した人だけに出すということは問題がありますけれども、年末手当的な支給を仮にするというような場合超過勤務しない人にも仮に出すというとですね、これは却つて非常な悪い制度になると思う。悪例を残すと思う。だからこれは改悪になると思うのですが、これはどうですか。
河野一之 184

○政府委員（河野一之君）　超過勤務をしないものに超過勤務手当が出るということはないのでありまして、飽くまでも各省各庁の実態に応じて超過勤務手当を支給し得る職員に対して超過勤務手当を出す。一般的に出すのは年末手当及び勤勉手当であります。
木村禧八郎 185

○木村禧八郎君　先ほど河野君は岩間君の質問に答えて、超過勤務をやつた人に出す、十二月下期においてやつた人に払うのは、これまでの建前では一月に払うのだ、それを今度一月繰上げて払う。併しそのほかにも実情に応じて超勤があれば払うと言われたのですが、それは今後において超勤になるかも知れんけれども、大体それを過去の実績等々に徴して、まだ超勤をやつていないのですけれども、やはりいろいろな実情を勘案して実情に即して、やつていないけれどもやるという形が出て来ると思うのですよ。それが出て来ないのですか。若し出て来ないとすればなお問題がある。
河野一之 186

○政府委員（河野一之君）　将来超勤する者にはそれを当てにして出すということは法律上許さないことでありまして、我々は超過勤務をした者にそれに応じて超過勤務手当を出すという方針でおります。
木村禧八郎 187

○木村禧八郎君　そうしますと、年末に際して一般公務員に対して〇・二五カ月の金額をフラツトに出すということはこれは困難ですね。フラットに出すというのは……。
河野一之 188

○政府委員（河野一之君）　フラツトに出すということは法律上もできません。
木村禧八郎 189

○木村禧八郎君　実際上は……。
河野一之 190

○政府委員（河野一之君）　実際上もできません。（「それじや審議する何もないじやないか」と呼ぶ者あり）
木村禧八郎 191

○木村禧八郎君　そうしますと、むしろ改悪になるのです。実例を示せば、これは我々に出してくれた資料を元にしてもはつきりするのです。又我々が実際について調べたところによりますれば、各省門において非常な差があります。二十七年度の当初予箕において給与と起動手当の比率を見ますと、最高は税関の三八・四％、主計局の二二・四％、最低は総理府統計局の〇・三八％、それから公衆衛生院の二・六二％、こんなに差があるのです。而も現業と非現業、それから先ほど来の質問ではつきりいたしましたが、この公務員と地方の地方公務員、教職員、そういう人との間にこの年末に際して非常な不均衡が出て来る。この年末に対しての給与の改善ということは、こんな不均衡をやれということではないと思う。趣旨がはつきりしていると思う。さつき三輪君が言いましたから明らかです。それは〇・二五の手当をフラツトに出さないということは重大です。法律上も実際上もできないということになれば、こんなに不均衡なことを言われたら、これはむしろ改善じやなく改悪になると思うのですが、大蔵大臣如何ですか。これは改悪になりますよ。
向井忠晴 192

○国務大臣（向井忠晴君）　私はさように考えません。
木村禧八郎 193

○木村禧八郎君　今私が述べたのです。もつと詳しい資料がありますから御覧になつて下さい。こんな不均衡があつて、どうして改善になりますか。もつと具体的に資料に基いて御答弁願いたい。私は資料を持つて御質問を申上げておるのですから……。大臣に聞いておるのです。
河野一之 194

○政府委員（河野一之君）　代つて申上げます。超過勤務手当の予算は、各省、各庁の超過勤務の実情によつて計上されておるのでありまして、各省、各庁においておのおの差があるのは当然だと思つております。
木村禧八郎 195

○木村禧八郎君　大臣に……。改悪になるかならんかは、これは重大問題ですよ。現状よりも改善するというのは、これは建前です。これもちやんと大臣の声明には公務員の給与改善についてと書いてあるのです。それが現在より悪くなるということは、非常に不均衡ができ、悪くなるということは、これは改善じやなく改悪ですよ。これは大変な問題です。
向井忠晴 196

