2007-05-24 第166回国会参議院内閣委員会第16号

2007-05-24 第166回国会参議院内閣委員会第16号公式Web版

会議録情報 0

平成十九年五月二十四日（木曜日）　　　午前十時開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　五月二十二日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　　　　秋元　　司君　　　　　河合　常則君　　　　　木俣　佳丈君　　　　　小川　勝也君　　　　　広田　　一君　　　　　松井　孝治君　　　　　水岡　俊一君　　　　　黒岩　宇洋君　五月二十三日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　　　　河合　常則君　　　　　秋元　　司君　　　　　小川　勝也君　　　　　木俣　佳丈君　　　　　神本美恵子君　　　　　富岡由紀夫君　　　　　松井　孝治君　　　　　松下　新平君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　藤原　正司君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　宇洋君　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君　　　国務大臣　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（内閣府特命担　　　　　　　当大臣（経済財　　　　　　　政政策））　　　　大田　弘子君　　　副大臣　　　　　　　内閣府副大臣　　　大村　秀章君　　　大臣政務官　　　　　　　内閣府大臣政務　　　　　　　官　　　　　　　　田村耕太郎君　　　　　　　厚生労働大臣政　　　　　　　務官　　　　　　　松野　博一君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君　　　政府参考人　　　　　　　内閣府公共サー　　　　　　　ビス改革推進室　　　　　　　長　　　　　　　　中藤　　泉君　　　　　　　法務大臣官房審　　　　　　　議官　　　　　　　後藤　　博君　　　　　　　厚生労働省職業　　　　　　　安定局次長　　　　鳥生　　隆君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○理事補欠選任の件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○競争の導入による公共サービスの改革に関する　法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議　院送付）　　　　─────────────
藤原正司 1

○委員長（藤原正司君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告いたします。　去る二十二日、広田一君及び水岡俊一君が委員を辞任され、その補欠として松井孝治君及び黒岩宇洋君が選任されました。　また、昨二十三日、神本美恵子君及び松井孝治君が委員を辞任され、その補欠として富岡由紀夫君及び松下新平君が選任されました。　　　　─────────────
藤原正司 2

○委員長（藤原正司君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤原正司 3

○委員長（藤原正司君）　御異議ないと認めます。　それでは、理事に秋元司君を指名いたします。　　　　─────────────
藤原正司 4

○委員長（藤原正司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　競争の導入による公共サービスの改革に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、政府参考人として内閣府公共サービス改革推進室長中藤泉君外二名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤原正司 5

○委員長（藤原正司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
藤原正司 6

○委員長（藤原正司君）　競争の導入による公共サービスの改革に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。　質疑のある方は順次御発言願います。
木俣佳丈 7

○木俣佳丈君　おはようございます。民主党・新緑風会の木俣佳丈でございます。　市場化テストの法案ということでございまして、幾つか大きな質問又は細かな質問をさせていただきますので、前段はなく御質問させていただきたいと思います。　民でできることは民にという趣旨は我々も当然ながら賛成でありまして、行政の効率化を図るべくどんどん進めていかなければいけないものもかなりあると。片方で、安全規制とか、規制でも残さなきゃいけないものはかなりあるとは思っておりますけれども、まだまだ効率が悪い政府になっていると思います。　一番初めに、通告もしておりますけれど、大きなところで、いわゆる政府と市場というか民間というふうに分けた場合に、政府というのは中央、地方の省庁、そしてまた特殊法人又は独法でございますが、これが供給するサービスの総量、これは金額ベースで結構なんですけれど、どのぐらいあるか、お答えいただけますか。
大田弘子 8

○国務大臣（大田弘子君）　総事業量につきまして定量的にお答えすることは大変難しいんですけれども、恐らく予算規模全体ということも言えるんだろうと思いますが、国家公務員の総人件費という点で申し上げますと、平成十九年度は約五兆四千億円となっております。
木俣佳丈 9

○木俣佳丈君　いや、そうではなくて、これから要は、できるものはどんどん、何というんでしょうか、民間に任せていくに当たって、いわゆるこれはどうだ、あれはどうだということをやる前に、少なくとも中央官庁、まあ地方はなかなか難しいところありますね、特に自治体の関係の外郭団体なんかは拾えないというのが専門家の意見であることは存じ上げておりますが、中央の場合には、中央省庁、中央政府と、それから特殊法人又は独法はこれは分かるわけですよね。これはお答えいただきたいと思うんですが、量的にどのぐらいのものがあるか、サービス量で。
中藤泉 10

○政府参考人（中藤泉君）　お答えいたします。　予算規模としては、平成十九年度で八十二兆九千億円ということでございます。ただいま大臣の方から、国家公務員の国の人件費五兆三千億というお答えをいたしましたけれども、これに係る人員としては約六十万人と。それから、独立行政法人につきましては約十三万二千人、国立大学の法人等約十一万八千人というように承知しております。
木俣佳丈 11

○木俣佳丈君　今のは、八十二兆九千億って、これは一般会計のことですか。だから、全体のサービスの事業量ということを答えてほしいんですが。
中藤泉 12

○政府参考人（中藤泉君）　全体の事業量についてはなかなか難しい点がございますので、現在把握しておりません。
木俣佳丈 13

○木俣佳丈君　質問が続行できませんよ。こんな簡単なことを答えられないんじゃ。
藤原正司 14

○委員長（藤原正司君）　速記を止めてください。　　　〔速記中止〕
藤原正司 15

○委員長（藤原正司君）　速記を元に戻してください。
中藤泉 16

○政府参考人（中藤泉君）　お答えいたします。　政府が供給いたしますサービスの総事業量につきましては全体として定量的にお答えすることが難しいものでございますけれども、市場化テストの対象事業につきましては、これは法律におきまして中央省庁、独立行政法人等の政府全体としての業務が含まれるということで、それを基に毎年度対象事業の見直しと追加等を行って、この法律の施行を進めているところでございます。
木俣佳丈 17

○木俣佳丈君　質問できません。こんな簡単なことを答えられないんじゃ、続ける必要はないと思いますよ。
藤原正司 18

○委員長（藤原正司君）　速記を止めてください。　　　〔速記中止〕
藤原正司 19

○委員長（藤原正司君）　速記を起こしてください。
中藤泉 20

○政府参考人（中藤泉君）　お答えいたします。　国の一般会計は、トータルは八十二兆九千億ですが、一般歳出に当たりますのが四十六兆九千億円余、それから独立行政法人につきましては、これらに対する支出額、十九年度でございますけれども、約三兆五千二百三十五億円、それから特殊法人等でございますけれども、十九年度の概算予算額が三千四百二十五億円となっております。
木俣佳丈 21

○木俣佳丈君　国会の議事録に残っていいんですか、それ。
藤原正司 22

○委員長（藤原正司君）　委員長の許可を得てから発言してください。
木俣佳丈 23

○木俣佳丈君　ちょっととても信じられないような数字なんで、それはちょっと後で、じゃ理事会で、出していただけますか。協議いただきたいと思うんですが、委員長、お願いしたいんですが。
藤原正司 24

○委員長（藤原正司君）　もう一度整理して、どういう数字を出すかきちっと整理してください。
木俣佳丈 25

○木俣佳丈君　政府が、つまり政府というのは中央省庁と特殊法人と独法で結構ですので、いわゆる国の部分ですね、国の部分の供給するサービスの総事業量、これを金額でそれぞれに分けてどのぐらいということを出してほしいと思います。今言われた特殊法人が三千四百億とかなんか、そういうレベルではちょっととてもじゃないけど全く違うと思うんですけれど、いずれにしても、そういうものを出していただきたい。
中藤泉 26

○政府参考人（中藤泉君）　今、木俣委員から御指摘のありました点につきましては、後刻調べまして御報告したいと思います。金額等につきまして御報告したいと思います。
木俣佳丈 27

