1949-11-19 第6回国会参議院内閣委員会第2号

1949-11-19 第6回国会参議院内閣委員会第2号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年十一月十九日（土曜日）　　　午前十時三十八分開会　　 ————————————— 　　委員の異動十月二十八日（金曜日）委員長において佐々木鹿藏君を理事に選定した。十一月八日（火曜日）委員河崎ナツ君辞任につき、その補欠として梅津錦一君を議長において指名した。　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○調査承認要求の件 ○恩給法臨時特例改正に関する請願　（第三十三号）（第七十六号）　（第八十九号）（第九十号）（第九　十一号）（第九十二号）（第百四十　八号）（第百四十九号）（第百五十　号）（第百八十八号）（第百八十九　号）（第二百七十四号）（第二百九　十号）（第三百三十一号）（第三百　三十二号）（第三百三十三号）　　—————————————
河井彌八 1

○委員長（河井彌八君）　それでは内閣委員会を開会いたします。　委員の河崎さんが御辞任になりまして、梅津錦一先生が委員におなりになりましたから、梅津さんを御紹介いたします。
梅津錦一 2

○梅津錦一君　どうぞよろしく。
河井彌八 3

○委員長（河井彌八君）　それから紅露先生も、藤森先生がお代りになりましたので、こちらの委員に御就任になりました。紅露先生を御紹介いたします。
紅露みつ 4

○紅露みつ君　どうぞよろしくお願い申上げます。
河井彌八 5

○委員長（河井彌八君）　それから今期国会におきまして、内閣委員会に付託せられまする案件は、すでに請願及び陳情におきましては沢山ありますことは、これは皆様も御承知の通りであります。法律案につきましては恩給法の改正、或いは地方自治制度に関する法律案、それから電波管理委員会に関する法律案等があるのかと考えておりましたところが、地方行政委員に関するものはこれは地方行政委員会の方にかかるということでございますから、今期国会におきましては、内閣委員会に付託せられます法律案は、これは或いはないかも知れんと考えます。従いまして日本はこの請願及び陳情に関する件と、それからもう一つ、議長に対しましてこの委員会の活動上必要な調査承認要求を出したいと思います。それで先ずその調査承認要求に関して御意見を伺いたいと思います。それはどういう事件と申しますと、前期国会におきまして、この委員会において最も力を入れて審議いたしました行政機構の改正、それから定員法の改正であります。それに関しまして、特に定員法を実施した後における行政運営がどうなつているかということの調査を本委員会において致したい。かように考えておりまするから、その調査承認を議長に要求したいと思いますが、如何でありましようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河井彌八 6

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。それではさように取計らいます。一応内容を読んで見ます。調査の目的といたしましては、行政機関職員定員法実施後における各行政庁の行政事務運用の実情を調査し、今後の行政機構刷新につき本委員会の審議に資する。　その利益は行政機構並びにその運営改善刷新に寄與する。　その方法としては関係方面より意見聽取、資料要求並びに実地調査等を行う。期間は今期国会開会中、こういうことであります。　只今諸君の異議なしという御言葉を聞きましたが、これは全会一致で可決せられたものと認めます。それでよろしゆうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河井彌八 7

○委員長（河井彌八君）　ではさように決します。　次は請願、本委員会に付託せられております請願について審議をいたしたいと思います。それには先ず以てこの恩給法の改正に関する多数の請願が提出してあるのでありまして、これは最も重要な関係を持つておる事柄であると考えまするから、これにつきまして本日は審議をいたしたいとかように考えます。それで請願の内容はこの文書表によつて大体示されておる通りでありますから、先ずこれに対して政府の政府委員からその大要の説明を聞きまして、そして委員諸君からいろいろの御質疑等をお願いいたすことにします。それでは政府委員から説明をお願いいたします。
三橋則雄 8