○国務大臣（向井忠晴君）　私は現在より悪くなるとは考えません。（「その通り」と呼ぶ者あり）
木村禧八郎 197

○木村禧八郎君　それの具体的理由をお伺いいたします。
向井忠晴 198

○国務大臣（向井忠晴君）　私は現在よりも悪くなるとは考えないのでございます。（笑声）
木村禧八郎 199

○木村禧八郎君　その理由を、根拠を示して言わなければ何にもならんと思うのです。　次にお尋ねしたいのですが、この今国家公務員と、それから公社の職員の給与との比率はどういうふうになつていますか。一般の公務員と、公社の職員との……。例えば国家公務員を一とすれば、公社の職員の比率はどのくらいであるか、こういう比率です。
河野一之 200

○政府委員（河野一之君）　御承知のように、基本給で申しますと、国家公務員一万二千四百五十四円、国鉄が一万三千五百二十三円、専売一万三千七十四円、電通一万二千二百六十四円、こういうようなことで今度の補正予算を組んでいるわけです。
木村禧八郎 201

○木村禧八郎君　比率を聞いておるのです。比率は……。
河野一之 202

○政府委員（河野一之君）　これは比率と申されましても、これは算術で弾けばすぐ出て参りますが、国鉄は裁定の比率でございますし、専売も裁定の比率で、国家公務員につきましては現在の大体二〇％という数字であります。
木村禧八郎 203

○木村禧八郎君　実はなぜこれをお伺いしたかと申しますと、年末に際し、国家公務員と実質上の均衡のとれた額が支給されるよう努力するものとし、その財源は経費の節約等によつて捻出する、これは公務員について言つているのです。この実質上の均衡のとれた、この実質上という意味、実質上の均衡という意味は具体的にどういうことですか。
河野一之 204

○政府委員（河野一之君）　これは年末に際しまして、国家公務員は年末手当及び勤勉手当を入れまして大体一カ月程度が渡ることになりますので、それと大体同程度の金額を年末に際してやるというふうに伺つております。
木村禧八郎 205

○木村禧八郎君　先ほど岩木君の質問で、地方財政のほうでは直接的には特別平衡交付金を手当的なものに利用するということは、これは困難かも知れませんが、地方財政全体として仮に年末手当的なものを出した場合、総合的に地方財政のしわが寄つて来て、その手当をするために特別平衡交付金を使うという場合には、これはまあそういうことも考え得られるということを自治庁側では一応認めておるのですね。その点もう一度確認しておきたいのですか。
鈴木俊一 206

○政府委員（鈴木俊一君）　只今の点でございますが、給与と特別交付金の交付とを結び付けて考えるということは、これはもう交付金制度の建前から不可能でございます。ただ給与を如何にするかということは、各地方団体の自主的に決定するところであるということを申上げておきます。
木村禧八郎 207

○木村禧八郎君　そうしますと、自主的に地方自治団体に仮にそういうことができた場合、やはり地方公務員と一般公務員とは、これは均衡をとらなければならない。地方の公務員は中央公務員に準じてやるということになると、地方でそうできるのに、中央が若しかやらなかつたらどうなるのですか。これ又非常に不均衡になる、その点如何ですか。
本多市郎 208

○国務大臣（本多市郎君）　地方が国家公務員に準ずるということになつたのでありまして、地方に中央が準ずるという建前にはなつておらないのでございますが、地方が自主的に運営して差支えないのでありまして、平衡交付金にいたしましても、特別平衡交付金にいたしましても、これは地方の一般歳入として受入れられるのでございますから、この金が地方団体において適当に予算を編成されるということは自主的の問題であります。
木村禧八郎 209

○木村禧八郎君　これは理窟であつて、一般公務員の給与引上げが問題になつて来ると、必ず地方公務員も含めて問題になる。これは常識です。ですから地方公務員において、特別に平衡交付金によつて最終的には、直接の関連はないのですが、最終的にそういう措置がとられ、弾力性があるとした場合、それはもう常識として別だからというのは、それはおかしい。それは三百代言的答弁だと私は思う。そんな不誠実なことでは困るのです。そこで私はもう一つちよつと数字的に伺いたいのですが、これまで実際に超過勤務やつておりながら超過勤務手当が払えない。払われていないのです。これを今度払うということも考慮しているのですか。これまで実際にやつておりながら払えない。その分をカバーする、そういう考えはないのですか。
河野一之 210