○木俣佳丈君　ちょっと大臣に、大田大臣に伺いたいんですけれど、副大臣でも結構ですが、大臣がいらっしゃるから大臣に。　これは基本的な数字の一つではないかと私は思うんですけれどもね。ダブりも含めてとかダブりを取ってとかいうとなかなかこれは面倒くさいこともありますけれど、いわゆる国として、政府というのは、今定義をしたところのサービス総量又はそれをそれぞれに分けて、予算量でもいいですよ、それが出ないということに対してちょっと恥ずかしいと思いませんか、大臣。大臣がいらっしゃるんで。
大田弘子 28

○国務大臣（大田弘子君）　失礼いたしました。　サービスの総事業量という概念が、恐らく事務方は、正に行政サービスを提供するのが政府そのものですので、予算全体と考えて準備したものと思います。先生の御趣旨が、例えば物件費を除くでありますとか、人件費を除くでありますとか、御趣旨をきちんと踏まえて早急に数字を出したいと思います。
木俣佳丈 29

○木俣佳丈君　市場化テストを行うに当たって本来そういった議論がありきで、つまみ食いでここをやるあそこをやるというのも、もちろんそれは、それをモデルにしながら次のところ次のところというのももちろんあると思うんですが、理論上の話なんですね、今の話は。理論上、要するに国が提供するサービスというのはこういうものがありますよ、分野でいうとこういうのがある、これについてはこのぐらいの規模がありますよというのがあって、それをだからどうしましょうか。具体的なその作戦は後としても、理論上の数値としてこれは政府が持ってなくて、今後、場当たり的に、虫食い的にやっていくのかなという感は否めないと思うんですね、今の事務方の思いでは。そうですよね、副大臣、そう思いませんか。ちょっと副大臣にも是非。
大村秀章 30

○副大臣（大村秀章君）　今委員の御質問、まだ途中だったような気がいたしますけれども。　先ほど大臣が言われたのは、答弁されたのは、政府全体の予算の中でのサービスの支出でありますが、どういうふうに数値化をしたらいいかというのはやっぱり前提を置かなきゃいけませんので、それはまた、前提はまた、こういう前提でこういう内容ですということで数値化をして、またお持ちをさせていただければというふうに思っております。
木俣佳丈 31

○木俣佳丈君　この質問はまたに残しまして、ちょっと具体的な質問を幾つか、幾つかというか、ずっとさせていただきたいと思います。　今般の法案自体については我々も賛成という立場で進めさせていただきたいというふうに思いますけれど、更なる関門というか、モデルケースとしてハローワークの市場化テストというのが控えているかと思います。これ急いでやってくれというようなお話はかなり聞こえるわけでありまして、先般、五月の九日にも、経済財政諮問会議でいよいよハローワークの市場化テスト案というのが取りまとめられたと伺っておりまして、総理もかなり大きな改革の一歩を踏み出すことができたと評価しているというふうに聞いております。また、これについては、大田大臣が大変調整が難航する中で取りまとめに最大限の努力をされたことに敬意を表したいというふうに思っております。　それで、まず一点は、ハローワークを利用する求職者という方々についての問題でございますけれど、昨年、市場化テストに関してある民間事業者から内閣府に要望を出されていたと聞いておりますが、障害者、生活保護受給者の業務は除いてハローワーク全体を受託したいと、こういう向きのものがあったと思いますが、これ確認だけしたいんですが、ありますでしょうか。
大田弘子 32

○国務大臣（大田弘子君）　御指摘のとおり、昨年七月十一日から八月十日までに実施いたしました市場化テストに関する意見募集において、御指摘のような趣旨と思われる要望が出されております。
木俣佳丈 33

○木俣佳丈君　これは非常に私は問題だと思っております。五月九日のペーパーの中でも、厚労大臣から、そういう就職困難者を除外した場合などはディスインセンティブ、つまりはペナルティーを科せるような方策をしながらやらなければならないんだというペーパーが出ておるのは存じ上げておりますけれども。　そもそも、こういう要望自体、じゃ、ハローワークに来られる方で、就職困難でない方というのがどれほどあるかと。今挙げたような障害者、生活保護受給者の方々もそうでございますが、そうでない、例えば三十五歳という一つの、年齢制限はないけれども見えない年齢の壁がございますよね、これ以上の方。特に、一番厳しいというのは、子供がまだ大学生とか高校にいる、ちょうど私どもの世代よりちょっと上ぐらいの方々の就職率というのは大変な低いものであるというふうに伺っておりますし、民間事業者がこういった要望を痛くもなく出してくるということ自体が、公共サービス改革法の三条にあるような、利用者の立場に立ってやはり市場化テストというのは行われなければならないという、これは国民の立場に立ってということでございますが、これがキーワードだと思うんですけれど、こういった精神がはじき飛ばされるおそれがあるのかなと。　単なるディスインセンティブを出すということで、それだけで解決するとも私も思わないわけでございまして、そもそも前提として、こういった就職困難者の、特に厳しい方々を除外していきたいという要望については大臣はどういうふうにお考えになりますか。
大田弘子 34

○国務大臣（大田弘子君）　正に利用者の立場に立って設計するというのがもう一番大事な点でございます。具体的に受託要件をどう設定するかというのは、官民競争入札等監理委員会でしっかりと制度設計することになります。　五月九日に柳澤大臣から出されました案の中では、各地で、成長力底上げ戦略の一環として、福祉事務所とチームを組んで支援を行う障害者については外すということになっておりますが、それ以外は全部対象に含むことになっております。その際に、不当に外されることがないようにしっかりと制度設計はしてまいりたいと。　それから、仮にいったん受託された後も、不当に排除されるようなことがありましたら、つまり趣旨に沿っていない場合には監督するということになっております。
木俣佳丈 35

○木俣佳丈君　大臣の強い思いが感じられてとてもいいかなと思っておりますけれど、やはり、元々民間が本当にどこまで、非常に経済効率がない、つまり市場が失敗するようなものについて政府がやるというのが政府の成り立ちであって、今回のハローワークなんかもぎりぎりのところにあるんじゃないかと。ヘッドハントをされるようなそういう方々はもう自動的に次から次へ行けるわけであって、問題はやはりミスマッチと、ミスマッチという言い方なのか、うまく需要と供給のところでばちっとなりにくい、又は少し底上げをしてそこまで持っていかないとなかなか就職できないような方々をどうするかということでありますので、今の御発言どおり、よく監督をしていただきたいというふうに思います。　厚労の副大臣もいらっしゃいますから、それについてはどうでしょうか。
松野博一 36

○大臣政務官（松野博一君）　ハローワークを利用される方々は就職困難な方が多い状況にあります。こうした就職が困難な方を含めた国民の皆様に対するセーフティーネットとしてハローワークがございます。公平、公正性を確保することは極めて重要なことであると考えております。　厚生労働省といたしましては、五月九日の経済財政諮問会議において提案、了承されたハローワークの市場化テスト案でも指摘をしているように、民間事業者が求職者の選別を行わないための方策を講じるとともに、公平、公正性を担保するための方策を整備することが重要と考えております。市場化テストを実施しても、社会的弱者に対するハローワークのセーフティーネットとしての機能が損なわれることがないよう、しっかりと制度設計をしてまいりたいと考えております。
木俣佳丈 37

○木俣佳丈君　次の質問に参りますが、問題のある民間事業者をどう排除するかという問題でございます。　これもハローワークの話でありますけれど、諮問会議は、入札の資格として、労働法令違反企業とか障害者雇用率未達成企業の排除、それからまた一定の正社員の雇用義務というものを挙げておるわけでありますけれども、こういった観点から外れた企業についてはどういう措置がされていくのか、どういう排除の仕方をするのかということも含めてお答えいただけますか。
大田弘子 38

○国務大臣（大田弘子君）　市場化テストの入札参加資格につきましては、それぞれの公共サービスに応じて、まず所管省庁が案を作成し、監理委員会の審議を経て実施要項に明記されるということになっております。　委員御指摘の要件を具体的にどうするかというのは、実施要項の策定の段階で監理委員会で十分に検討することになります。つまり、望ましいサービスを提供できるかどうかという点は、厳しく入札参加資格の段階で検討するということになります。　一つ例を挙げますと、既に監理委員会の議を経て実施に移されております人材銀行事業というのがございますが、この中で労働法令違反企業あるいは障害者雇用率未達成企業は入札に参加することができないといったことが実施要項で規定されております。
木俣佳丈 39