○政府委員（三橋則雄君）　昨年の七月にいわゆる恩給法臨時特例が国会で制定されまして、で公務員の恩給につきましては退職当時の俸給を基礎として計算されるということになりますと共に、昨年の六月三十日以前に退職いたしました公務員の恩給受給者が受けている恩給につきましては一律に増額されるように措置が採られたのでございます。こういうような事情で昨年の七月以降に退職しました公務員につきましては、現在受けておる恩給の金額は昨年の十二月一日以後退職いたしました公務員は六千三百七円ベースで貰つた俸給を基礎といたしまして、恩給の金額が計算されておるのでございます。又昨年の七月一日以後から昨年の十一月三十日までに退職いたしました公務員は、いわゆる三千七百円ベースで以て俸給を受けておりましたから、その俸給を基礎といたしまして恩給の金額が計算されておるのであります。昨年の六月三十日以前に退職しました公務員の受けましたところの恩給は三千七百円ベースの俸給よりも少い俸給を基礎として従来は恩給の金額が計算されておりました。そこで昨年の七月の恩給法臨時特例におきまして、七月一日以後に退職する公務員、即ちこういう公務員は三千七百円ベースの俸給を貰つて退職したわけでございますから、そういうような公務員の受けるところの恩給と、その恩給の支給水準が大体マツチするようなふうに取計うことを目途といたしまして実は増額されたのでございます。ところがその当時はまだ三千七百円ベースの俸給がどういうふうに具体的に支給されるかということがはつきり分らなかつたものでございまするから、その当時されましたところの増額の金額、引上げ方というものは三千七百円ベースで以て退職した公務員に支給されまする恩給の支給水準と言いますか、それと比較いたしますと、若干低くなつておるような形になつて来たのであります。そういうような事情であつて、今日只今のところで考えまするというと、恩給の支給水準は大まかに申しまして三通りに分れておると大体御承知願つていいと思います。即ち昨年の十二月一日以後に退職いたしましたところの公務員の受けまするところの恩給の支給水準は、六千三百七円ベースで貰つた俸給を基礎といたして支給されるものであります。それから昨年の七月一日以後昨年の十一月三十日までに退職いたしました者は、三千七百円ベースで貰つた俸給を基礎として計算された金額で支給されておる恩給支給水準であり、昨年の六月三十日以前に退職しました公務員の恩給というものは、増額はされましたけれども、三千七百円ベースで俸給を貰つて退職した公務員に比較いたしますと、低い恩給支給水準になつておる。こういうことでございますので、一つの官職を捉えて考えて見ますと、その時によりまして同じ官職であつても、恩給の金額が違つて来ておるということになつて来たのであります。これは官職ということを考えますと、恩給の金額が均衡を失しておるのではなかろうか。でこの均衡を是正するようなふうにしなければならんのじやないか、こう私共考えておりました。それから公務員の恩給と言いますのは、国家公務員法にも書いてございますように、公務員の退職当時に相応するような生協を維持させるということを大体目途として恩給の金額は考えられべきものではなかろうかと、こう考えておりますので、永年国家の事務に忠実に勤務して、そうして一生を捧げたというような人を考えて見ますというと、インフレの進行に伴つてとても僅かな恩給の金額では生活できなくなつて来た場合におきましては、これはやはり俸給ベースの改訂と同じように考えてやるのが至当ではないか、こういうふうにも考えまして、今日におきましては現在六千三百七円ベースで退職する公務員の受ける恩給と同じような水準まで、それよりも低い恩給支給水準の者は引上げるようなふうにしたいと、こう考えております。それと同時に、先程申上げました六月三十日以前に退職した人に対しましては、いささか権衡を失するような点になつておりますところを是正するようなふうに考えまして、実はその法案の整備を急いでおります。この予算的の措置といたしましては、本体来年度の予算に、その金額を政府といたしましては計上し、目下関係当局と交渉中でございます。いずれその予算が通り、法案の整備ができましたならば、来るべき通常国会には出したいと考えておるのでございます。
河井彌八 9

○委員長（河井彌八君）　何か御質疑がありますれば、この際お願いいたします。
三好始 10

○三好始君　只今の政府委員の御説明によりまして、恩給問題に対する政府の御処置につきまして、一応了承できるのでありますが、今日の状況から考えてみますと、改正をいつから実施するかということが重大な問題でないかと思うのでありますが、今日の経済状態から考えてみますと、明年の一月一日当りから実施しないと、これが四月になるというと相当影響するところも大きいのではないかと思うのでありますが、実施の時期についてどういうふうにお考えになつておられるのか承りたいと思います。
三橋則雄 11

○政府委員（三橋則雄君）　恩給受給者の立場をお考えになりまして、恩給の増額をする場合における取計らいの点についての尤もな御意見だと思いまするが、只今当局として考えておりますところは、一日も早く恩給を増額する以上は増額するように取運びたいと、こう考えておりまして、できますならば来年の一月一日から支給いたしまする恩給につきましても、増額いたしたいと考えておりまするが、何分これは国会の関係もありまするし、それから又事務的ないろいろな問題もありまするので、果してそういうようになり得るかどうかということについては、未だはつきりいたしませんけれども、目下のところといたしましては、私達は来年の一月一日からの恩給の金額を増額するように取計らつて、そうしてこれは来年一月からの分は、来年の四月一日の支給期に支拂うことになりますから、そういうようなふうにいたしたいと思つております。ところが、そういうふうに四月から現実に一月に引上げましたものを支拂うということになりますと、その恩給を支拂うような準備をいたさなければならないのであります。そういうふうにいたしまするためには、私共の方で恩給の金額の計算を全部やり変えますると共に、又支給の現場庁でありまするところの郵便局、そこに全部それぞれの通知もしなければいけないのでありまして、これを全部やりまするためには、相当な手数もかかりまするし、それから又それ相当の人員も要るわけでございます。これに要する人員は、本年度の予算で取るかということになるわけでございますが、本年度の予算におきましては、これは取れなかつたのでございます。それで現実の問題といたしましては、一月一日から恩給の金額を殖やすように取計らうといたしましても、私は、四月一日からの恩給の支拂いに間に合うかというと、今のところ全般といたしましては困難ではなかろうかと思つております。併し、これは私共といたしまして、一月一日から殖やすものを四月に殖やさないというのも如何かと思いますから、そういうような場合におきましては、その次の支給期は七月になりまするが、準備のでき次第に次々に拂つて行きまして、七月前後には全部の支拂いをいたしたいと、こういうふうに考えております。諄く申上げるようですが、できれば四月一日から増額して支拂うようにいたしたい。併し現実の支拂いにつきましては、四月一日から恩給の金額の増額されたものを支拂うことができるかどうかというと、非常に困難なことになるのではないかと思いますが、これは四月一日から金額を殖やすようにいたしたいという心持で、事務的の取扱の準備を進めております。
三好始 12

