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1948-12-20 第4回国会 参議院 議院運営委員会 第15号
公式Web版
会議録情報
0
昭和二十三年十二月二十日(月曜日)
—————————————
本日の
会議
に付した事件 ○
政府職員
の
給與法案等
に対する取扱 に関する件 ○
水産委員会專門員
の派遣に関する件 ○
地方財政委員
の選任に関する件
—————————————
午前十一時十三分開会
村上義一
1
○
委員長
(
村上義一
君) これより
委員会
を開きます。先ず昨日來の
給與関係法案
の取扱いの
経過
について、
政府
から御
説明
を伺うことにいたします。
小澤佐重喜
2
○
國務大臣
(
小澤佐重喜
君)
政府
におきましては、
給與法案
の
修正案
が決定いたしましたので、この
法案
の
緊急性
から
考え
まして、何とか御
審議
を
願つて速
かに
実施
ができるような方途を講じたのでありますが、
結論
においてこの際
議長
にその
斡旋方
をお願いすることが適当であろう、こういう見地から、先ず私と
官房長官
が
松岡衆議院議長
にお目にかかりまして、
政府
の意のあるところを申上げ、同時に円満な而も速かなこれが御
審議
が願われるような特段の御配慮を願いたい旨を懇請いたしたのであります。一
應松岡衆議院議長
といたしましては、その頃丁度
野党側
から、やはり
関係方面
に
野党側
の主張の
修正案
に対する
OK
を貰うべく今
折角先方
に
関係者
が行
つて
おるから、その
人たち
が
帰つた
後に、そうした行動に移りましようというような
御返事
がありましたし、又
議長
のそうしたお
考え方
も或る
意味
において当然だと
考え
ましたので、では
野党刊
が
先方
から
帰つて來
ましたならば、速かにそうした措置を講じて頂きたいということをお願いして、直ぐに
参議院
の
議長
の許に参りましたが、あいにく
議長
が御不在でありましたので、その由を
総長
に申上げまして、そうして共々
衆議院議長
と御
連絡
の上、
只今
申上げました本案を速かに御
審議
あらんことを懇望いたしたのであります。それをいたしまして約一時間ばかりお待ち申しましておりましたが、
議長
から何の……
議長
というのは
衆議院議長
でありますが、
議長
から何の
御返事
もなか
つたの
で、更に私と
官房長官
が参りまして、その後の
経過等
を承わ
つたの
でありますが、やはりまだ
帰つて來
ないから、どうも手の
付けよう
がないのだというような
お話
で、
議長
としてはまだ少しも進んでおらなか
つたの
であります。そのうちに更に私の方の
情報
によりますと、
野党
の
諸君
は
フーヴァー・セクシヨン
に行
つて
相談しておるというので、
フーヴァー・セクシヨン
に行
つて
見ましたところが、鍵が
締つて
誰もおらんというような
情報
が入りましたので、どうも私の方の
情報
で見ますというと、
野党
の
諸君
はどこへ行
つて
おるのか分らんけれども、
フーヴァー・セクシヨン
にはおらんようだというような
お話
がありましたので、それが本当かどうかということを調べて見ましたところが、やはり中の方にお
つたの
だというような
お話
でありましたので、そのまま一應了承いたしたのであります。その後
衆議院
の
運営委員会
が開かれまして、そうして私に
出席
を求められて、いろいろ質問があ
つたの
でありますが、私が行く前に、恐らく
衆議院議長
は
運営委員会
に、
只今
私が申上げましたような
政府
からの
申入れ
があ
つた
点を御
報告
なされたと見えまして、私が行くや否や、どういう
趣旨
でそういうことを
議長
に
申入れ
たかというような
お話
でありました。なかんずく
只今OK
のありました案を、
原案
を撤回して、新たに
法案
を出すという
方式
を取るのか、それとも
原案
はそのままにして、
修正案
という形を取るのかということを我々に聞かれても、どうにもしようがないから、この際