○木俣佳丈君　これまた駄目押しのような質問になるかもしれませんが、今言われたような労働法令、ハローワークの場合ですね、労働法令違反企業を当然排除するという諮問会議での合意というのは当然であると、その前提、この件についてはそれは当然であると、それでよろしゅうございますか。
大田弘子 40

○国務大臣（大田弘子君）　五月九日の諮問会議での提案は正に重要な御指摘ですので、それを踏まえまして具体的な実施要項を作っていきたいと考えております。
木俣佳丈 41

○木俣佳丈君　再度言いますが、当然ながらこれが要は発射台というのか、つまりはここにあるような労働法令違反企業、障害者雇用率未達成企業等は入札から排除するという前提で考えるということでよろしいですね。
大田弘子 42

○国務大臣（大田弘子君）　実際の入札参加資格は厚生労働省の提案を経て監理委員会で決定されますので、現実のことはまだ今の時点では申し上げられませんが、その提案はしっかりと踏まえて検討するということになります。
木俣佳丈 43

○木俣佳丈君　次の質問、三の質問になりますけれど、情報流用の問題であります。今回の質問の中でちょっと自分が思うに、最大に問題が出るかなということでございます。　これは特に、経済財政諮問会議の中の八代議員が、民間事業者が本業と市場化テスト、委託事業を兼業することによる利益というものを強調しています。これは特に、今年の四月三日の日経産業新聞なんかでも明確にお答えになっておりまして、将来性を考えれば企業にとっては先行投資になる、民間企業には官のような制約がないので兼業ができ、兼業の利益が得られると、こういうお答えをしています。　ある意味でそれもしかりというか、分かるつもりはありますけれど、これ全体は、市場化テスト全般の話ではなくて、基本的にはハローワーク、今までの市場化テストというのは細かなものが多かった。だけれども、大きな、年間だと何か一千万件ぐらいの、就職のやり取りみたいなことがハローワークで行われるというふうに伺います。かなりこれ試金石になるというのか、これがうまくいくかどうかというのは、相当大きな私はものになると思うんです。　その記事の中の流れの中で今のようなお答えになったというのが私はちょっと解せないというふうに思うわけでして、これ何かというと、やはり当然ながら、そこで知り得た情報というのは公務員の守秘義務が掛かるわけでありまして、これを使いながら本業への転用というようなことにもしなった場合には、これは大変な事態になるということだと思うんですよね。　個人情報保護なんという法律がありますけれども、あれもいかがなものかと思いながら考えることもよくありますけれども、それどころじゃない、もうとにかくありとあらゆる個人のお話をすべて握りながら、それをもし転用したり、兼業、同じ業種の方がされると思いますので、この業務を受けると思いますから、そういった場合には大変な事態が発生すると思います。　または、例えば民間事業者がそれとはなしにハローワークから受けた事業所の片隅で自社のパンフレットを置いてあったなんということも細かく言えば大変な私問題になるというふうに考えておりますけれども、こういった兼業についてのことについて大臣はどういうふうにお考えになりますか。
大田弘子 44

○国務大臣（大田弘子君）　情報の管理というのはもう最も重要な点だと考えております。したがいまして、この市場化テストで国の業務を受託し、実施するということを通して入手した情報を自らの事業で利用したり、あるいは自社の本業を宣伝するといったようなことはできません。禁止されます。　また、個人情報につきましても、民間事業者に対しては秘密保持義務を課し、罰則により担保することとなっております。この中で、民間事業者が入手し得る個人や企業の秘密を適正に取り扱うための内部管理体制の確立など、民間事業者が講ずべき措置については厳しく定めることになっております。　　　〔委員長退席、理事朝日俊弘君着席〕　例えば、今年四月から実施しております人材銀行事業でも、民間事業者が業務の実施の際に民間事業者自らの宣伝行為や、求人及び求職情報を自らの事業に活用することは禁止しております。　先生の御趣旨を踏まえまして、実施要項の策定段階で厳格な行為規制を課していくということを考えたいと思います。
木俣佳丈 45

○木俣佳丈君　次の質問に参りますけれども、ハローワークを市場化テストで出した、そのハローワークを利用する企業にとっての問題という次の問いに移ります。　　　〔理事朝日俊弘君退席、委員長着席〕　諮問会議では、ハローワークの企業に対する指導情報は非公開、非公表となっているわけでありますけれども、片方で、官民のイコールフッティングということを強調しながら民間事業者に提供すべきという議論もあるようでございます。つまりは、過去の指導歴等々について公表をしたらどうかということでありますけれども、私も経済団体に勤務した経験があるんですけれども、こういうようなことがもし行われたら、企業というのはハローワークに求人を出さないようになるんではないかと単純に思っているわけでありまして、この辺の見解はいかがでしょうか。
大田弘子 46

○国務大臣（大田弘子君）　御指摘のように、五月九日の諮問会議の提案の中で、非公開を希望する情報は出さない、あるいは企業の指導にかかわる、事業主指導にかかわる情報は出さないということになっておりまして、この御指摘は大変重要なものと考えております。　一方で、求人の情報が、あるいは企業側の情報が過度に制限されますと、今度は利用する側にとって不利益になるということもございますので、この両方のバランスの中で受託事業者に対する求人情報の取扱いは厳しくかつしっかりと検討していかなくてはいけないと考えております。
木俣佳丈 47

○木俣佳丈君　次の問題でありますが、官民比較の問題でありまして、五月八日の日経、日本経済新聞では、官民比較に当たっての官のコストを正確に示すべきだと主張をされているようです。　これどういうことかというと、最終的には決算のときにはどれだけで受注したかというのも出すんですかね。ただ、官のコストというのはこれ出さないんですかね、基本的には。出さないということでしたかね。官についてはどうでしたか、ちょっとお答え。
大田弘子 48

○国務大臣（大田弘子君）　入札をやるに当たりましては、これまで事業をしてきたのは官ですので、実績に基づいてどれだけのコストが掛かっているのかというのは官がしっかりと情報開示をするということになっております。
木俣佳丈 49

○木俣佳丈君　その情報開示をされた、情報開示というか、今までの実績のコストは出されるとしても、その受注した側の民の情報については基本的には出さないということでいいんでしたっけ。
大田弘子 50

○国務大臣（大田弘子君）　コストと実績について官民比較を行うという、それによってその実施状況をフォローして評価するということは大変重要だと考えます。ただ、民の場合はこれから事業をやるわけですので、実績に基づく情報は公開できません。民間事業者が実施する場合のコストにつきましては、国から見た場合は、基本的には、民間事業者に支払った委託費の額というのが民が実施した場合のコストになるということになります。　したがいまして、民間事業者が実際に要した費用を、その公表を義務付けるということは現在は考えておりません。ただ、事業の実施期間が終了したときに、市場化テストに基づく公共サービスの実施状況をその前の官がやっていたときの実施状況と比較するということはいたしております。
木俣佳丈 51

○木俣佳丈君　そうすると、理解としては、受注した委託費については即公表、つまり幾らでハローワークのこの事業を受注したかというのは公表するということですか。
大田弘子 52

○国務大臣（大田弘子君）　官が委託する際の費用というのは公開されます。
木俣佳丈 53

○木俣佳丈君　受託、多分今までの実績の部分は出されてということですよね、大臣が言われたのは。ちょっと整理して答えていただけますか。
中藤泉 54

○政府参考人（中藤泉君）　お答えいたします。　入札の実施に当たりましては、これまで官が要してきたコスト等を開示し、それに基づいて応札すると。民が受注した場合、その受注金額、委託費ですが、それについては公表いたします。
木俣佳丈 55

○木俣佳丈君　これは即座にするということですか。委託したその費用、民がどれだけというのを、その受注受けた、委託を受けた又は入札で落札した時点で公表するということでいいですか。
中藤泉 56