○三好始君　これは念の押すようでありますが、支給が四月一日より遅れることがあつても、増額された改正通りの金額は、一月一日から計算されるものと一応予定されているわけでありますか。そういうふうに考えてもよいわけであります。
三橋則雄 13

○政府委員（三橋則雄君）　予算を計上いたしまする場合には、そういうふうに考えて予算を組んであります。
一松政二 14

○一松政二君　今のお話ですと、人が足りないから、結局事務的に見て四月一日から実際の増額しただけを支給することが困難なようだというお話のようですが、これは結局、正味において何人足りないというのか、或いは事務の取り方によつてやろうと思えばやれるのではないか、その辺の意気込みが……。これを受ける多数の者は、恐らく旱天に慈雨を望むがごとく待つているだろうと思うのであります。よく政府当局、或いは役所の考え方として、何か仕事が殖えるというと、すぐ人間がそれだけ殖えなければできないような従来の傾向があるのであります、そこが受ける人の立場を考えまして、実際に計算の衝に当る人が熱意を持つて、これを究破する気構かであれば、私は少数の現在の人間でも不可能じやなかろうかと思います。私は絶対に、この多数の待つている人に親心を以てやるという考えであれば不可能でなかろうと、これは或いは実情を知らずに言う言かも知れませんが、私の大体の感じとしては、そういう感じを持つているわけであります。でありまするから、どうか若し予算が通つて事務的に不可能であるということならば、不可能でないように、現在の人員を以てやるだけのことを、局長が特に御配慮を願いたいと思うのでありますが、御意見如何でございますか。
三橋則雄 15

○政府委員（三橋則雄君）　私恩給受給者のためには、できるだけいろいろ力を盡しているのでありまするが、至らないところがありましたら、検討して結構でございますが、併し今のお言葉には私聊か議論があるのでありまして、この恩給の増額は、次の通常国会において予算が成立し、法案が成立しなければ、運べないわけであります。それで、国会において増額をするという意思決定がありましてから、初めてそれに対するところの事務が動き出し、又それに対する経費が出るということになるのではなかろうかと思います。未だ法律案が出ないのに、どういうふうな増額をする、どういうふうな経費でどうなるということが決まらない前に、その事務を今年度内にやるというようなことは技術的にできないのであります。来年の四月から増額しまするがためには、いろいろな事務や経費というものを、全部今から準備して行かなければいけないわけです。どうしても四月一日からやるためには、恩給証書を作りまして、そうしてやらなければいけないわけなんで、昨年のときも相当の人員を、事務官としては増員できませんでしたから、私共のところの職員を超過的な勤務をさせると同時に、どうしても足りないところは早稻田の学生、東京大学の学生、その他の学生をアルバイトといたしまして数ケ月使つてやつたのであります。それから又郵政省の方は、郵政省の恩給の方を扱つておるところも、それに応じてやつと間に合わしたのでございます。それだけの金を組んで呉れなければいけないのですが、これはどうしても法案そのものが通らなければ貰えないような理屈になつておるのです。それは今のお話の通りなんでありまして、何とかして来年の四月から間に合わせるためには、今年の中において措置を講じたいと考えたのでありますが、理屈としては、法案も通らないし、予算も決まらない、追加予算で貰うということもできないような事情でございましたので、聊か遅れたようなところで、一つ御了承願いたいと思うのでございます。
梅津錦一 16

○梅津錦一君　ちよつとお尋ねしたいのですが、昭和二十三年六月三十日以前のものが、今一番低いことになつているのですが、そこでですね、その低い人の中にも十七倍から二十五倍、大体それを検討の基礎予算をしたと思うのですが、それが、低い中でも非常に不公平に組まれていると思われる人があるわけです。これはどうしても今度の恩給法の一部を改正する法律案に組む時に、この基礎算定をしつかりとしないと、恩給の性質から考えて非常に面白くない。元来恩給なるものは、大体最高と最低を決定して、そうしてはつきりしたものを作つて行くべきものでなくちやならないと思うのですけれども、特にその恩給問題に対しては、職階制というものを大きく考えずに、大体年限を基準に考えるのが至当だと思うのですが、それはその時になつて意見を述べることにして、大体において現在考えておられる恩給受給者の基礎算定をどういうふうに持つて来るか。言い換えれば、一番低い昭和二十三年六月三十日以前の人達も、恩給の基準を、基礎ですか、この基礎算定を、どういう方程式でやつてゆくか。その御意見なり、或いはそれに対する対策が立つておるならばお聞かせ願いたいのです。
三橋則雄 17

