1952-04-26 第13回国会衆議院内閣委員会第16号

1952-04-26 第13回国会衆議院内閣委員会第16号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十七年四月二十六日（土曜日）　　　　午前十一時三十四分開議　　　　――――――――――――― 　出席委員　　　委員長　八木　一郎君　　　理事　江花　　靜君　理事　青木　　正君　　　理事　鈴木　義男君　　　　　　木村　公平君　　　　田中　啓一君　　　　　　橋本　龍伍君　　　　平澤　長吉君　　　　　　本多　市郎君　　　　松本　善壽君　　　　　　山口六郎次君　　　　苫米地義三君　　　　　　松岡　駒吉君　　　　今野　武雄君　出席政府委員　　　　　　　　統計委員会委員　　　　　　　　長　　　　　　　大内　兵衞君　　　　　　　　統計委員会常任　　　　　　　　委員　　　　　　美濃部亮吉君　委員外の出席者　　　　　　　　専　　門　　員　龜卦川　浩君　　　　　　　　専　　門　　員　小關　紹夫君　　　　――――――――――――― 四月二十四日　委員鈴木義男君辞任につき、その補欠として田　万廣文君が議長の指名で委員に選任された。同月二十六日　委員田万廣文君辞任につき、その補欠として鈴　木義男君が議長の指名で委員に選任された。同日　鈴木義男君が理事に補欠当選した。　　　　――――――――――――― 四月二十五日　軍人恩給復活に関する請願（渡邊良夫君紹介）　（第二三三三号）　同（橋本龍伍君紹介）（第二三三四号）　同外一件（渡邊良夫君紹介）（第二三三五号）　同（淺香忠雄君紹介）（第二三八〇号）　同（中村又一君紹介）（第二三八一号）　同外四件（熊本虎三君紹介）（第二三九九号）　同（守島伍郎君紹介）（第二四〇〇号）　同（石井繁丸君外一名紹介）（第二四〇一号）　恩給の不均衡調整に関する請願（水野彦治郎君　紹介）（第二三五四号）　同（佐藤榮作君紹介）（第二三七八号）　同（武藤運十郎君紹介）（第二三七九号）　元軍人、軍属遺族の扶助料復活に関する請願（　淺香忠雄君紹介）（第二三八二号）　多喜浜村白浜に警察予備隊設置の請願（小西英　雄君紹介）（第二四〇二号）の審査を本委員会に付託された。同月二十三日　建設省存置に関する陳情書　（第一三八五号）　老齢者の軍人恩給復活に関する陳情書　（第一三　八六号）　同（第一三八七　号）　同（第　一三八八号）　軍人恩給復活に関する陳情書　（第一三八九号）　同　（第一三九〇号）　同外三十九件　（第一三九一号）　軍人恩給復活及び遺族援護に関する陳情書　（第一三九二号）を本委員会に送付された。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した事件　理事の互選　統計報告調整法案（内閣提出第一四七号）　　　　―――――――――――――
八木一郎 1

○八木委員長　これより会議を開きます。　議題に入ります前にお諮りいたします。理事でありました鈴木義男君が委員を辞任せられ、再び委員に選任せられましたので、同君を理事に御指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
八木一郎 2

○八木委員長　御異議がなければ、さように決定いたします。　　　　—————————————
八木一郎 3

○八木委員長　これより統計報告調整法案を議題とし、議事を進めます。質疑の通告がありますから、これを許します。青木正君。
青木正 4

○青木（正）委員　私はこの法律案について、若干の点について御質問いたしたいと思うのであります。言うまでもなく、この法律は民間側の負担軽減に資する点まことに至大なる関係があるのであります。同時に行政運営の合理化なりあるいは能率化というような面から見ましても、至大の関係がありますので、そうした見地から若干の質問を試みたいと思うのであります。　まず第一に、本法の対象となつておりますのは統計報告に限られておるのでありますが、実際問題といたしますと、民間側におきまして、いろいろな一般的な調査報告を行政官庁から徴されますことがしばしばあるのでありまして、そのために民間側でも非常に負担の過重を受けておることを私どもしばしば耳にするのであります。さような見地からいたしまして、今回統計報告だけに限つたようでありますが、調査報告を除外した理由、並びに将来そうしたものに対しても、本法のような考え方を及ぼして行くかどうかというようなことにつきまして、まず御意見を承りたいと思います。
大内兵衞 5