政府
は
政府
独自の
見解
に基いて、それを出した上で相談しようというような
お話
であ
つたの
でありますが、更に一歩進んで、相談することそれ自体が怪しからんじやないかというようなお叱りを受けましたので、私は
運営委員会
には御相談申上げたのじやありません。先程も申上げましたように、何とか
議案
の
緊急性
から鑑みまして、
両院
がスムーズに而も速かに
通過
して貰うように
議長
に要望したのでありまして、
議長
が更に
運営委員会
に諮
つて
とか、或いは三党首を集めてとか、或いは
幹事長
を集めてとかいう
方法
については、私共は一切注文したのではありませんので、
議長
に然るべき
方法
でお願いしたのであ
つて
、
政府
といたしましては、
運営委員会
に
修正案
で行くか、撤回して新らしい
法案
で行くかということを諮
つて
いるのじやないのであります、
從つて議長
の方から、折角
政府
の
申入れ
があ
つた
けれども、自分としては今現在どうすることもできないから、
政府
が都合のよい
処置
を講じたらよかろうと言われますれば、
政府
は独自の
見解
に基いて、或いは
原案
を撤回して新らしい
法案
を出すか、或いは
修正案
を出すということを直ちに決定いたすのであります、
從つて
今の話はただ参考までに今までの
経過
を私が発表しただけでありますから、その点誤解のないようにという
趣旨
で、
運営委員会
は一
應終つたの
であります。その後
運営委員会
後に、直ちに
野党
の
諸君
と
議長
とが懇談なされたようであります。懇談の結果は、やはり
運営委員会
で話があ
つた
ように、結局は
政府
で二つの問題を決定して組むことが適当であるという
結論
に
なつ
た模様でありまして、直ちに
議長
が
政府
の方へおいで願いまして、そうして
野党
の
意向
は折角
お話
がありましたけれども、この点について斡旋する
方法
がなく
なつ
た、
從つて政府
は速かに方針を決定しまして善処されることが適当であろう、こういう返事でありましたから、
政府
といたしては直ちに
閣議
を開きまして、そうして
修正案
でこれを出すことに決定いたしました。一方私はこれは知らなか
つた
ことでありまするが、丁度六時十五分くらい前から
運営委員会
が一旦休憩にな
つたの
を再開いたしまして、そうして
野党
の
諸君
の間の
考え方
は、昨日、一昨日の
運営委員会
で、明日仮に本
会議
を開くにしても、若し六時過ぎて、具体的に
政府
から何らかの
方法
で
提案
がなか
つた
、新
提案
がなか
つた
場合においては、昨日の本
会議
は、即ち昨日の言葉で今日の本
会議
は流会にするということにな
つて
おりますから、
政府
が六時前に適当の
処置
を講じなか
つた
場合においては、当然前約に基いて昨日の本
会議
を一切散会するというような
情勢
に置かれており、又そうした御要求もありましたので、
政府
といたしましては
只今
の
経過
を経まして、六時約五分か七分か前くらいに正式に
修正案
といたしまして、
衆議院
に
提案
をいたしたのであります。
從つて只今
の
條件
には合致いたしまして、六時までに正当の
手続
を取りましたから、
運営委員会
の前日の決議は当然きいたのでありまするけれども、更に
運営委員会
の結果、
野党
の皆さんはどうしても、これだけの重大な
修正
を直ちに今日出されても、今日中に
審議
するということは困難であるから、今日は開かずに延期すべしという御
議論
がありまして、又
與党
はこれに反対して、どの
程度
まで進行するか分らんけれども、
政府職員諸君
、或いは
地方職員諸君
、これに準ずる
諸君
は首を長くして本
法案
の
通過
を期待しておるのであるから、一歩でも前進する
意味
におきまして、相当の時間まで
審議
して見て呉れということを、
與党
の
運営委員
の方が
運営委員会
で発言したそうでありますが、
最後
において
採決
になりまして、これは少数と多数でありましたから、昨日の本