○政府委員（河野一之君）　私どもは管理者が超過勤務を命令されて、その命令の下に超過勤務をされたものに対しましては、その通り支払つておると私は存じております。
木村禧八郎 211

○木村禧八郎君　これは大蔵省関係です。大蔵省関係ですけれども、東京国税局関係、これについては一カ月について九時間も余計に超勤をやり、それも支払われていないのです。未払いです。これは結局私は命令に基いてやつた勤務と思います。更に関東、信越国税局関係では一カ月十一時間も未払いの超勤をやつております。超過勤務についてこういうことをやつておりながら、実際やつた超過勤務に対して支払われておらない、こんなような実情の超過勤務、而もそれを今度当然やつた超過勤務に対して本当に払われているのは一部しか払われていない。その金額を又一カ月繰上げて支給するというだけで、どうしてこれが給与の改善になりますか。この点は今後にも重大問題になりますが、これを大蔵省どう考えておりますか。大臣、超過勤務を命令によつてやつた分について払われてないのです。
向井忠晴 212

○国務大臣（向井忠晴君）　命令によつてやりました超過勤務手当は全部払つておると存じております。（「そんなことはない」と呼ぶ者あり）
木村禧八郎 213

○木村禧八郎君　私は確かな資料を以て質問しておるのです。先ほどの不権衡の問題についても細かい資料を以て質問しておるのにそんな抽象的ないい加減な答弁をされては困ります。これは無責任極まると思います。事実ありましたらどうですか、あつたらお払いになりますか。
河野一之 214

○政府委員（河野一之君）　管理者が時間外勤務を命ずる場合におきましては予算の状況等も睨み合せて命令いたしておるはずであります。従つて命令がありましたものにつきましては超過勤務手当は全部払つておると思います。
木村禧八郎 215

○木村禧八郎君　超過勤務手当を以て何だか一般には年末手当的なものに充てるような措置にすり換えることは非常に悪例を残すと思うのです。而もこういう形でこれが行われるとさつき申しましたように非常に下権衡が生ずるのですが、実際政府はこの年末に際しての公務員の給与改善について一体どういうふうに措置されるか、先ほどの御答弁では何ら措置されない、而も却つて今後に悪例を残す措置を取ろうとしておるのです。これは私は重大な問題だと思うのです。そこで最後に伺いたいのですが、実際問題として一番最初のところでは公社職員について国家公務員と実質上均衡のとれた額が支給されることになつておるのですが、公社職員については頂いた資料によると国鉄は一・二五ですか、電電通は一・二一ですか、一・二五ですか、こういうようになつておりますが、これと権衡をとるためには一般公務員に〇・二五を出さなければならないのじやないですか。やはり逆にいうと権衡上そういうものを出さなければ権衡にならないと思うのですが如何がですか。
河野一之 216

○政府委員（河野一之君）　国家公務員に年末に一カ月をやるという、それに実質上均衡をとつて公社職員に一カ月になるように差額〇・二五を出すという建前でありまして、国家公務員に更に〇・二五を出すというと国鉄、公社等とのバランスがとれない、一カ月分を出すということで実質上の均衡がとれるというふうに労働委員会で決議されたものと了承いたしております。
木村禧八郎 217

○木村禧八郎君　実際政府としても真剣に考えて頂かなければならんと思うのですが、もう少し率直に閣議では一体どういうふうにきまつたでんすか、どうも我々割切れない点があるのですが年末手当が必ずしも言わなくても年末には大体〇・二五なら〇・二五というものが公務員すべてに行渡るように何らか措置する方法はないのですか、それは実質的に法律とかいろいろなことは別にしまして、実質的にですよ。大臣は、あなたは民間人でおられたのですから率直に私はお答え願いたいのです。実際にこの年末に際して公務員に対しては何らかして上げたい、そういうお心持ちはあると思う、何か実質的にその点について、大臣はやはり真剣に考えてそれを実現される、そういうことがここに言われておる公務員の給与の改善ということじやないですか、その点お答え頂きたい、そうでないと我々了承できない。
向井忠晴 218