○政府委員（三橋則雄君）　恩給は国家公務員法に明らかに書いてありますように、退職当時の公務員の生活相応の給與をするという建前から設けられております。そこでそれなら恩給の金額をどういうふうにして出すかということにつきましては、いろいろ御議論があるかと思いますけれども、現在の恩給法にありましては、退職当時の俸給を基礎としてその恩給の計算をすると、この趣旨は国家公務員法の現在規定されておる趣旨と大体同じ考え方ではなかろうかと思つております。そこで退職当時の俸給を以て算定されております、その恩給を増額される場合には、結局その俸給がどういうふうに現在移り変つて来るかということを考えて増額するのが私は至当ではなかろうかとこういう考でおります。その増額の場合におきましては、出来るならば、沢山の俸給を貰つておつた人も少い俸給の人も、同じように公平に取扱うべきものであつて、少い俸給を貰つておつたから沢山の恩給を割増ししてやる、或いは又、俸給が多かつたからして恩給の割増しは少くするということは、特別の理由のない限りすべきでない。退職当時の俸給において、こういうふうに公務員に対して取扱うのが先ず原則的な考なのではないかと思います。ところで退職当時の俸給は従来は、従来と申しますと職階制の俸給が出来ます前、一律にずうつと従来三十円であつたものが五十円になり、百円であつたものは百五十円になるというふうに、それぞれ増額されて来ましたからして、従来の恩給の増額の時には大きな問題はなく、簡單に増額されたのであります。職階制が施行されまして、従来の俸給制度の下において、俸給を貰つておつた者が、職階制の場合には変つて来た、その移り変りの変りを、どんなふうに取つてゆくかということが問題になつて来た。これは技術的になかなかむずかしい問題でございまして、これは甘くしますと、前に辞めた者がどういうことになるかと申しますと、甘く取扱うというと過去のものは沢山恩給を貰うということになり、却つて早く辞めた者が恩給を余計に貰つて、又現在の者は恩給の面で減俸になるという形で、恩給が減給されることになる、これは又面白くない結果になるのではないか。それかといつて、余り辛くなりますと、現在の者が今度は恩給を多く貰い過ぎて、過去の者は恩給は少い。今請願に出ております不均衡という趣旨が強く出て来るのではないか。これをどういうふうにするかは、むずかしい問題であります。この前の恩給法臨時特例の増額の際におきましては、大事を取りましたが、大体これよりも少くなることはなかろうと思われる、その線で来たのであります。実際の切替えられた実情を見まするというと、切替えはそれよりも相当上廻つておつたような結果になつていたことが分りました。そこで今度の増額に当りましては、その線を実際の切替えの時の実情に応じまして、大蔵省の主計局の給與課で調べましたところによりまして妥当と思われるところを判定いたしまして、今度は従来の俸給の切替えのそれを改めて、作り変えまして、そしてそれに応じて今度の増額改訂をやろうとこういうふうに大体は考えているところであります。
梅津錦一 18

○梅津錦一君　三千七百円ベースより低いことになつておりますわけですね。その大体これをベースにして見ると、どのくらいになつているか、大凡一番低いところの平均がどのくらいのベースになつているかお分りですか、大体三千七百円ベースに対してですね。
三橋則雄 19

○政府委員（三橋則雄君）　ちよつとそれは分らないのでありますけれど、これはこういうことは低いということの判定をいたしましたのは、こういうことなのです。恩給法臨時特例の切替表によりますと、この切替表と現実に切替えられましたところのものを比較して見ますと、現実に切替えられたものは事務官、従来の判任でありますが、判任官は相当上の方に行つている。この恩給法臨時特例の表から見ますと、雇員のところに一諸になつている。それは雇員のところでは低すぎる。そこで上に上げて行かなければならないということを現実に認めたわけです。それから今度外のあつちこつちの例を取つて見まするというと、このいろいろな関係によりまして、余り少くなつているということが事実問題として出て来た。そこでそれを拾いまして、大体低くなつているということを大蔵省の給與局と言いますか、主計局の給與課の事務局の援助を受けまして、低くなつていることを具体的に判定いたしたわけでありまして、何円ベースになつてるかということの見当はちよつと答え兼ねると思います。
三好始 20