○大内政府委員　ただいまの御質問はごもつともの御意見だと存じます。本法において特に統計のためにとる報告たけと限つたのは、その統計のためにとる報告の方が、一つは報告者によけい手間をかけるということもありますか、しかしその様式及び方法を検査するのにやさしくて、かつ合理的な根拠かあるということにあるわけです。ところが一般の行政に関するすべての調査ということになりますと、各省の行以に対してそれを審査する機関が非常に精密な知識を持たなければできないということがありますので、自然今日の政府の持つておる中央機関では、急にはそれは間に合わないということがおもな理由でありまして、そのこと自体に必要は感じておるところでありますが、少数の官吏をもつてそういうことをいたしますと、非常に行政の能率を害するという危険を感じますので、まだそこまで及ぼさない次第であります。
青木正 6

○青木（正）委員　その点は一応よくわかりましたが、さらにお尋ねいたしたいことは、御承知のごとく、近く政府におきましては行政機構の改革案をこの国会に提案しようといたしておるようであります。そこで行政機構の改革に伴いまして、統計委員会の機構につきましても、当然何らかの変革が行われるのじやないかというふうに私ども予想されるのであります。もしそういうことになるといたしますれば、はたしてこの法案がこのままでさしつかえないかどうか。近く予想される行政機構の改革と関連いたしまして、この統計委員会の機構なりあるいは本法の條項について、何らかの変更を余儀なくされるような点があるかどうか、そういう点につきましてお伺いいたしたいと思います。
大内兵衞 7

○大内政府委員　お答えいたします。行政機構の改革は予想されておるところでありまして、統計委員会は多分行政管理庁の中に入つて、その一部として統計基準部というようなものになると思います。そういたしますと、今までの委員会による行政官庁としてよりは、事務は敏速に行くことになると思います。機構自体は予算の関係上今よりは拡大することはありません。それからこの法律に出ておる「統計委員会」という名称は、そうなりますと、当然改正を要するととになります。その際はぜひともそういう別の法律によつてこの現在書いてある「統計委員会」という文字を修正する必要が出ると思います。
青木正 8

○青木（正）委員　次に、この法律を見ますと、第二條第一項に、この被徴集者の数を十以上と限られておるようであります。おそらくアメリカの立法例にならつて十以上ということにしたのではないか、かように思うのでありますが、ほかに何か十以上にした根拠があるかどうか、その点を承りたいと思います。
大内兵衞 9

○大内政府委員　ただいま御推察の通りでありまして、そういうきちつとした標準はありませんが、まあこのくらいがかげんがよかろうということであります。
青木正 10

○青木（正）委員　第十二條の適用除外の問題であります。この法律によりますと、「政令で定める行政機関が政令で定める事務に関して行う統計報告の徴集については、適用しない。」こういう規定があるのであります。これは考えようによりましては、政令で行政機関を指定し、さらにその事項を指定するということを無制限にやつて行きますと、本法の趣旨というものは当然没却されて来るのであります。そこでこの問題につきましては、本法の趣旨を生かすためには、この政令で指定して除外するというのは、相当限定した場合にいたしませんと、本法本来の目的を達成することができないことになることは当然と思うのであります。そこで当局の方で予定しております除外は、どういうものを現在のところ予定しておるか。さらにまた進んでこの政令で指定する場合、そこに慎重に指定するような何らかの措置をお考えになつておるかどうか、そうした点について承りたいと思うのであります。
大内兵衞 11

○大内政府委員　御趣旨の通り考えておりますが、具体的にどういうものを除外するかということにつきましては、なるべく少くしたいという考えでありますけれども、たとえば租税をとる場合とか、あるいは警察行動の必要上急にとる統計とか、そういうものについては除外するという考えを持つております。それは大体はやはりアメリカの例かと思いますけれども、アメリカにもこの問題は沿革的にたいへんむずかしいことがあるらしいので、まず国税局、通貨管理局、国債局、主計局、外国資金局、そういうようなところ、並びに特殊な金融機関からとるような場合、そういうのが除外されておるので、やはりそれに似たような標準になると思いますけれども、制限的にやりたい、そう思つております。
青木正 12

○青木（正）委員　その政令を定める場合に、何か特に慎重にやるために、特殊な機関に諮るとかなんとか、そういつたようなことは別にお考えはないのでありますか。
大内兵衞 13

○大内政府委員　ただいまのところその考えはありませんが、この法律の所管が内閣になつておる関係上、特に総理大臣の判断というところに強く訴えたい。それによつてでないとやれないと考えております。
青木正 14