○国務大臣（向井忠晴君）　おつしやる通りでございますけれども、政府としてそれができないで困つております。
三輪貞治 219

○三輪貞治君　私は先ほど関連質問を要求いたしましたがもらいませんでしたので、一般公務員と公社の実質上の均衡の問題について木村さんが御質問になつておりますが、併しながら主計局長の言われるのには、一般公務員に一カ月を出すことが公社との均衡のとれることであるというふうにはこの資料で見ると思えないのであります。例えば公社をとつてみると、予算計上済一カ月と予備費、物件費の節約〇・二五、こういうふうに明らかに一・二五カ月分というものが出ておる、そこで一般公務員の中にもいろいろ又あるわけでありまして、いわゆる第十三回国会で成立した公労法の適用を受けるようになつた現業五者については、特別の号俸表というものを設定しておるはずだと思う、そうすれば一般公務員と公社のアンバランスが現業五者と公社とのアンバランスに明らかになる、このアンバランスをどこで調節しようとし、なお公労法の適用を受けたということは、実質上どういうふうに今度の予算に現われておるか、この点をお伺いしたい。
河野一之 220

○政府委員（河野一之君）　造幣、印刷、郵政の会計の現業職員が公労法の適用を受けるのは明年一月一日であります。従いましてそれまでは一般公務員でありまして、一般公務員と同じように取扱いを受けることになります。
木村禧八郎 221

○木村禧八郎君　ちよつと関連して……。一般公務員と公社員との比率の問題ですが、さつき河野局長の言われましたのは公社が一ならば一般公務員が一・二五、こういう比率にならなければ本当の権衡はとれないのではないですか。
河野一之 222

○政府委員（河野一之君）　これは衆議院の労働委員会におきまして年末におきまして同様な一カ月分の手当が行くようにすることが実質上の均衡をとるものであるということで御決議になりましたので、その趣旨を体したわけであります。
木村禧八郎 223

○木村禧八郎君　この点少し明らかにしておきたいと思います。本当は公務員〇・七五が公社員の一に相当する、これは河野さん御存じでしよう。だから年末手当を仮に公社員に一カ月やるとすれば一・二五じやないのですか、若し一・二五与えるならば公務員に対して一・五与えなければならない、こういうことになりませんか。
河野一之 224

○政府委員（河野一之君）　そういうような御解釈もあるかと思いますが、労働委員会における決議においてそういうような附帯決議がなされましたので、その趣旨を尊重してやつたわけであります。
三輪貞治 225

○三輪貞治君　現業五者についての公労法の適用は一月一日からであると、だから現在においては一般公務員並みであるというお言葉でありますが、そこで二十七年十二月下期の、備考超過勤務手当予算残額の表を見ますと、いわゆる来年の一月一日から団交権を持つ、公労法の適用を受ける現業五者においては比較的にこの特別会計の中で超過勤務手当が残つておる、例えば郵政事業については十一億七千五百五十五万円も残つておる。先ほど木村さんが御質問になつた超過勤務の命令が出たにかかわらず実質上支払わないということは郵政事業なんかでそういうことが行われておると思う。そうすれば将来の団交に備えて、そういうものが残されておるのではないか、こういうふうに感じますが、そうではないのですか。
河野一之 226

○政府委員（河野一之君）　そういうことではないと思います。郵政事業は年賀郵便で年末相当繁忙でございまして、実情に応じて支給する関係上、年末おいて相当の超過勤務手当が出る実情になつております。
岩間正男 227

○岩間正男君　大部分の問題については、すでに他の委員から聞かれたんでありますが、余りにも率直簡明でないと思う。先ほどからよく言われましたけれども、こういうときにもつと率直に簡明にお聞きしたいと思う。先ず第一に私は蔵相にお聞きしたいんですが、特に今度超勤を引上げて支給しなければならないという、その理由はどこにあるのですか、その理由についてお伺いいたします。
向井忠晴 228

○国務大臣（向井忠晴君）　年末に切り上げて支払いますのは、給与の改善だと思います。
岩間正男 229

○岩間正男君　そうすると、蔵相は今の御答弁ではつきりしたんですが、給与の改善ということは必要だということは認めておられるのでしようか、そうしてその具体的な措置として今度は超勤を引上げ支給をやる、こうはつきりお考えになつているのですか。
向井忠晴 230