○政府参考人（中藤泉君）　入札を行いまして落札者が決定したその段階で、どの事業者が幾らで落札したかという点を公開いたします。
木俣佳丈 57

○木俣佳丈君　なるほど、まあそれであればいいのか。ちょっと私の考え違いがありましたかもしれませんね、そういうことであれば。　懸念しましたのは、例えば民間事業者が委託費については公表を後でするというようなことを私ちょっと説明で聞いた覚えがあるものですから、そうなると、安値でかなりたたき合いになって実際コストよりもかなり安い値段で落札をすると。　これはどういうことかというと、民側から、同業の人材関係をやっている方からすると箔が付くというか、うちでこういうことをやらせてもらっているんだよということで箔が付くということで、無用にたたき合いがあるんではないかということを恐れたんですが、そういうことは、大臣、起きないということでよろしゅうございますか。
大田弘子 58

○国務大臣（大田弘子君）　先生おっしゃるように、安かろう悪かろうというのはもう厳に慎まなくてはなりません。　そのため、価格だけではなくて質も評価しなくてはいけませんので、業務ごとに質の評価がしっかりできるように、サービスの質に関する要求水準それから評価基準の設定などを行っております。それによってサービスの質を確保すると。それから、適正かつ確実な業務実施が確保されるよう監督規定も設けられております。
木俣佳丈 59

○木俣佳丈君　実際、ちょっと私がなぜこういう質問をしたかというと、これも三月二十日の朝日新聞に載っておるんですけれども、求人開拓事業で民間が落札しなかったと、官が引き続き実施するようになったということを報じておりますね。これで市場化テスト、イエロー、黄信号と書いてありますものですから、こういうようなことがほかでも起きるのかなということをちょっと考えながら、いずれにしても、その辺うまくやってもらわないといけないなという感じで思いました。　次に、最後の質問になりますけれども、実施までの準備期間であります。諮問会議では実施として、民間の委員から、今年のこれも五月の九日に、平成二十年度中の実施を求めているとこの中に書いてございますが、これは大臣、平成二十年度中に実施をする決意でしょうか。
大田弘子 60

○国務大臣（大田弘子君）　実施に至るまでに四つのプロセスがございます。まず一つ目は、公共サービス改革基本方針で対象事業を閣議決定すると。それから二つ目に、法律の特例が必要になる場合は公共サービス改革法に法律の特例を追加すると。三つ目に、業務を所管する省庁が監理委員会の議を経て入札の参加資格などを定めた実施要項を策定すると。そして四番目に競争入札が実施されるということで、実施までにそれなりの時間が掛かります。　先生がおっしゃるように、やはりしっかりと制度設計する時間というのは必要だと考えております。ただ一方で、現在も若年の失業率は八％という高さにございます。無料職業紹介を必要とする人は依然として多数いると思いますので、諮問会議など民間議員の御提案も、プロセスはしっかりとやらなくてはいけないけれども、できる限り迅速に努力してほしいということだと受け止めております。
木俣佳丈 61

○木俣佳丈君　平成二十年度中の実施ということになりますと、かなり今言われた特例の法の改正の準備が必要になると。そうすると、来年の通常国会には少なくとも当然ながら出さなきゃいけないと。その前に、いろんな法を出す前に当然ながらいろんなことをしなきゃいけないわけで、かなりこれは大変ではないかなということと、先ほどから申しますように、今回は本当に本格的な市場化テストのモデルケース又は試金石になるというような、かなり今までとは違う大掛かりなものになりますので、今大臣おっしゃっていただきましたけれども、相当綿密な又は十分な準備の期間を持たないとならないかなというふうに思っております。　厚生労働省の政務官、せっかく来ていただいていますので、民間に勝つ自信があるかということをちょっと伺って、質問を終わりたいと思いますが。
松野博一 62

○大臣政務官（松野博一君）　市場化テストには、官が行っている事業について官が引き続き実施することが適当であることを実証するという側面もあるかというふうに考えております。　厚生労働省としては、これまでもハローワークの業務について利用者の立場に立って不断の改革努力を行ってきたところであります。今回の新たな市場化テストについても、更なるハローワークのサービス向上につなげるとともに、就職困難な方々を始め、ハローワークがすべての国民に対するセーフティーネットとして役割を果たしていることをしっかりと証明できるよう、全力で取り組んでまいりたいと考えております。
木俣佳丈 63

○木俣佳丈君　終わります。
朝日俊弘 64

○朝日俊弘君　おはようございます。民主党・新緑風会の朝日です。同僚の木俣委員の後を受けて、できるだけ重複しない形で幾つか質問をしたいと思います。　本論に入ります前に、この法案の担当として大田大臣が先日趣旨説明をされた。そのときに、あれっとちょっと実は思ったんですね。規制改革・行革担当の渡辺大臣が担当で趣旨説明に来られるのかなと思っていたんですけど。　改めて申し上げるまでもなく、様々な位置付けがあり得ると思うんですけど、私の理解では、いわゆる市場化テストという手法については、官製市場をどう開放するかというその一つの手段として規制改革という観点から様々な検討がなされてきて、法案、法律として成立をしてきたと、こういう経緯があったと思います。もちろんそのことが当然行政改革の手段としても位置付けられると、こういうことで来たと思うんですが、いずれにしても、規制改革あるいは行政改革という立場での市場化テストというふうに私は理解していたものですから、大田大臣は経済財政担当大臣というふうに理解していたので、これはちょっと今までの位置付けが内閣の中で変わったのかな、どういう経緯があってこういう分担になったのか。やや、決して他意はありません、失礼な質問になるかもしれませんけど、聞きたいのは、公共サービスの改革方針とかあるいは市場化テストという政策上の位置付けが変わって大臣がこの担当をされたのか、ちょっとその経緯を御説明ください。
大田弘子 65

○国務大臣（大田弘子君）　なぜ私が担当になったのか、ちょっと私もよく分かりません。分かりませんが、御懸念の位置付けが変わったのかということは全くございません。安倍内閣が目指す簡素で効率的な政府という点において、全く趣旨は変わりません。　総理も、就任直後に行われました所信表明演説の中で、公共サービス改革法に基づく市場化テストの積極的な実施により官業を広く民間に開放し、民間活力を最大限活用しますと言っておりますので、趣旨は全く変わりません。
朝日俊弘 66

○朝日俊弘君　それなら、確かに大臣に聞くのは相手違いかもしれませんけど、基本的な政策的位置付けは変わっていないと。そうすると、例えば特命大臣がいろいろな担当をされますよね、渡辺大臣はほかに忙しいからたまたまこういうことにしたのかなと勘ぐりたくもなるんですけど、まあ大臣にそのことをお尋ねしてもちょっと答えにくいと思いますからそこは省略をしますが、ただ、やや便宜的過ぎるような気はしますね。行政改革なり規制改革担当大臣というのがいるんだったら、そこできちっと担当するのがより分かりやすいんじゃないかなと思うんですね。　そこで、そのことと関連して、今年の二月十四日に、官民競争入札等の監理委員会で、大臣が規制改革会議との連携を検討したいという旨の発言をされたというふうに聞き及んでおるんですが、たしか規制改革会議の方の担当は渡辺大臣ですよね。だから、大臣の方が担当が変わっておいて、規制改革の方の会議とは連携をしなきゃいけないと。何か変だなと思うんですけど、あの発言について改めて、ちょっとバックグラウンドもよく分かりませんから、どういう経緯で、どういう趣旨で、どういう目的で発言されたのかちょっと説明いただけますか。
大田弘子 67

○国務大臣（大田弘子君）　元々、市場化テストは、先生御指摘のように、規制改革会議の前身であります規制改革・民間開放推進会議の議論の中で生まれてまいりました。　そして、官がやるか民がやるかというときに恐らく四つのパターンがあると思うんですが、官がやり事業の実施も公務員がやるもの、官がやるけれども事業の実施は必ずしも公務員でなくてもいいもの、これが市場化テストの担当になります。民がやるけれどもそこに何らかの規制が必要となるもの、これが規制改革会議の議論で、最後四つ目が完全に民間で行うものとなると思います。　この官がやるけれども事業の実施は必ずしも公務員でなくていいもの、民がやるけれどもそこに政府の規制が必要なものという、ここはかなり関連性がある、その検討においては関連性がある分野があるというふうに考えております。したがいまして、ここはそれぞれ連携を取りながら、必要なところはお互いに意見交換しながら進めていってはどうだろうかということでございます。　いずれにしましても、監理委員会は、規制改革会議に限らず、必要に応じていろいろな方面と連携を取りながらより良い市場化テストを実施していくことが必要だと考えております。
朝日俊弘 68