会議
は一切これで明日に持越すということの
採決
になりまして、本日に持越されたような次第であります。以上が大体昨日の午後から
最後
までの
経過
であります。
村上義一
3
○
委員長
(
村上義一
君) 何か御質疑ありませんか。
中村正雄
4
○
中村正雄
君
大臣
にお尋ねしますが、今御
説明
にな
つたの
は、
政府
なり
衆議院
の方の御
意向
ですが、
只今
御
説明
によりますと、
原案
に対して
修正案
として正式に
衆議院
に出された、こういう
お話
でありまして、本日の大体
衆議院
の見透しということにつきまして、
政府
はどうお
考え
にな
つて
おるか、それをお聽かせ願いたい。
小澤佐重喜
5
○
國務大臣
(
小澤佐重喜
君) この見透しは非常に困難でありまして、
從來
も見透しを
お話
しては叱られて私はお
つたの
で、その
邊見透
しもあやふやでありまするが、大体
政府
の
希望
的見透しといたしましては、今日中に少くとも
衆議院
を
通過
さして貰いたいというような
意味
で今
努力
中であります。確信ある見透しとまでは、とても申上げることはできませんけれども、現に
吉田総理
が今日早朝から
両院議長
に懇請いたしまして、何とか今日中に
衆議院
だけでも
通過
さして貰うようにお願いをした筈であります。その他あらゆる
方法
を講じまして、何とか
衆議院
だけを今日中に
審議
を議了して貰いたいという
考え
で参
つて
おりまするが、
野党
の
方面
におきましては、あの
修正案
は御承知の
通り
本
会議
の
承認
を得なければ
委員会
に移すわけには参らんのであります。そこであれ程大きな問題を
修正案
で出すことは
手続
上不当であるから、本
会議
でこの
修正案
を否決しようというような
意向
も多分にあるようでありまして、そういう場合に若し
野党
の全部の方が、そういう御意見であるといたしますれば、ここで今の私の
希望
的見透しは
眞向う
から裏切られるということになりますので、今的確な見透しというものは申上げ兼ねておりまするが、先程申上げました
通り
、
政府
の
希望的観測
、或いは
努力
の目標というものは、何とかして今日中にせめて
衆議院
だけでも一切完了したいという念願の下に、あらゆる施策をしております。
中村正雄
6
○
中村正雄
君 もう一つお尋ねしたいのですが、
衆議院
に対して
原案
の
修正案
として出されたという話でありますが、これは済んだことですが、どういうお
考え
か承わりたいと思いますが、なぜ
原案
を撤回して新たに出すという
方式
を取られなか
つた
かということをお尋ねしたいのであります。と申しますのは、
原案
を撤回して新たに出しさえすれば、
参議院
は直ちに
予備審査
ができるのであります。そういう
関係
で
参議院
の立場を
考え
て頂きたいという
意味合
で、御所見を承わりたいと思います。
小澤佐重喜
7
○
國務大臣
(
小澤佐重喜
君) この点につきましても
閣議
で
議論
がありました。殆んど
條文
の一つも残
つて
おらんのでありますから、いわゆる
原案
としては何も全部消えてしまうのであるから、これはやはり一應撤回して、そうして新らしく
提案
することによ
つて参議院
の
予備審査
もできるという
考え
でありましたが、この問題については
修正
を出した場合でも、
予備審査
として
審査
が願えるのではないかという
考え
も付きましたし、この
先例等
を調べて見ましても、又
野党
の
諸君
が現に
修正
しようというその
考え方
も、
結論
においてはやはり
原案
とは何も
関係
のないもので、
修正
しようという
考え
なのでありますが、
野党
が
修正
する場合も、
政府
から
修正
する場合とは、その理窟には変りがないのでありますから、現在
野党
が
修正案
を出しましても、
政府
が提出する
原案
も
一條文
もなくな
つて
しまう、それが可能だという前提で
野党
の
諸君
がや
つて
おるのでありますから、そういう
見解