○青木（正）委員　次に、もどりまして、第十一條の第三項の異議申立ての裁決の問題でありますが、條文によりますと、内閣総理大臣がこの異議の申立てについて、裁決するということになつておりますが、実際問題といたしまして、総理大臣が裁決するにあたりまして、実際の行政の運営上から考えまして、当然どこかの機関にそうした裁決について意見を徴するということはあり得ると思う。先ほどの第十二條の問題も、やはり政令できめる場合に同様なことがあると思うのでありますが、そうした機関につきまして何かお考えになつておるかどうか。おそらく総理大臣が単独で決定するというわけには参らぬと思うのでありまして、何らかの機関に諮るということが当然起つて来ると思うのであります。
大内兵衞 15

○大内政府委員　その点、総理大臣の判定する範囲を非常に拡大いたしますと、特別の判定機関がないと、統計委員会と各省との争いはきまらぬわけでありますが、それをここでは総理大臣が直接に異議を認めたならば、そのこと自体が統計委員会はそのままもう一度審査しなければならぬというようなことになるので、総理大臣の方の事務はただ決定だけすればいいということに、権力は強くしてありますけれども、事務自体は簡単に運ぶという見込みであります。
青木正 16

○青木（正）委員　そうすると統計委員会自体がそれをきめる、こういうことになるわけでありますか。
美濃部亮吉 17

○美濃部政府委員　私からその点お答えいたします。実際問題といたしましては、特別に内閣総理大臣が決定するための諮問機関のようなものは法律上はつくりません。それは事実上は内閣の官房に属します審議室がこれに当るというのが今の解釈でございます。それから統計委員会がどうするかということは内閣総理大臣の指示に従うわけでございまして、たとえば適当な処置でございますから各省の言い分がもつともだ、それに沿うようにして承認を与えろといえば、その指示に従つて処置しなければならない、あるいは承認を与えろといえば、ただ自動的に承認を与えるということになるわけでございますが、指示に従つて何かの処置は統計委員会はとらなければならぬというのが普通だと思います。
青木正 18

○青木（正）委員　次に第四條第一項第一号に「徴集方法及び報告様式が法律又は政令で定められている統計報告の徴集を行おうとする場合」を除外する旨の規定があるのであります。将来こうした除外の法律または政令の規定をかつてにきめてどんどん出してしまつては、やはり本法の趣旨を没却することになるのでありまして、こうした法律または政令を規定する場合に、統計委員会の方に連絡してやるものかどうか、連絡なしでやるということになり、ますと、はなはだ不都合を生ずるのではないかと思うのでありますが、その点いかがでありますか。
美濃部亮吉 19

○美濃部政府委員　その点お答え申し上げます。法律及び政令、法律はもちろんこの国会で審議されますものでございますし、政令も閣議を通るものでございますから、私たちのような下の行政官庁がそういう上級官庁あるいは国の最高の審議機関できめられたものに対して異議をさしはさむということは穏当でないので、この條文をつくつたわけでございます。しかし今のお話の通りに、そこには技術的な専門的な知識がどうしても必要なのでございますから、事前の連絡というものはどうしても必要なのです。そこでそれは法律に入れるか入れないかという問題が、法律をつくる場合にも非常に問題になつたのでありますが、それは閣議了解とかそういう運営上の手段でもつて、法律をつくる場合あるいは政令をつくる場合に統計報告の報告様式がきめられる場合には、統計委員会に事前に連絡するという運営上の措置でやつて行くことによつてそれが可能であるということで、法律上はそれを載せない方が適当である。運営上やろうということに大体なつているわけであります。
青木正 20

○青木（正）委員　それで御趣旨はよくわかりましたが、その点につきましては何か了解事項といつたようなことでも内部的にいたしておるのでありますか。
美濃部亮吉 21

○美濃部政府委員　その点は、まだ法律ができませんから、そこまで行つておりませんけれども、法律ができましたらばそういうことにいたしたいと思つております。それに法律が原案にしろまたは政令にしろ、次官会議及び閣議に当然かかるわけでございますから、ただいまは統計委員会の代表者というのは次官会議にも閣議にも出ておりませんけれども、今度は行政管理庁に入りますということになりますれば、そのときにはその代表がそこに出ますから、そういう問題が連絡なしに出されるということになりますれば、そこで異議を申し立てることが事実上できるということになると思います。しかし法律ができましたならば、さつそくそういう了解事項をつくりたいとは考えております。
青木正 22

○青木（正）委員　なおこの法律を実施するためには、行政官庁と同時に報告を徴される方の民間の業者団体の側としても相当理解を持ち、また協力するような態度でなければいかぬと思うのであります。そうした意味で、特別に法律で規定するまでのことはないと思うのでありますが、何か本法の運営を円滑ならしめるために、民間側を入れた協力団体式のものでもつくる御計画があるかどうか。その点をお伺いしたいと思います。
大内兵衞 23