○三好始君　法律が改正されて、六千三百七円ベースに恩給額が引上げられるものとすれば、一年間の恩給総額はどのくらいになりますか。
三橋則雄 21

○政府委員（三橋則雄君）　これは来年度に組みました予算で一つ御了承願いたいと思いますが、来年度の予算は、今度の行政整理によりまして退職する者が、来年度においてもかなりあるのではないかと思います。そういうようなことと、それから年金恩給と一時恩給を引つくるめまして、大体予定いたしておりますのは、五十六億二千六百三十一万二千円となつております。これは、この中には勿論傷病軍人の恩給の金額も若干ありますが、一億内外のものが入つております。それを入れまして、そういうふうになつている。来年はこれでよろしいのですが、再来年はどうなるかということに問題がございますが、これは再来年は、現在の状態で行きますれば、そう大きな金額は殖えることはないのじやあないかと私思つております。今年組んでおります予算は二十九億九千九百十三万二千円組んでおります。これは、比較いたしますと、相当額が大きい金額になつて来ますのは、今申上げる今度の行政整理によつて退職する公務員の恩給金額も相当入つて来ております。それから又、三千七百円ベースになつておつたものを、六千三百七円に切替えることになつておりますけれども、それをもう少し上げるということもありますので、一応こういうことで一つ御了承願いたいと思います。
三好始 22

○三好始君　将来給與ベースが若し六千三百七円ベースから更に引上げられるものとすれば、それに伴つて恩給の額も引上げられるようになると思うのでありますが、それについて、若し法律を作る時、給與ベースの改訂に伴つと、自動的に恩給額も改訂されるようにしておくことが考えられるわけでありますが、これに対するお考えを伺いたいと思います。
三橋則雄 23

○政府委員（三橋則雄君）　在職する公務員につきましては、今お話のように、その給與ベースが変りまして、退職当時の俸給が殖えて来まするならば、それに応じまして、恩給の金額が殖えることになつております。これは現在の退職当時の俸給を基礎として恩給金額を計算するからでございます。併し従来の、過去の恩給を増額するというと、これにつきまして、今お話のようなふうに、自動的に恩給が殖えるようなふうに法制的の措置を講じていいか悪いかにつきましては、私はこれは、余程考えて貰わなければいけない問題だろうと考えております、と言いますのは、この恩給の金額は、国家の財政に対しまして、相当に大きな影響を與えるのであり、又国といたしましてもその時々に応じていろいろやらなければいけないこともあるのじやないかと思つております。そういうことを考えまするというと、この恩給受給者の恩給の金額を増額する必要があるといたしましても、すぐしなければいけないかどうかということにつきましては、その時々によりましては相当愼重に考えなければいけない問題があるのじやなかろうかと、私はこう想像いたしまするので、今将来に亘つて、すべて拘束するようなふうに法制的の措置を講じた方がいいかどうかにつきましては、これは尚よく研究いたしたいと思ます。
三好始 24

○三好始君　そういたしますと、今度予定されております法律の改正は、やはり去年の七月に行われたことと同じような仮定俸給を作つて行うということが予想されますが、その点一応予定されておりますかどうか、伺つておきます。
三橋則雄 25

○政府委員（三橋則雄君）　そのように取計らうようにいたしております。
佐々木鹿藏 26

○佐々木鹿藏君　この恩給法を定める時に、日本の経済だけでそう考えたか、或いは諸外国の例を参考にして考えられたか、そういうことが分つておれば伺いたい。
三橋則雄 27

○政府委員（三橋則雄君）　現行恩給制度でございますか。
佐々木鹿藏 28

○佐々木鹿藏君　ええ。
三橋則雄 29

○政府委員（三橋則雄君）　現行恩給制度を作ります場合におきましては、私の方にありますいろいろな資料から想像し、又先輩の局長から聞きましたところでは、今お話のように諸外国の、非常によく調べられております……英国、ドイツ、フランス、イタリー、それからアメリカの……。
佐々木鹿藏 30

○佐々木鹿藏君　それは戰前のことですか。
三橋則雄 31

○政府委員（三橋則雄君）　そうでございます。
佐々木鹿藏 32

○佐々木鹿藏君　現在のは分らないのですか。今のアメリカ、イギリスの恩給法が大巾に改良されておるかどうかというようなことは分りませんか。
三橋則雄 33

○政府委員（三橋則雄君）　この戰後、実は外国の恩給制度のことも私知りたいと思いまして、実は外務省の調査局の友人にも頼みまして、いろいろ資料を集めようといたしたのでございますが、はつきりした資料はまだ集まり兼ねております。そういう大きな改正はないのじやなかろうかというような想像もいたしております、体系的にでございますが……。実は英国の広汎は社会保障制度を実施しますときに、恩給制度を英国は止めるのじやなかろうかというようなことも一応想像する人もあつたのであります。私はそれに非常に関心を持ちましていろいろ尋ねて見ましたところが、私の調べたところでは、そういうふうなものがない。リバーブリツヂの法案なんかを作りまして、あのときも恩給制度はそのままにして作る、こういうようなふうなことを聞いておりましたので、それで私は大きな変革はなかつたのじやないかと思いますが、まだはつきりしたことを答え得るまでに至つておりません。　それからアメリカの恩給制度につきましては、これも私部分的にはいろいろ聞いておりまするけれども、まだまとまつたものを私の手許には至つておりません。
三好始 34