○国務大臣（向井忠晴君）　昨日から繰返して申しておりますが、超勤の繰上げということも改善でありますし、又それからほかの費目の流用ということですべきである、こういうふうにして改善ができて行くと思います。
岩間正男 231

○岩間正男君　これをお聞きしたいのですが、一国の政治を預つておられる蔵相の立場として、給与の改善という問題は当然公平の原則に立たなければならないと思う。ところが超勤の問題につきましては先ほど木村委員から指摘されましたように、各省間に非常に均衡のむらがある、それから教職員のようにないようなところもある、そういうことになりますと、給与の改善をベース・アツプして、そのために今度の措置をやつたのだ、こういう目的からしますというと、今度の措置、その適用を受けないところには非常にこれは不利がある。先ほどから改悪になる改悪になるという話が出たのは、これは政治的な観点から言われたんだと思う。つまり公平の原則から考えまして、成るほどもらつたところは給与の改善になるというふうに蔵相は答えられておりますが、ただ併し総体的に考えて見ますと、もらわないところは非常に不利になつたことになる、そういう点から言つて、いやしくも数百万人の公務員の給与を一手に握つているこの大蔵大臣の立場として、このようなやり方で給与の改善が果されたと考えておられますか、これは非常に重要であります。どういう一体政治的な観点からどういうふうにこれを果されるとお考えになつておるか、これは非常に私は重要だと思いますのでお答え願いたいと思います。
向井忠晴 232

○国務大臣（向井忠晴君）　財政上できる限りで以て、公平にやりたいと思つております。
岩間正男 233

○岩間正男君　公平ということは、公平にはできないのです、公平の原則はこれは破られているこんなやり方では……。殊に先ほど問題になりました各省間の不均衡ということがあり、一応こういうような形で手を打たれているが、今まで昨年も一昨年もやられたやり方を見ますというと、官庁間ではなかなかヤミ的な支給のやり方をやつているのが実態です。これは或いは蔵相は御承知ないかと思いますが、非常にこれは政治を暗くしておるものだ。今日公務員の要求というものはそういうものじやない、もつと苦しい生活の実態を非常にはつきりいたしておる。生活実態調査において物すごい赤字に追い込まれている。この年末を越せないから、これに対して何とか対処して行かなければならない、これは当然の要求として出されている。これに対して一方にはそのような形でヤミ的な支給がなされ、そうして一方では全然その適用を受けない、こういうところがあつて、なお又これは公明な政治だ、こういうふうに蔵相はお考えになりますかどうですか、この点非常に重要でありますから、これは吉田内閣のつまり政治の性格というものを、これは国民がはつきり把握するためには非常に重要な問題でありますから、はつきりお答え願いたい。
向井忠晴 234

○国務大臣（向井忠晴君）　できる限り公平に支給いたしたいと思います。
岩間正男 235

○岩間正男君　できる限りとおつしやいますけれども、できないという理由については、先ほどからしばしば述べられたのであります。従いまして当然このようなやり方になればむらが起る、そうして非常にそのために不均衡になるということは蔵相はお認めになつていらつしやいますか、いらつしやいませんか、お聞きしたい。
向井忠晴 236

○国務大臣（向井忠晴君）　不均衡は起らないものと存じております。
岩間正男 237

○岩間正男君　ちよつと問題だと思うのですが、これは不均衡が起らないというふうな御返事ですが、どうしてですか。各省間の不均衡がある、それからもらう人ともらわない人が出て来る。それから教員なんかのように超勤のないところはこれはもらえん。それでも不均衡はないとお考えになりますか。公平に、一つの公平の原則に立つてちやんと行われておるとお考えになりますか。もう一回お聞きしておきます。何か今のは御訂正願いたい、ちよつとおかしい。
向井忠晴 238

○国務大臣（向井忠晴君）　超過勤務に対する支給はでき得る限りの実情に副つてやつて行くわけであります。その程度において公平、そういう意味であります。
岩間正男 239