○朝日俊弘君　確かに関連はあるので連携は必要だ、そのとおりなんですけど、内閣府の中に幾つかの会議があって、審議会等というところにたしか十八ぐらいのいろんな委員会があって、その中の一つが監理委員会で、その中の一つが規制改革会議なんですよね。その両方が関連するから連携をしてという場合に、例えば合同でやるとかそういうようなことも含めて考えられているんですか、それとも、連携というのはどういうことを、具体的に。
大田弘子 69

○国務大臣（大田弘子君）　今規制改革会議が掲げておられる課題の中にかなり行政改革的なものが含まれております。例えば独立行政法人を改革するといったようなことが含まれております。市場化テストの方も、独立行政法人の事業を市場化テストに掛けるということを言っております、一例ですけれども。　こういうことを議論するときは、やはり規制改革会議と連携を取ったり役割分担したりということが必要になってまいりますので、連携というのはそのときにお互い意見交換をしたり情報交換したりという意味で、合同会議を開催するというような具体的なことまで考えているわけではございません。
朝日俊弘 70

○朝日俊弘君　はい、分かりました。　いずれにしても、それぞれの法律の根拠もあって、それぞれメンバーを選任されているわけだし、それぞれの委員会のあるいは会議の役割というのは違っているわけだから、合同はないと、ただ意見交換なり情報交換なりはすると、そういうふうに理解をしました。　そうすると、当然、大田大臣と渡辺大臣とも適時意見交換をしながらやっていくと、こういうことになるんだろうというふうに理解していいですね。
大田弘子 71

○国務大臣（大田弘子君）　市場化テストの対象業務を決めたりする委員会として、完全独立の第三者委員会である監理委員会が決められて、設けられております。一義的には、連携するときはこの監理委員会と規制改革会議が意見交換をするということになります。大臣間は必要に応じて意見交換する場合もあろうかと思います。
朝日俊弘 72

○朝日俊弘君　ちょっと入口でそんないつまでもこの議論をしているわけにいきませんので。　ちょっと振り返って、昨年法律が制定されるときに、公共サービス改革法の審議に当たって、衆議院において、同法の第三条、基本理念、先ほどもちょっと議論がありましたけど、基本理念のところで、競争の導入による公共サービスの改革は、公共サービスによる利益を享受する国民の立場に立って行う旨明記すると、こういう修正がされたと。ある意味では当たり前のことなのかもしれませんが、しかし法律の第三条の基本理念に改めて国民の立場に立って行うという旨を明記したということは、それはそれなりに意味があることだと私は思うんですが、担当大臣としてこの法律制定時における修正をどのように受け止めておいでなのか、また今後法律の運用に際してどのような配慮をしていくつもりなのか、お考えをお聞かせください。
大田弘子 73

○国務大臣（大田弘子君）　先生御指摘の修正によりまして、この公共サービス改革法を運用するに当たりまして、サービスの受け手である利用者にとって何が一番いいのかと、限られた財源の中で質の高いサービスを提供するということが明確にされたというふうに理解しております。大変良い修正であったというふうに考えております。この趣旨を実際の実施要項なり制度設計の中でしっかりと反映させていきたいと考えています。
朝日俊弘 74

○朝日俊弘君　もう一つ、法律の制定時における審議の中で、今度は当院の行革特における審議で同僚議員から質問が出されていまして、質問の趣旨は、ちょっと詳しい話は省略をしますが、ＩＬＯが分権化とかあるいは民営化とか、そういうことが自治体サービスに与える影響について合同会議を開いて一定の結論をまとめた。それが二〇〇一年の十月ということで、その結論を踏まえる形で、例えばこの市場化テスト、民営化ということの中で、例えば受託する事業者が毎年毎年変わるとか、そういうようなことがあっては極めて雇用の継承という問題が途切れ途切れになっちゃうじゃないか、あるいは、期限付の雇用が続くといわゆるそこで働いている人たちの熟練が妨げられて、そのことが結果としてサービスの質の低下につながるんではないか、こういうようなことをるるこのＩＬＯの合同会議は一定の危惧される点を指摘しているわけですね。　そういう危惧される点についてるるＩＬＯの結論を示しながら、大臣はこういう点についてどう思うのかと、こう質問された。それに対して当時、中馬行革担当大臣が、そういう様々な指摘について基本方針など、などの中には実施要項なども含まれると思うんですが、基本方針などに入れ込んでいきたいと、こういう受け止めていただいた答弁をされていたと私は議事録を読んで理解をしたんですが、この点について、大田大臣、その当時の答弁と同じスタンスに立っておられるのかどうか。ただ、私は、その後示された基本方針を見てみると、必ずしも余り具体的にそういうことが盛り込まれていないんではないかというふうに危惧する点もあるんですが、今後担当大臣としてどのように対応していかれるおつもりか、お考えを伺います。
大田弘子 75

○国務大臣（大田弘子君）　先ほど木俣先生の御質問の中にもありましたが、サービスの質を維持する、安かろう悪かろうにならないようにするというのは大変一番重要な点だと考えております。質の維持向上と業務の適正かつ確実な実施という点が非常に重要です。　中馬大臣の下で昨年九月に策定されました公共サービス改革基本方針、ここで、実施要項において、サービスの質に関する要求水準を定めること、それから公共サービスの適正かつ確実な実施を確保するための措置などが盛り込まれております。私としましても、この実施要項の策定においてサービスの質の維持確保にしっかり努めてまいりたいと考えております。
朝日俊弘 76

○朝日俊弘君　基本的にはそれでいいんですが、もう少しぶっちゃけて言うと、市場化テストの目的は、公共サービスの質の維持向上と同時に、当然一方で、経費の削減というか、より安く実施できないかという視点もあって、言わばこの両者を負っているわけですよね。そこで、この公共サービスの質の維持あるいは質の向上という点が、どういうふうに評価するのかというのは結構難しいことだと思うんです。　既に平成十七年度からモデル事業を行っていまして、幾つかやってみてどうだったという結果が出てきているわけですね。まだ十分まとまり切っていないのもあるのかもしれませんが、そこで、これからの話はこれからとして、既にモデル事業で先行的にやってみた結果を見て、公共サービスの質の維持向上という視点と、それから経費の削減という観点とがどううまく両立されていると大臣は判断されているのか。これまでのモデル事業についてどう評価されているのか、ちょっとお聞かせください。
大田弘子 77

○国務大臣（大田弘子君）　平成十七年度から行われているモデル事業、三つございます。厚生労働省所管のハローワーク関連四事業、社会保険庁関連三事業、法務省所管の行刑施設関連一事業ということで、三分野八事業がございます。　具体的に、全体といたしまして、質とコストの両面で従来の官によるサービスが実施されていた場合より改善された例が多く見られると判断しております。　例えば、社会保険庁関連事業につきまして、国民年金保険料の滞納者に対する納付の督励業務を実施する国民年金保険料収納事業というのがございますが、サービスの質の面におきましては給付月数に係る要求水準はおおむね達成されております。それから、コストの面でも、納付月数一月当たりのコストを比較いたしますと、いずれの受託事業者も官が引き続き実施している同一県内のほかの事務所のコストを相当程度、これは五割程度ですが、下回っております。　別の一例としまして、ハローワーク関連のキャリア交流プラザ事業というのがございます。これは失業者の方々の就職支援ですが、これを見ますと、求職者のニーズに応じて平日の開業時間を延長するとともに、土曜日も事業を行うケースがありました。それから、厚生労働省が試算いたしました官が自ら実施した際に掛かるコストに比べると、おおむね三分の二程度のコストで落札されております。　このように、おおむね質とコストの両面において改善が見られていると見ております。
朝日俊弘 78