○三好始君　只今の佐々木委員の御質問は、恐らく今日問題になつておるようなインフレに伴う恩給法の改正が諸外国ではどういうふうになつておるのか。諸外国のそういう方面に関する調査などがどの程度に行われておるか、どういうふうに参考にされたか、こういう点も或いは含んでおつたのじやないかと思うのでありますが、その点がどういうふうになつておりますか、お尋ねいたしたいと思います。
三橋則雄 35

○政府委員（三橋則雄君）　私も外国のことを知りたいと思いまして調べかかつたのでありますが、今申上げますようなふうに、外国の例がはつきり手に入らないのでございます。これは私の記憶違いかも分りませんが、フランスにおきましては曽て増額したことがあつたのじやないかというようなことをちよつと読んだことがあります。それで、私は日本において現在の恩給制度の問題が、どういうふうな先例があるかというようなことにつきましては調べました。従来も俸給が増額になりますると、国家の財政と睨み合みをいたしまして、とに角増額をして来ておるのが例でございますから、私はやはり恩給制度の趣旨から考えましても、又従来の慣行と言いますか、先例から考えましても、やはりこういうふうに取計らうべきものであるとこういうふうに考えておるのであります。
城義臣 36

○城義臣君　政府委員から御説明で大体全貌は了承いたしましたが、この恩給受給者の立場から今盛んに請願が出ております点は、一日も早くして貰いたいということを非常に懇請しておるのであります。この不権衡を是正するという点については、これは大体見透しとしては問題なかろうと思うのでありますが、ただ事務的な先程の御説明によりますというと、増額したものの現実の支拂が、一月分を四月から拂うのに、或いは間に合わないかも知れんというふうな、支拂も遅れるというような意味のお話があつたようでありますが、是非ともこれは一つ何とか間に合わせるようなふうにお願いをしたい、こういうふうに思うのでございますが、それについて、特にこうすればそういうふうな方法をも取り得るというようなお考えでもありますれば、我々としても是非そういうふうに協力いたしたい、こんなふうな気持を只今持つておるのでありますが、参考に御意見を承りたいと存じます。
三橋則雄 37

○政府委員（三橋則雄君）　恩給の事務を早くするということにつきましては、今お話のようなふうに、恩給受給者の立場も考えまして、当然私達としても考えなければいけないと思つておりますが、今度の恩給の増額の改訂の事務を、まあ四月までに増額できるように全部することにつきましては、いろいろと考えに考えましたけれども、今のところ不可能じやないかと私は考えております。これはこの前の増額のときは七月に増額改訂いたしました。法案は通りましたが、あのときは十月から増額を実施したのであります。十月から実施しましたが、それでも結局あれは十月からの増額として一月の支拂から増額して来ております。半年置いておる。これは恩給局で従来改訂事務をやりましたときには、完全にやりまして二年ぐらい掛かつております。相当私は急いでやつた積りでありますが、それでも尚そういうふうに掛かりましたような次第で、本当の委員の方々から考えますと、何だ、役人は何をしておるかというふうに思われて、これは尤もだと思うのですけれども、我々といたしましても、一人で仕事をするのじやございませんのでして、組織的に何百人かの人を動かさなければならん、それを動かすのには、やはりそれぞれの人も用意しなければいかんし、それからその人に対するところの事務用具から全部揃えて掛からなければならん、それで予算の折衝も始めなければならん、それから私の局だけではございません、特に郵便局の方も動かさなければならないということになりますと、次々に金を動かすためにはやはり相当な規模も増さなければいけないのでありまして、急に私達が企画したものを左右に実行できるかというと、やはりそれぞれの手続を経て行かなければなりませんから、どうしても遅くなります。仮に私共の方で今予算をたつぷり貰つたといたしましても、来年の四月一日に直ぐ恩給の支拂ができるかということにつきましてはこれは疑問に思つております。まして法律案を通常国会に出しまして、そうしてそれが成立しても、それが今度は支給の細則手続を作つて、それで又承認を得、それから交付して行くのであります。それから国会を仮に法律案が早く通るといたしましても、次の承認を得るまでには相当掛かるかも知れません。そういうふうに見込んで行きますというと、その手続が決まらないと恩給証書が又出せないのでありまして、恩給証書のことも手続に書くのでありますから、そうしますと四月一日にお拂いするということは、どうしてもお引受けするということはちよつと私としてはできないことでありまして、今の城委員からのお話は御尤もな御意見でありまして、私はこの心持、又他の委員からの私に対する激励鞭撻のお言葉がございましたが、そういうようなお言葉を通してお心持をよく察しまして、一日も早く恩給者に増額されました恩給の金が渡るように、できるだけの努力をすることをここではつきり申上げまして一つ御了承を願います。
城義臣 38

○城義臣君　くどいようでありますが、そうしますと、最悪の場合、と言うと変でありますが、持つておる者から見ると、次の支給期の七月にお約束してくれたというくらいで我々は承知してよろしうございますか。
三橋則雄 39