○岩間正男君　前後非常に私は矛盾しておると思います。給与の改善をしたければならない、それでその要求を満たすために今度の措置がとられたのだ、給与の改善ということは、当然これは公平の原則に基いてこれはなされて行かなければならないわけです。ところが今のようなやり方をすればいろいろなむらが実際起つて来る、そうしますと前後これは大蔵大臣の答弁というものはかけ開きが非常に出ていると思う。こういうような形で今年度の年末手当や衆議院の附帯決議というものが実行されることになればこれははつきりして来ると思う。こういうことで当然これに対する公平の方法をとれと公務員は要求せられているのだと思う。尤もその額については、こんなものでは問題にならんわけですが、それについてもともかく定額なら定額の中において公平な処置をとるべきだと、こういうふうに考えておると思うのですが、この要求に対して蔵相はどう応えられようとなさるのですか、このままで全然差支えない、少しもその問題は起らない、こう考えておりますか。
向井忠晴 240

○国務大臣（向井忠晴君）　超過勤務の実状に応じまして支払いますのが当然だと思います。
岩間正男 241

○岩間正男君　この点については先ほどの河野主計局長の考えが述べられたようでありますが、そうじやないと思います。給与を改善したいのだ、給与を改善するという主眼から行つたのだ。だからそういうことでは、これは超勤だけの引上げということでは非常に不均衡が実質上起る、生活の補給のために願つているのですよ。何も余剰があつて、賛沢をしたいとか何とか言つて今日公務員が要求しているのじやない。実は生活の水準が水準を突破してしまつて、そうして赤字がどんどん出ている。それを補填するためになしているのです。つまり最低生活の要求を何とか充たそうというところの当然の要求なんです。それに今のような措置で果して全体が満足できるかどうかということは、私ははつきりしていると思う。ところが蔵相は超勤手当、それでやつて行けばいいのだ、こういうふうにお考えになる。これは最低生活が満たされておつて、その上に立つての要求であつたら、そういうことは言えるかと思う。ところが実態はまるで違います。生活が破壊されて、その赤字補填として越すに越されない切実な要求なんです。この点も考えまして、一部だけに支給されて一部には支給されない。而もそれは超勤というようなもので、非常に今まで勤務成績の好いというような形の者に支給される。そういう性格の要求じやありません。公務員が今要求しているのは、何とかして生活の最低を守らしてくれ、これを保障してくれというのが要求なんです。ところが今のようにやりますと、飽くまでこれは能率給的な形で以て、勤惰の差というようなもので以て基本的な公務員の生活権というものに対しては、何らのプラスになつていないということは明らかだと思う。この点は非常に議論に亘りますから、これは再考を求めたいと思う。　次にお聞きしたいのは、やはり公平の原則に関連した問題ですが、教員の問題であります。教員に超勤がない。超過勤務というものがないために非常に教員は不利になつているわけです。ところが一方におきましては今度の財源措置なんかを見ましても教員については三百四十九円というようなものがもう国家公務員との比較において多い。だからこれを削つて今度の平衡交付金の財源措置はやつているはずであります。ところが実質的には教員の場合は超過勤務がないわけですから、こういうものを総合して考えてみますと、非常に不利になつているということは明らかだと思う、こういう点は岡野大臣は当然お認めになることと思いますが、如何ですか、この点から伺います。
岡野清豪 242

○国務大臣（岡野清豪君）　先ほども申上げましたように超過勤務手当の制度がないということは、これは私考えなければならんことと思います。併しこれは今までの制度でございますから、私が就任後再検討をいたす項目の一つに入つております。併し只今の段階としては私は止むを得んことと思います。
岩間正男 243

○岩間正男君　これは先ほどの私の発言と関連するんですが、非常に生活が破壊されている、こういうさ中でこういう制度上といいますけれども、こういう制度上の而もやり方が問題が超勤というような形で誠に勤惰をここで性格付けるようなやり方で以て、何らこれは問題を解決しないという方法でやられている。そうするとこれはどうですか、教員諸君に与えるところの影響、こういうものはどういうふうにお考えになりますか。超勤制度がないために仮にこういうような措置がとられない。而も実質的には今度の措置を見ますというと三百四十九円というようなものは切下げられて来ている予算面において。そのためにベースの面においても非常に不利を受けておるわけです。そこに持つて来てこういうような状態が起つた。これは公平の原則から考えてどうでございますか。従つて私はだからこのような超過勤務手当というようなやり方だけでやれば、殊に教育公務員の場合は五十万から六十万という多くの人数を占めている、こういうところにこういうような不公平というものがまざまざと露出するような形で、超過勤務手当一本でこれが支給されるというようなことが起つたならば、その与える影響はどういうことになるか、こういう点はどうお考えになるか。
岡野清豪 244