○朝日俊弘君　何かいいところばっかり取り上げられたような気がするんですが。　それで、ちょっといろんなモデル事業の実施について個々に検討を加えていく必要もあるかと思うんですけど、時間的な制限もありますから、私ひとつ、社会保険庁の方でまとめられた厚生年金、それから政府管掌健康保険の未適用事業所に対する適用促進事業、これについての評価についてという去年の六月二十三日に出されたペーパーを読んでみたんですね。　そうすると、今大臣が御説明になったような趣旨の点、例えば実績的にもコスト面でも改善されてきているということが書いてありながら、例えばあるところでは、しかしながら委託費の収入が支出額を下回っている、何かどうも聞いてみると結構赤字覚悟の入札だったようで、だからこういう赤字覚悟の状態で事業を継続した場合に、今年度実績相当の事業を実施していけることが可能なのかどうか疑問はあるというふうに注意書きが書いてあったり、あるいは随分甘い評価をしているなと思ったのは、例えば、もう一つの方は、実績においてかなりほかと比べると実績が下回っているという問題があるという指摘をしておきながら、しかしながら当該事業者が本業務に初めての取組であること等を考慮すると一概に劣るものとは言えないとか、随分優しいというか、甘い判断をしているように私は読めるんですね。　申し上げたいことは、これは一つ一つ社会保険庁の方にお聞きすることも必要かなと思うんですが、今日はそれはやめておいて、どうもこういう甘い評価でうまくいっているというふうに、何か先ほど大臣が説明されたように言われちゃうと、これちょっとそうなんではないんじゃないのと。もう少し厳しい評価、しかも評価というのは自己評価だけじゃなくて、他者も入れた第三者的評価というのか他己評価というのか、そういうことも含めてちゃんとやらないと、評価そのものが何か随分恣意的というか、あるいは情緒的というか、そういう感じになってしまう可能性があるんじゃないか。　この評価をずっと読んでいて、どうも随分と甘いというか、アバウトだというか、手前みそというか、そういう感じがしてならないんですが、この点はどう思います。
大田弘子 79

○国務大臣（大田弘子君）　公共サービスを良くしていくためには、御指摘のように、市場化テストの対象になりました業務の実施状況、これを第三者の観点から公正かつ適切に評価することが重要だと考えています。こうした認識の下で、公共サービス改革法では、業務の所管省庁ではなくて内閣府が評価を行うこととしております。具体的には、内閣府が所管省庁と協議の上評価の案を作成する、その評価の案について監理委員会の審議を経た上で評価を確定する仕組みとなっております。　今先生御指摘のこの十八年六月二十三日の厚生労働省の公表資料については私もよく読んでおります。先生の御指摘を踏まえて、そのほか様々な御指摘を踏まえて、反省すべきは反省して、これからの制度設計、なるべく良くしてまいりたいと考えています。
朝日俊弘 80

○朝日俊弘君　是非、当然自己評価もそれはそれで一定必要だと思いますが、結構これは、特にこれから動き始めていけばいくほど、結果としてそういう市場化テスト、そして民営化という流れの中で常に利用者というか国民の側から見てどうなのかというチェックはしなければいけない。　社会保険庁のこれ読んでいて感じたのは、要求水準は満たしているかどうか、実績はどうかということと、それからコストはどうかと、この二点なんですよ。利用者から見てどうかというのは全然出てこない。これはやはり、今大臣もおっしゃいましたが、自己評価だけじゃなくて、もう少し内閣府としてあるいは監理委員会としてきちっと評価をしていくということについてお答えがありましたので、是非そこはきちっとしていかないと大変まずい方向にずるずると行ってしまう可能性があるということを指摘しておきたいと思います。　さてそこで、サービスの質の問題とも関連するんですが、先ほどちょっと木俣委員とのやり取りで、入札参加資格について一定の要件というか、を求めていきたいと、こういうお話がありました。そのときに、一つの要件として障害者雇用率をちゃんと達成していることという指摘があったんですけど、私に言わせれば、障害者雇用促進法に定めている法定雇用率は官と民で違うんですよ。行政官庁はたしか二・一％と高い水準を求めているんです。民間は一・八％というふうに求められている。　だから、さっきおっしゃったのは、多分民間の一・八％の雇用率を守っていなければ駄目だよということなんだろうと思うんですけど、私に言わせれば、元々官がやっていて、あるやっていた仕事のまとまりを民にお願いするということになるとすれば、そこでも例えば法定雇用率は二・一を求めてしかるべきではないかと。要するに、そういう考え方で今後入札参加を求めている事業所について一定の要請をしていく、求めていくということがあっていいんではないかと思うんですが、まず一・八か二・一かということも含めてちょっとお答えください。
大田弘子 81

○国務大臣（大田弘子君）　恐らく国ですとか地方自治体は、やはり民間企業に率先垂範してそのモデルとなるということで高い率を掲げて障害者雇用を促進しているということだろうというふうに思います。官はやはり民間に対する率先垂範を示すと。そこと同じ事業をやるという意味では同じ雇用率ということも考えられるのでしょうが、ただ、その雇用率は政府なら政府全体の仕事の中で掲げられております。民間は民間の事業全体の中で掲げられていると。市場化テストに掲げられるのはその中の一部の事業です。一部の事業を抜き出して官民競争入札を行うということになります。この両方の立場を考えまして、民間に官と同じ雇用率を課すかどうかについては慎重かつ丁寧に考えていかなくてはならないというふうに考えております。　具体的には、入札参加資格は個々の具体的内容に応じまして、公共サービスの所管省庁が案を作成して、監理委員会の審議を経て実施要項に明記されることになっております。
朝日俊弘 82

○朝日俊弘君　また、ちょっと一度監理委員会でも検討してほしいんですけど、私は考え方としては、本来官にあれば当然に二・一という雇用率が適用されるわけだから、そこは官と同じということは無理が多少あるかもしれないけど、法律の趣旨から考えて、民間が達成すべき一・八はもちろんのこと、それを少しでも上回る努力を参加企業に求めていくということは私はあっていいんじゃないかと思うんですね。二・一でなきゃ駄目だよみたいな切り方ではなくて、そこは是非ちょっと監理委員会の方で検討をお願いしたいというふうに思います。　ただ、さはさりながら、官でも二・一全然達成していないところも、東京警視庁なんてそうなんですけど、一・一ぐらいしか達成していない。そういうところもあるので、そういう点について、実は先月、大分問題提起をしましたけれども、是非これからの問題の一つのポイントとして検討をしていただければ有り難いと思います。　そこで、ちょっと具体的に、今回の改正で登記乙号事務という部分を市場化テストの対象にしましょうと、こういう特例を広げるということになるわけですが、この登記乙号事務を市場化テストの対象とすることを通じて、今ずっと議論してきた公共サービスの質の維持向上というのを、どういう点を見込んでいるのか。要するに、どういう点が良くなるのかということを期待しているのか、見込んでいるのか。民間に委託した場合に、そういう事業の実施状況についてどういうふうに評価していくお考えなのか、今後の取組方等についてちょっと説明をいただきたいと思います。
中藤泉 83

○政府参考人（中藤泉君）　お答えいたします。　今回の一部改正におきまして、乙号事務を市場化テストに掛けるということで、具体的にどのような質の維持向上が図られるかという点でございますが、これは今後、実施要項の作成、さらには、それを踏まえた民間事業者からの提案等を通じて明らかにされるものであるため、現時点では具体的なことを申し上げることは困難でございますが、いずれにいたしましても、基本的に民間事業者ならではの創意工夫の視点が生かされるよう、それによって法務局の利用者の利便性を向上させるということで制度設計に努めてまいりたいと思います。　また、評価につきましては、これは第三者の観点からのチェック、先ほど御指摘もございましたけれども、大変重要なことであろうと考えております。したがいまして、公共サービス改革法の下では、評価につきましては内閣府が法務省と実施状況等について協議の上評価案を作成し、監理委員会の議を経た上で評価をしていくということになります。　今後とも、この公共サービス改革法の適切な運用に努め、しっかりした評価、公共サービスの改革に努めてまいりたいと考えております。
朝日俊弘 84