○政府委員（三橋則雄君）　これも私は今のところでは、七月に全部それがお拂いできるかということにつきましては自信がないのであります。と言いますのは、私の方で実は、恩給の切替でございますが、こまごましくなりますが、恩給の現況を調べまして全部整理してしまうのであります。そうして整理しまして、それに対しまして、今度は支拂いすべきものを支給台帳に載つております郵政省の恩給課の方に送るわけでありまして、恩給課の方では従来の支給金額を全部書き直しまして、そうしてそれぞれの全国各地の郵便局で支拂者を調べまして、台帳を全部書き替えて新しく送り出すわけであります。そうしてそれだけの事務が相当掛かるのであります。私の方で作り上げてしまつて、又向うの郵政省の方で作り上げて、それから現場の郵便局に送る。それから現場の郵便局から送るときには今度はそれを一々計算しまして、いくらの金を拂えと恩給課の方から指図するわけであります。ただ今度改訂金がいくら、これに然るべく入るとこういうふうにはやらないのであります。こういうふうに計算しましてこの金をいくら拂え、この金をいくら送るというふうになるわけであります。ですからそう簡單には行かないのであります。相当な数がおりますから、それに従事する事務職員というものは、上には事務官がおりますが、下には女の若い事務職員も使つておりますので、そう何もかも任せ切つてやるわけには行かないから、締めるところは締めてやつておるのでありまして、そういう関係で、若しも七月に拂うといたしますれば、六月頃には全部郵便局の方に行くようにしなければ間に合わなくなるのじやないかと思います。六月に行くようにいたしますために、は、四月五月と二ケ月間に全部仕事をやつてしまわなければならない。そうしますと四月五月二ケ月間に全部やつてしまうためには、私の方で、予算というのは四月に取れるのですから、国会が延びていますと恩給はなかなかくれません。部分的に少しずつしかくれません。今年も比較的に遅れまして、通常国会が延びてしまつたら又予算は遅れてしまう。そうしますと結局四月五月に全部の事務を運ぶということは又むずかしくなるのじやないかと思つております。私はとにかく七月には恩給受給者の中で普通恩給の人を後にして扶助料の人を先に拂うというように、七月には拂う覚悟では無論いますけれども、そうして七月に全部支拂ができれば支拂うようにしたいと思いますけれども、若干の人は少しは延びるのじやなかろうかと考えております。私としましては国の官吏のことを考えますと同時に、地方庁に勤務しておりますところの官吏の恩給のことも考えてやらなければいけないと思うのでございます。そうしますと、こちらの方で恩給ができ、支給細則ができますと、県においてそれぞれの恩給事務を捌くように又指導して行かなければならん。それで又そういう方にも精力を注いで行かなければなりません。そうしますと全部的に、国の官吏全部が七月中に恩給支拂ができるというのはちよつと無理じやないかと考えております。それですから、少し遅れることを御了承願いたいと思います。
佐々木鹿藏 40

○佐々木鹿藏君　恩給は担保はききませんか。抵当に入れることは……。
三橋則雄 41

○政府委員（三橋則雄君）　禁じられております。
佐々木鹿藏 42

○佐々木鹿藏君　あれは前からそういうことを聞いているのだが、何か担保を設定しないでも、やはり恩給を以て代行して取るようなことをして、高利貸が非常に恩給をめどに莫大な商売をしているという事実が多いのですが、そのようなことを考えると、この貴重な恩給を最も低利で、一時的病気をしたとか何とかいうときに貸し與える方法を作るということが非常に恩給を貰うべき人のためになる、こう思うのですが、あなたの意見はどうですか。
三橋則雄 43

○政府委員（三橋則雄君）　今佐々木委員からのお話のような考えの下に実は恩給金庫というものが設立されまして、つい先頃まであつたのであります。これに対しまして恩給というものは担保に供すべきものではない、どんなことがあつても担保に供すべきものではない、それを国家として担保に供することを認めて、そうして恩給金庫に担保に供して金を借りるということを法律で以て許すということはいけないというような考え方が出て参りまして、結局その考え方を採らざるを得なくなつて、実は恩給金庫というものを廃止し、又現在におきましてはその後に恩給金庫に代るべきものを作るというようなこともできないような事情になつて来ております。又いろいろ理由はございますが、結局その意見を採らなくてはいけなくなつているということだけ一つ御了承願いたいと思います。
河井彌八 44

○委員長（河井彌八君）　一つそれでは伺いますが、今度請願に出ている人数というものは非常なものですが、やはり六千三百七円ベースに上げて改訂すべき人の人数というものは凡そ見当は付いておりますか。さつき予算については説明があつたのですが、人数は一体どんなものであろうかということを伺いたい。
三橋則雄 45