○国務大臣（岡野清豪君）　お答え申上げます。先ほどから皆様がたからお伺いいたしております通りに、教職員に限らず一般公務員も非常に辛い生活をしていることは事実でございます。でございますから、その点について何か補給しなければならんということで出て来たのが超過勤務でございますが、併し超過勤務というものを打出す以上は、やはり今までの制度そのものをもう一遍反省しなければならんと思います。これがやはり反省の一番いい動機でもございましようが、今後そういうことを十分検討して行きたいと思います。
岩間正男 245

○岩間正男君　超過勤務手当をもらつていないものが不利になつて来たわけなんです。教員の立場は、その不利は非常に高まつておる。従つてそれはやはり生活の面に響いて来て、それが集積してこの年末に響いておる、これに対して当然政治的な立場で補給するという考えは当然持つておると思うのでありますが、大蔵大臣どうお考えになりますか、むしろこれはこういうふうな生活の実態に即して、そういう不利を受けておるところを何とか補つてやるのがそもそも給与改善の動機じやなかつたのですか。その附帯決議をやつて行こうというのが先ほどのお話による精神じやなかつたのですか。そういう点から考えますと、私は教員のような超過勤務がなくて不利なものこそ、こういうときむしろ何とか特別に考慮する……、これは教員だけじやないのです、ほかに地方公務員にもそういう例がたくさんある、そういう点を補給すべきだということを考えられるのが当然だと思います。これはどうなんですか、ほつかぶりですか。
向井忠晴 246

○国務大臣（向井忠晴君）　御尤もでございますから、制度などもいろいろ改善してやつて行きたいと思つております。
岩間正男 247

○岩間正男君　この年末はどうなんですか。年末はあと十日しかない、切実な問題なんです。
向井忠晴 248

○国務大臣（向井忠晴君）　先ほど申上げたことで今のところではいたし方がないと思つております。
岩間正男 249

○岩間正男君　これはこういう点について非常に多くの不公平を残しております。今度の給与は大体最初から政府はこういうような形で附帯決議を実施するというように考えておられたのですか。どうも新聞の伝えるところでは、衆議院で予算が通つた前後あたりでは、政府は大体八月分あたりまで遡及するのじやないか、或いは又年末に何とか一カ月ぐらいを考慮するのじやないかということが新聞にもわざわざ麗々しく報道された、ところがその後どのように情勢が変化したのでありますか、開いて見るというと何にもない、昨日からこれはすみずみまで探したが何もない、こういう形で実施される、この一体変化の原因は何ですか、そういうことは最初から考えられたことはないのですか、一体この附帯決議にどういうふうに応じようと考えられたか、その点の誠意について……。
向井忠晴 250

○国務大臣（向井忠晴君）　新聞のことは全く私は存じないことでございます。
岩間正男 251

○岩間正男君　新聞で何か鰻の匂いを嗅がしておいて、それで何ですか、労働攻勢というものをちやんと避けよう、そうしたところがだんだん政局が一方では安定して来た、そこへ持つて来て炭労の問題も解決して来た、電産の問題も解決して来た、そういうことで今度は居直つたというわけですか、ほつかぶりですか。
向井忠晴 252

○国務大臣（向井忠晴君）　そういう意味は私は良心的になかつたということを断言いたします。
内村清次 253

○内村清次君　本問題につきましては昨日来の審議の状況を見ますると、このままでは審議を進めることはできないと思いまするからして、本日はこの程度を以ちまして散会をして、本問題の取扱いにつきましては直ちに理事会を開催せられて、今後の委員会の運営につきまして協議せられんことの動議を提出いたします。（「賛成」、「異議なし」と呼ぶ者あり）
岩沢忠恭 254

○委員長（岩沢忠恭君）　それでは本日は散会いたします。　　　午後三時三十八分散会

1952-12-21 第15回国会 参議院 予算委員会 第16号 公式Web版

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