○朝日俊弘君　まだこれからの話で余り具体的な話ではなかったんですけど、今日法務省来ておる。　例えば、私が思うには、今回、こういうふうに登記事務の業務の一部を市場化テストに掛けて、行く行くは民間でということを考えるに当たって、いろんな面を評価、検討しなきゃいかぬと思うけど、例えば登記手数料が安くなるのかと。　お聞きしますと、この間登記手数料というのはどんどん上がっているんですよね。どんどんと言っちゃ悪いかな、四百円ぐらいから千円ぐらいに上がっているんですよ、この二十年間に。何でかって聞いたら、いや、コンピューター化の費用を賄うためとかいう御説明で、コンピューター導入に伴って手数料どんどん上がってきちゃっているという現状を踏まえて、例えば今度のこういう市場化テスト、そして民営化ということの結果、手数料は安くなるんですかね。
後藤博 85

○政府参考人（後藤博君）　登記所におきましては、登記事項証明書等の交付について登記手数料をいただいております。その登記手数料の額は、物価の状況、登記事項証明書の交付等に要する実費その他一切の事情を考慮して定めることとされております。委員御指摘のとおり、この中にはコンピューター化のための移行の経費ももちろん含まれております。　また、各種の手数料につきましては、おおむね三年ごとに見直すこととされております。具体的には、積算の基礎となる三か年の証明書の発行等に関する事務に要する経費を推計いたしまして、これを当該期間の見込み事件数で割って算出をしております。　市場化テストによる経費の節減額の見込みにつきましては、現時点で具体的な数字を申し上げることはできませんけれども、公共サービス改革法においては乙号事務を実施する者を決定するに当たりまして競争を行うということとしております。このことから、おのずとコストの削減が図られ、その結果は登記手数料の積算に反映されることになるものと考えております。　今後とも、登記手数料の額につきましては、引き続き物価の状況、登記事項証明書の交付等に要する実費、利用状況等に応じて適切に見直しを行ってまいりたいと考えております。
朝日俊弘 86

○朝日俊弘君　今の段階で確たるお答えはいただけないと思いますけれども、例えば手続が早くなるとか手数料が安くなるとか、要するに、具体的に利用者にとってどういうメリットがあるのかということが見えてくるようなことでないと当初の目的というか建前とは違ったことになるので、そういう形で具体的に見えるようにしてくださいねというお願いであります。　ついでにちょっと付言しておきますと、実はコンピューター化の作業というのは、もう今でもある程度業者に委託しているんですよね。それで何か手数料も上がってきているんですよ。だから、ゆめゆめ市場化テストして委託をして料金も上がるなんということがないように、ここはひとつ十分今後の取組を、今日指摘したことも踏まえてお願いしたいというふうに思います。繰り返しになりますけれども、私が言いたいのは、サービスの質、中身について利用者から見える形のプラス面の評価がされないような市場化テストでは駄目だよということを言いたいわけであります。　さてそこで、ちょっと視点を変えて、この法律に基づいて定められた基本方針、公共サービスに関する不断の見直しを行うと、いわゆる事業の仕分をちゃんとやっていこうということがうたわれました。それで、その仕分をする中で、官の責任の下に引き続き実施する事業、業務と、そうでない業務ときちっと判断をしていこうと、こういうかなり厳しい注文を付けられたと思いますし、この監理委員会が行っていくとされている業務について昨年の本院の行革特で附帯決議がなされていまして、本法の対象となる公共サービスを選定する仕分け作業において、官民競争入札等監理委員会による十分なチェックが行われるように制度運用をするよう、こういう附帯決議がされているわけです。　私の不勉強なのか、そういう附帯決議がなされたにもかかわらず、その後その本格的な仕分の作業がちゃんとやられたのかなと、必ずしも十分行われていないのではないかという感想を持っていますが、一応その後の作業状況等についてどういうふうにされてきたのか、御説明ください。
中藤泉 87

○政府参考人（中藤泉君）　お答えいたします。　委員御指摘のとおり、昨年の行革特委の附帯決議等でこの仕分ということがうたわれております。したがいまして、公共サービスの基本方針におきまして検討を行った上で、廃止の対象とすべき業務、官民競争入札あるいは民間競争入札の対象とすべき業務を選定することとしております。　このような考え方に基づきまして、監理委員会は、昨年七月の発足以降、廃止や官民競争入札等の対象とすべき公共サービスの選定につきまして積極的に取り組んでいるところでございまして、昨年九月の基本方針の策定、さらには十二月の基本方針の改定ということを行ってまいります。　なお、今後につきましては、監理委員会では現在、夏ごろを目途に、次回の基本方針の改定に向けまして六つの重点分野、ハローワーク等、統計調査、公物管理、窓口、徴収、施設・研修等を重点分野といたしまして積極的かつ能動的に御審議いただいているところであり、今後とも法の理念を果たすよう取り組んでまいりたいと考えております。
朝日俊弘 88

○朝日俊弘君　そうすると、今の説明でいけばそれはそれなりにきちんとやっていますということのようですが、もう少し見えるようにしていただけると有り難いなというふうに思います。　多分最後の質問になりますが、今の監理委員会における法律上の仕分の作業ともかかわる話として、よく分からないのでちょっと御説明をいただきたいんですが、この内閣府の中に置かれた官民競争入札等監理委員会とは別に、内閣官房に行政減量・効率化有識者会議というのがあって、これは何ですか、行革推進本部に属する有識者会議なのかはちょっとよく分からないんですが、そこが様々な行政改革にかかわる調査をしたり提言をしたりしているということなので、この行政減量・効率化有識者会議というものがどこに置かれていて、どういう機能と役割を持っていて、それと監理委員会との関係はどうなのかということについて御説明ください。
中藤泉 89

○政府参考人（中藤泉君）　お答えいたします。　まず、監理委員会につきましては、これは内閣府に置かれる公共サービス改革法三十七条に基づく機関でございます。内容といたしましては、対象事業の選定、あるいは実施要項の審議、あるいは評価といったものを行います。また、内閣に置かれます行政減量・効率化有識者会議は、行政改革推進本部の求めに応じ、独立行政法人の中期目標期間終了時の見直し、簡素で効率的な政府の実現に向けた事務事業の見直しなどの事項について検討を行うため、行政改革本部長決定により開催されるものです。　両会議につきましては、今申し上げましたように、所掌事務でございますけれども、行政の在り方を不断に見直し、簡素で効率的な筋肉質な政府を実現するという観点からは、両会議におきまして共通する面もございます。このため、両会議、必要に応じ連携し、あるいは分担して業務に取り組んでいるところでございます。　一例を申しますと、今般御審議をお願いしています登記業務に関する市場化テストにつきましては、昨年六月に行政減量・効率化有識者会議がまとめた国の行政機関の定員の純減方策について、この中で打ち出されております。それを昨年十二月に改定した公共サービス改革基本方針に盛り込んだところでございます。　今後とも、適時適切に連携、役割分担の下、業務の推進を図ってまいりたいと考えております。
朝日俊弘 90

○朝日俊弘君　これで質問を終わりますが、最後のところ、私どうも腑に落ちないんですよ。　何が腑に落ちないかというと、今御説明があったように、行政改革推進本部が去年の六月に既に国の行政機関の定員の純減についてという方針を出していて、その中に極めて具体的に、登記事項証明書の交付等について、市場化テストを実施し民間委託を行うことにより千百八十一人を削減しと、物すごく具体的に数字示しているんですね。だけれども、これからですよね、法律改正して実際にやっていくのは。先に千百八十一人削減ありきというやり方は、これはいかがなものかと私は思う。　もちろん、これは行革推進本部の方が決定された方針ですと、今回のはきちっとそれを実効化するための法律ですという説明なんだろうけど、しかし、それにしても去年六月に既に千百八十一人削減するということを決めておいて、方針として出しておいて、これからいろいろ市場化テストをやって、参加企業については一定の資格要件を付与して、サービスの質の確保と効率、コストの削減を図っていきますという答弁は、いささか白ける答弁だと私は思うんですね。そういう点をあえて指摘して、今日は質問を終わります。
亀井郁夫 91