と私の方の
見解
とは一致しておるというわけで、できるだけその
見解
が食い違わないような方策で進むがよかろうということで、
修正案
として出したのでありまして、恐らく
政府
が出さない場合でも、
野党
が
考え
ておる
修正案
も今申上げた
通り
全部
修正
になる、
議院側
から全部
修正
ができるような
修正
ができるという
見解
の下に、
野党
の
諸君
と
政府
とが無駄な
爭い
をしないという形で進むことが、一番この際いいのではないかという
見解
であります。
中村正雄
8
○
中村正雄
君 もう一つ確認して置きたいのですが、
政府
の
希望的観測
によりましても、本日中に
衆議院
が提出の
議案
を完了して貰えるだろうという点に限度があるわけであります。例えば今日の五時、六時頃に
衆議院
を
終つて参議院
に
廻つて來
るかということは、
希望的観測
にしましても不可能だというふうに
考え
ていいですか。如何ですか。
小澤佐重喜
9
○
國務大臣
(
小澤佐重喜
君) これは非常にむつかしい問題でありまして、例えば今までの
経驗
を見ましても、可なり予想しないものがその日の中に……三日も、四日もかかるだらう、例えば
公團法
のごときものであるとか、或いは
石炭國管法
というようなものはまだ一週間もかかるだろうというのが、その日の中に
通過
したことがございますし、こういう点からしまして、或る
程度
の予想しないような
進行振り
を示すような場合もあるのでありまして、今直ちに六時頃に上らんということを私が申上げるだけの確信はありませんけれども、今申上げた
通り
、今までの
考え方
で申しますと、大体どんな最惡の場合でも、
政府
といたしましては、今日中に
衆議院
だけでも
通過
したいというのがあれでありまして、それ以上に又うまく早く行くかも知れませんが、
與党
、
野党
の
諸君
が一致して協力できますれば、事務的な、時間的なことを
考え
ますならば、優に三時頃までに上げることができるのでありまして、
野党
と
與党
とがどの
程度
で、いわゆる一致することができるかという問題でありますから、一致すれば可能なのでありまして、六時頃までに上げることも可能でありますから、どの
程度
まで一致して貰えるかというところに今後の苦心があり、我々の
努力
も必要である。こういうふうにお
考え
願いたいと思います。
門屋盛一
10
○
門屋盛一
君 要すると提出替でや
つた
か、
修正
替でや
つた
かということは、
野党側
の全部ではないのであります。
野党側
も問題があるようでありますから、それで今後とも十分に
野党工作
と言いますか、
野党
の了解を早く得られて、我々の
希望
としては、先程
中村委員
の言われたように、六時頃までにこちらに送り付けて貰うようにして貰いたいと思うのです。
小澤佐重喜
11
○
國務大臣
(
小澤佐重喜
君) 承知いたしました。
村上義一
12
○
委員長
(
村上義一
君) その他御質問ありますか。
門屋盛一
13
○
門屋盛一
君 提出替ならば
却つて
よか
つた
と思うのです。実質は同じですから、そこに大分政治的の含みがあるようで、提出替なら
野党
の
修正案
が成り立つのであります。
村上義一
14
○
委員長
(
村上義一
君) 今
総理
から
議長
に
申入れ
がありましたことについて、
議長
から
報告
をいたします。
速記
を止めて下さい。 〔
速記中止
〕
村上義一
15
○
委員長
(
村上義一
君)
速記
を始めて下さい。
報告
に対して御質問ありませんか。この
給與法案
に対する
修正案
は、
参議院
の方へも
総理大臣
から
議長宛
に参
つて
おるのであります。昨日参
つて
おります。併し
衆議院
の方がこれを受付けるということになれば、時を移さず大
藏委員会
の方へ出すようになると思います。お含み置き願います。尚一件お諮りいたしたいのであります。それは
水産委員長
から、
水産專門員
の
林達磨
君を新潟市に四日間
出張
調査
せしめたいという件であります。詳細は