○政府委員（三橋則雄君）　この三千七百円ベースの俸給を貰つて退職した公務員の数というものは、実ははつきりとまだ私の方では押えておりません。そこで大体の推計といたしまして、こういうふうにお考えになつても大きな間違いはないのじやないかと思うのでございますが、それは昨年の十二月の末に統計を取つたのがございます。その統計によりますというと、この陸海軍の軍人で傷病恩給を貰つておる者を除きまして、恩給受給者の数が十六万四千三百六十二人となつておるのでございます。これは大体三千七百九十一円ベース以下で以て退職した人でございます。勿論その後においても三千七百円ベースの俸給を貰つて退職した者の恩給も入つて来ておると思いますが、これは大体三千七百円ベースと考えて差支えございませんから、この十六万四千三百六十二人という人、これは十六七万ございますが、これだけの者は全部恩給が増額されるものと大まかにお考えになつて差支えがないのじやないかと思つております。これは恩給局長の裁定する恩給でございまして、今後は府県の知事で以て裁定しておる恩給がございますが、これは私実は今数字を持つておりませんが、大体私の裁定しますのと府県知事の裁定しまするのと同じような数でございますから、大体このくらいの数とお考え願つていいのじやないかと想像いたしております。これは又あとで調べまして御返事申上げます。
河井彌八 46

○委員長（河井彌八君）　あとで御報告願います。もう一つ、只今の十六万四千余人でありますが、その人々はずつと前から恩給を受けておる、つまりその退職の時期が大分長きに至つているだろうと思う。そこで今度の改訂しなければならんという理由は、インフレーシヨンの進行によつてこういうことが必要になつて来たわけです。そうしますと、改訂の時期は法律で決めるのでありましようが、その長い間、つまり六千三百七円ベースによつて改訂するものが三千七百円ベースへ合せるようにだんだん遡及して増額して、一時に遡及した金額を支給することになるのですか。もうこれを六千三百円ベースに改訂した、それから以後分だけを支給するということになるのでしようか、どつちになるのでしようか。
三橋則雄 47

○政府委員（三橋則雄君）　六千三百七円ベースに改訂した後だけのものであります。
河井彌八 48

○委員長（河井彌八君）　ちよつと速記を止めて下さい。　　　午前十一時三十五分速記中止　　　—————・————— 　　　午前十一時五十分速記開始
河井彌八 49

○委員長（河井彌八君）　速記始めて。
城義臣 50

○城義臣君　恩給法臨時特例に関する請願、この件を取り上げて、御決定頂きたいと思います。
河井彌八 51

○委員長（河井彌八君）　それでは大体質疑等も盡きたと思いますから、この恩給法臨時特例に関する請願、これは請願文書表で御覽の通り沢山ありますが、請願第三十三号、第七十六号、第八十九号、第九十号、第九十一号、第九十二号、第百四十八号、第百四十九号、第百五十号、第百八十八号、第百八十九号、第二百七十四号、第二百九十号、第三百三十一号、第三百三十二号、第三百三十三号、以上十六件、これの採否を決したいと思いますが、御意見を伺います。
城義臣 52

○城義臣君　採択することに賛成いたします。
下條康麿 53

○下條康麿君　賛成です。
河井彌八 54

○委員長（河井彌八君）　皆さん如何決しようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河井彌八 55

○委員長（河井彌八君）　それでは、議院の会議に付することを要するものであつて、内閣に送付することを要するということでこれを採択します。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河井彌八 56

○委員長（河井彌八君）　全会一致と認めます。　尚恩給に関しましてはもう一つ、請願文書表三百一号の恩給法中一部改正に関する請願というのがありまして、これは東京都の職員関係のものでありまして、これは下條君が紹介しておられますが、これはこの次に譲りまして、今日はこの請願はこの程度に止めようと思いますが、御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河井彌八 57

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。　　—————————————
河井彌八 58

○委員長（河井彌八君）　それから先刻御決議を願いましたんですが、定員法実施後における行政運営に関する調査承認要求書を議長に出すということの御決議を願つたんですが、委員長としてこの際考えておりまするのは、これは大分重大な問題であります、いわゆるこの、何と言いますか、追放者の特免という問題が大分この内閣において引つかかつておるようである。大体そういうことについてもここで一応政府の実情を質して、委員諸君の意見があるならばそれも一つ述べまして、政府の参考に供したいとかように考えておるのであります。これを追加したいと思いますが、如何でございましよう。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河井彌八 59

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。そうしますると先刻の定員法実施後における行政運営に関する件とそれへ持つて行つて追放者特免に関する審査情況に関する調査というものを加えまして、これを議長に提出する、そういうことにいたしますから御承知願います。　では有難うございました。今日はこれで散会いたします。　　　午前十一時五十五分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　河井　彌八君　　　理事　　　　　　　　　　　佐々木鹿藏君　　　委員　　　　　　　　　　　梅津　錦一君　　　　　　　　　　　一松　政二君　　　　　　　　　　　城　　義臣君　　　　　　　　　　　紅露　みつ君　　　　　　　　　　　下條　康麿君　　　　　　　　　　　三好　　始君　　政府委員　　　総理府事務官　　　（恩給局長）　　三橋　則雄君

1949-11-19 第6回国会 参議院 内閣委員会 第2号 公式Web版

1949-11-19 第6回国会参議院内閣委員会第2号公式Web版