○亀井郁夫君　国民新党の亀井でございます。　最後になりましたが、もうちょっとだけ、大臣お疲れでしょうけど、よろしくお願いします。　基本的な問題について何点かお尋ねしたいと思いますので、簡単に分かりやすく説明願いたいと思うんですけどね。　最初に、官の行うサービスは民の行うサービスより劣っていると、民のサービスが優れているというふうな価値判断を前提にしてやっているんじゃないかという気がするわけでございますけれども、しかし、官には官として置かなきゃいけない理由がもちろんあるわけでございまして、そういう意味では、国民にとっては安心や安全を守るためには官が割高でもやらなきゃいかぬという問題があるわけでありますけれども、そういう意味では、官が公務員としてやるべき業務は何だと。その基準をどこに設けておるのか、それをちょっとお話し願いたいと思います。
大田弘子 92

○国務大臣（大田弘子君）　市場化テストはあくまで官がやらなくてはならない仕事の中で、必ずしも実際には公務員でなくてもいいのではないか、事業を実施するに当たっては公務員でなくていいのではないかという事業を対象に行うものです。もちろん先生御指摘のように、公務員だから効率性が低い、官だからいいということはありませんで、実際にどちらがいいかを判定するのが市場化テストになります。　具体的にどういう事業がそれに該当するかは一律には決めることができませんので、個別事業に応じて官民競争入札等監理委員会が判断することになっております。具体的には、今申し上げました、必ずしも公務員でなくてもいいのではないかという点、それから民間の創意工夫を発揮する余地があるのではないかという点、この基準でそれぞれの業務を判断するということになっております。　それから、従来の入札手続に比べますと、より厳格な透明性、公正性を担保する手続的な規律、より厳格な監督を行う必要があるというものを市場化テストの対象にしております。
亀井郁夫 93

○亀井郁夫君　分かりましたけれども、官の方も民に劣らないようにしっかり創意工夫をして、そして頑張ってもらわないと、民よりは官が劣るというのでは困りますからね、ひとつ官の方よろしくお願いしたいと思いますが。　次に、公共サービスの改革基本方針では、官の責任と負担の下に引き続き実施する必要がないと判断される場合には、当該公共サービスを廃止すると、今大臣言われたことですけれども、そういうことで、数字じゃなくて、行政改革の後いろいろとやられてきたわけでございますけれども、まだ温存されておる、まだ廃止されるべき不要な、不要なと言ってはおかしいけれども、そういう業務がまだ昨年末の検討で、改定作業で見付かったのがたくさんあるんですか、それもし分かれば教えてください。
大田弘子 94

○国務大臣（大田弘子君）　昨年七月に公共サービス改革法が施行されまして、九月に基本方針が策定されました。秋以降の官民競争入札等監理委員会で精力的に御審議いただきまして、昨年末に改定され、その中で廃止される業務が選定されました。　具体的には、独立行政法人の業務の中で次の三つがございます。まず一つは、独立行政法人雇用・能力開発機構の職業能力開発促進センターというところが行っております在職者訓練のうち、真に必要性の認められるもの以外は廃止してよいということになりました。それから二つ目、独立行政法人国立大学財務・経営センターのキャンパス・イノベーションセンターが行っております管理運営業務が廃止してよいということになりました。三つ目に、情報処理技術者試験を実施しております独立行政法人情報処理推進機構、これは全国で九の地方支部がございますが、二つの地方支部、四国と沖縄については廃止される業務という具合になりました。
亀井郁夫 95

○亀井郁夫君　分かりました。その方向でまた努力してほしいと思いますけれども。　次に、実際、民間に委託するんだといっても窓口業務のような仕事が非常に多くなっておるわけでございますから、民間には必ずしも実態として、民間に任すと言いながら窓口業務が多くなっているんですけれども、そういう点については大臣、どうお考えですか。
大田弘子 96

○国務大臣（大田弘子君）　御指摘のように、やや小さい業務になっているという点は、私もそのように同じように思っております。ただ、基本方針が決定された、業務方針において決定された対象業務につきましては、検討課題が非常に大きい中で検討期間が大変限られておりました。その中で監理委員会が精力的に御審議いただいたわけで、一定の成果があったものと考えております。　ただ、今後対象業務はやはり積極的に拡大していかなくてはなりません。そこで、監理委員会では、こういう考え方に立ちまして、今回はその重点分野を定めると、重点検討項目を定めてその中で対象業務を拡大していくということに今年二月なりました。　具体的には、重点検討項目は五つございます。ハローワークの関連業務、統計調査の関連業務、公物管理の関連業務、それから窓口関連業務、徴収関連業務、失礼しました、六つです、もう一つ、施設・研修等の関連業務ということになりました。この重点項目分野の中で、なるべく対象事業を拡大していけるように努力してまいりたいと思います。
亀井郁夫 97

○亀井郁夫君　ありがとうございました。　今回も、登記事務と交付事務を分けるということなんですけれども、実際に申請業務は引き続き公務員が行って、そして交付は民間でやるということなんです。二つに分けるんだけれども、二つに分けた結果、役人の方は減るかもしれぬけれども、民間の方、今さっき千百何名ということだけれども、民間の方はそれ以上人が要るということで、両方足せば結局、分けたために人員が増えて非効率になるんじゃないかという気もするんだけれども、その辺はどのような基準の下に考えておられるんですか。
大田弘子 98

○国務大臣（大田弘子君）　登記関連では、登記申請など事件処理に関する甲号事務というものと、登記事項証明書の交付あるいは登記簿の閲覧といった登記簿等の公開に関する事務、乙号事務という二つがございます。　この甲号事務と乙号事務は性質が異なっておりますので、乙号事務の方だけを市場化テストの対象にすることによって、全体として人員が増えたりあるいは業務が非効率になったりすることはないと考えております。
亀井郁夫 99

○亀井郁夫君　両方の仕事が全く截然と区別できるんならいいんですけれども、小さなところなんかはむしろ同じ人間が両方やっているということが効率的だということもありますから、よくその辺を考えてやっていかないといけないと思いますけれどもね。　それから、最後にお尋ねしたいのは、さっき話に出ましたが、ハローワークの関係ですけれども、ハローワークを二つに分けてやるということになると、同じところに仕事を求めて行くわけですけれども、そのときに、片方は民間で片方は官僚だという場合に、行った人間にとってみれば最後の非常に大事なセーフティーネットワークでありますから、そうすると、易しいものについては民間の方に行きたいと、難しいのは官の方に行きたいということになってくると、結果的には易しい問題を民がやって難しいものが官がやるということになりかねないんで、それもよく考えてやらないと、二つに受付事務を分けてやるということが本当にうまくいくのかなという気がするんだけど、大臣はどう考えられますか。
大田弘子 100

○国務大臣（大田弘子君）　ハローワークの無料職業紹介を市場化テストの対象にするという趣旨は、ひとえに無料職業紹介を求める人が増えていると。その中で、フリーターですとか子育て中の主婦であるとか、雇用保険の対象でない人もかなり増えているというところはございます。したがいまして、徹頭徹尾利用者の立場に立って設計するということが何より重要であると考えております。したがいまして、官と民並んでやることによってお互いに切磋琢磨して、いいとこ取りがないように、お互いきっちりやるようにという評価も働くというふうに思っております。　今後どういう入札資格にするのか、あるいはどういう受託要件にするのかは、厚生労働省の提案を受けて監理委員会の中で審議してまいります。　先生の御趣旨をしっかりと踏まえて、利用者にとってどういう形が一番良いのかという点を一番重視して実施要項を作ってまいりたいと考えております。
亀井郁夫 101

○亀井郁夫君　今大臣が言われたように、やはり国民の立場に立って、国民の立場からどうやるべきかということを十分考えてうまいことやってほしいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。　これをもちまして終わりにいたします。どうもありがとうございました。
藤原正司 102

○委員長（藤原正司君）　他に発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。　競争の導入による公共サービスの改革に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を求めます。　　　〔賛成者挙手〕
藤原正司 103

○委員長（藤原正司君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤原正司 104

○委員長（藤原正司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午前十一時三十三分散会

2007-05-24 第166回国会 参議院 内閣委員会 第16号 公式Web版

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