次長
からお聽取りを願います。
近藤英明
16
○
参事
(
近藤英明
君)
水産專門委員会
の
希望
する用務は、
水産業協同組合法
並びに
漁業法改正
に関する
調査
、それから
出張
の目的は、
水産業協同組合法実施
に関する
一般情勢
並びに近く
提案
を予想される
漁業法改正案
の
実情調査
のため、
縣水産課
並びに
縣水産業会
との打
合会
に
出席
、すでに地元に
連絡済み
、これは十二月二十三日から二十六日まで四日間、
旅費
は六千百三十六円かかる。これは
專門員
が出たい、こういうことですが、これは
專門員
だけの
出張
でございまして、
議員
と同行ではございません。それから
專門員
の
旅費
が、
水産委員会
に割当にな
つて
お
つた旅費
は現在全部
使用済
で残額はございませんので、この六千百三十六円を出すことを御
承認
願いたい。かような御
申出
がありました。
石坂豊一
17
○
石坂豊一
君 それはどこから支出するのですか。
予備金
でもあるのですか。
近藤英明
18
○
参事
(
近藤英明
君) かような場合には
從來
……
單独出張
の場合は初めてだと思いますが、
議員
に同行する場合は、ここに諮
つた
決める、かようなことにな
つて
おります。それで、ここで御
承認
願えますれば、
旅費
の支出といたしまして、
議員旅費
の中から流用いたす、かようなことに相成るわけであります。
梅津錦一
19
○
梅津錦一
君 それは
水産委員会
の方で、正式に
專門員
を派遣するという
意向
が出たわけですね。
近藤英明
20
○
参事
(
近藤英明
君) これは
委員会
におかけに
なつ
たかどうか分りませんが、
水産委員長木下辰雄
君からの
申出
で、発令をお願いしますと、かような
申出
があ
つた
そうであります。それで、
委員会
で討議されたかどうかは分りません。
村上義一
21
○
委員長
(
村上義一
君) これは
成規
の
手続
を踏んでおるものと
考え
てよいのじやないかと思うのであります。
中村正雄
22
○
中村正雄
君
水産委員会
でそういうふうに決定して要求されたのであれば、
承認
を與えるべきだと思います。(「賛成」と呼ぶ者あり)
村上義一
23
○
委員長
(
村上義一
君) 御
異議
ありませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
村上義一
24
○
委員長
(
村上義一
君) それでは
承認
を與えることにいたします。
小林次郎
25
○
事務総長
(
小林次郎
君) この前
議長
に御一任を願いました
地方財政委員
の任命でございますが、十八日に
地方財政委員会
の
改正法律案
が、公布に
なつ
たそうであります。それで
議長
は各会派の方からの
申出
によりまして、
林屋亀次郎
君を御推薦申上げることになりましたが、
差支
ございませんでしようか。(「本
会議
に諮らないでよろしいか」)と呼ぶ者あり)本
会議
に諮らないでよろしい。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
村上義一
26
○
委員長
(
村上義一
君) これは御
異議
ないことと思います。それでは他に何か御意見ありませんでしようか、なければこれにて散会いたします。 午前十一時四十三分散会
出席者
は左の
通り
。
委員長
村上
義一
君 理事
梅津
錦一
君 川村 松助君 大隈 信幸君
委員
中村
正雄
君
原口忠次郎
君
松本治一郎
君
石坂
豊一
君 城
義臣
君 堀 末治君
門屋
盛一
君 奥 むめお君 岡元 義人君 小川 久義君
委員外議員
岩間 正男君
—————————————
議長
松平 恒雄君
—————————————
國務大臣
運 輸 大 臣
小澤佐重喜
君
事務局側
事 務 総 長
小林
次郎
君 参 事 (
事務次長
)
近藤
英明
君 参 事 (
議事部長
)
寺光
忠君 参 事 (
委員部長
) 河野 義克君 参 事 (
警務部長
) 青木 茂君