○大内政府委員　それらの点につきましては、強い民間の意見を代表する審議会のようなものをつくりたいと思つておりますが、それを特に法律に入れないのは、そういう審議会にほんとうに働いていただくためには、そしてそれらの意見を尊重するためには、政府がそれをつくつたという形にしない方がいい。それはアメリカの実験上そういうふうになつておりまして、実業界あるいは統計を出さなければならぬ方がこういうことを政府に要求するというふうに、そういう形のことを始終やる委員会を発達させるということに努めたいと考えております。
美濃部亮吉 24

○美濃部政府委員　ただいまの大内府政委員の御説明を補足いたしますと、経団連あるいは日産協が中心になりまして、そういう団体をつくるという運動は非常に進んでおりまして、先般は経団連に統計調査委員会ですか、すでにできまして、そこの委員会が協力するということになつております。それからその傘下にまたそれぞれの委員会をつくるということになつておるという方向に進んでおりまして、鉄鋼連盟ではすでに統計制度委員会というものができたそうでございます。その関係を、その経団連の委員会とその傘下団体の委員会とがどういう連絡をとるか、それから統計委員会と民間のそういう委員会とどういうふうにしてやつて行くかというふうなことはまだはつきりきまつておりません。これから両者相談して最もいい方法を考えて、密接に連絡して行きたいと思つております。
青木正 25

○青木（正）委員　最後にもう一点承りたいのでありますが、それは経過規定といたしまして、現に法令に基いて徴集されておる統計報告は三年間このままで行くという規定があるのであります。三年間という年数をきめたことは、常識的に大体この程度ということでおきめになつたのではないか、かように思うのでありますが、民間側等の意見によりますと、できるだけこの期間を短縮して、できることならば一年程度にしてほしいというような希望もあるやに承つております。三年というのが特別に三年なければならぬという理由もないと思うのでありますが、統計委員会の方といたしまして、三年とおきめになつた理由並びに民間側等における一年の希望に対して、はたしてそれがさしつかえないかどうか、そういつたことにつきまして御意見を伺いたいと思います。
大内兵衞 26

○大内政府委員　ただいまの御意見に対しましては、必ず三年間でなければならぬということはありませんのですが、また民間側の一年間にしたいという希望は、この法律の趣旨から考えて当然でありますけれども、何分新しい行政でありますし、なれないことでありますし、それから新しいものは全部この法律によることでありますから、各省の今やつておる統計報告が順次にだんだん古いのがなくなつて行くということで、三年間としてありましても、全部が三年間残るという意味ではなくて、どの程度に残りますかわかりませんが、大体一年もたてば残るものはわずかになるであろうという見込みで、しかし三年間としたような次第であります。
八木一郎 27

○八木委員長　松岡君。
松岡駒吉 28

○松岡委員　第十條に規定せられております「中止又は変更」の要求でありますが、さつき政府委員の御答弁の通り、結局それは総理大臣によつて決裁されるということは当然のことではあるのには相違ないのですが、この趣旨のことをやろうと思えば、従来の統計委員会の構成あるいはその機構、権限というものでは、十分でないところがあるのではなかろうかという懸念があるのです。そういう点について、将来統計委員会の構成その他についての御方針があるならば、それをこの際聞かしてもらいたい。
大内兵衞 29

○大内政府委員　従来の統計委員会は十五人の構成で、そのうちで常任委員というのが三人で、それが決定権を持つておつたわけであります。しかし事実上委員会というものでこういう複雑な行政を運用するということは不可能であり、あるいは不可能でなくても非常に時間をとつて不便でありますから、今度はそういう形をとらずに、統計委員会というものは統計審議会という形になりまして、諮問機関になるだけであつて、行政は行政管理庁の管理的な事務として統計基準部というものでやりまして、簡単にできるようにしたいという考えであります。
八木一郎 30

○八木委員長　これにて質疑の通告者は全部終了いたしました。　討論はこれを省略し、ただちに採決に入りたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
八木一郎 31

○八木委員長　御異議がなければさよう決定いたします。　これより採決を行います。本案に賛成の諸君の御起立を願います。　　　　〔賛成者起立〕
八木一郎 32

○八木委員長　起立多数。よつて本案は原案の通り可決いたしました。　なお本案についての委員会報告書の作成につきましては委員長に御一任願います。本日はこれにて散会いたします。　　　　午後零時二分散会

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