1975-06-05 第75回国会衆議院科学技術振興対策特別委員会第8号

1975-06-05 第75回国会衆議院科学技術振興対策特別委員会第8号公式Web版

会議録情報 0

昭和五十年六月五日（木曜日）　　　　午前十時十八分開議　出席委員　　　委員長　八木　　昇君　　　理事　伊藤宗一郎君　理事　田川　誠一君　　　理事　竹中　修一君　理事　前田　正男君　　　理事　石野　久男君　理事　米内山義一郎君　　　理事　瀬崎　博義君　　　　　　加藤　陽三君　　　　羽田　　孜君　　　　　　山原健二郎君　　　　近江巳記夫君　　　　　　内海　　清君　出席国務大臣　　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　　（科学技術庁長　　　　　　　　官）　　　　　　佐々木義武君　出席政府委員　　　　　　　　科学技術庁長官　　　　　　　　官房長　　　　　片山　石郎君　　　　　　　　科学技術庁原子　　　　　　　　力局次長　　　　福永　　博君　　　　　　　　科学技術庁原子　　　　　　　　力局次長　　　　半澤　治雄君　　　　　　　　資源エネルギー　　　　　　　　庁公益事業部長　大永　勇作君　委員外の出席者　　　　　　　　科学技術庁原子　　　　　　　　力局核燃料課長　元田　　謙君　　　　　　　　科学技術庁原子　　　　　　　　力局原子炉規制　　　　　　　　課長　　　　　　中村　守孝君　　　　　　　　運輸省船員局船　　　　　　　　舶職員課長　　　星　　忠行君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（日本原子力船　　　　　　　　開発事業団理事　　　　　　　　長）　　　　　　島居辰次郎君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（動力炉・核燃料　　　　　　　　開発事業団理事　　　　　　　　長）　　　　　　清成　　迪君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　参考人出頭要求に関する件　科学技術振興対策に関する件（原子力船むつ及　び原子力の安全性確保に関する問題）　　　　　————◇—————
八木昇 1

○八木委員長　これより会議を開きます。　科学技術振興対策に関する件について調査を進めます。　質疑の申し出がありますので、これを許します。近江巳記夫君。
近江巳記夫 2

○近江委員　きょうは、何点かの問題についてお伺いいたしたいと思っておりますが、まず初めに、四国電力の伊方訴訟の問題についてお伺いしたいと思っております。　五月の二十六日に松山地裁の方から国に対しまして、安全審査資料の提出をするように、こうした命令が下ったわけであります。この件につきまして五月の二十九日、本科学技術特別委員会におきまして私はこの問題を取り上げ、国として書類は全部出すように要求しました。しかし、科学技術庁としては全部は出せないけれども、どれを出せるかということを検討したい、そういう答弁があったわけであります。そして翌日の五月三十日に二号炉の設置申請書が四国電力より原子力委員会に提示されておるわけであります。そして翌日の五月三十一日の午後に、国は法務省と相談して即時抗告をしております。　この一連の経過を見ておりますと、私たち議員に対して、どの書類を出せるかということを検討しますときわめて前向きなそういう答弁をなさっておった、翌々日にはもうすでに抗告をしておる。少なくとも準備期間等から考えると、その日になってすぐにそんな書類が整うわけでもないわけですよ。全くそういうことを準備しながら、腹を固めながら、われわれに対しては書類を出す、一体こういういいかげんな答弁でいいのですか。大体、伊方については公聴会を開けという、そういうような住民の強い希望があったのを無視してやった。しかも今回は、その地裁もこのように命じておるのに、これに対してまた抗告をしている。しかも、この委員会においてもそういう前向きの発言をしながらも、翌々日には抗告しておる。住民を無視し、国会のこの場も無視する、そういうようないいかげんな姿勢でいいのか。この問題に対して、ひとつ明確な御答弁を聞きたいと思うのです。
半澤治雄 3

○半澤政府委員　文書提出命令に対しまして、いかなる文書がこれに該当するかということで、当該命令のかかりました文書の内容を、科学技術庁においていろいろ洗っておりましたことは、過日お答えしたとおりそれをやっておったわけでございますが、松山地裁の判断に対しまして、訴訟としてこれに対応する対応のしぶりにつきましては、当然のことながら法務省と協議を続けておったわけでございます。　文書提出命令に対しまして即時抗告に踏み切りましたのは、民事訴訟法の解釈において、法務省の解釈、法務省の御見解に統一的に従うという見地から抗告を行ったわけでございます。文書そのものの検討というものは別途続けておるわけでございますが、裁判進行上即時抗告すべき旨については、法務省との相談の結果、民事訴訟法の解釈の適用に誤りありということで抗告をいたしたわけでございます。
近江巳記夫 4

○近江委員　法務省がそう言っておるからというても、住民のそういういままでの経過であるとか、二十九日の委員会でもそういう答弁をしておるのですよ。そういうような事情もあるわけですから、そこには何らかの配慮が行われてしかるべきだ。委員会を無視しておりますよ。私は今度大臣に聞く。こんな姿勢でいいのですか。
佐々木義武 5

○佐々木国務大臣　裁判上のことでございますので、ただいま次長の答弁どおり、裁判上の問題として処置をしたわけでございます。
近江巳記夫 6

○近江委員　裁判上の問題であるといっても、その伏線として私がいま申し上げたようなそういういろいろな事情があるわけでしょう。出せるものはどうして出さないのですか。出せるものは出して、残りの書類についてはこうこうですと、何らかの措置をとれるはずじゃないですか。事務局は大臣の知らない間に勝手にやったのですか。次長、きょうは局長どうして来ない。
半澤治雄 7

○半澤政府委員　実は、局長はきょう内閣委員会の方に出ておりますので失礼いたしておりますが、本件の処理につきましては、庁内十分協議の上で、事務方の独断ではございませんで、御相談して処理いたしております。
近江巳記夫 8

○近江委員　二号炉の設置申請書が出て、翌日出しているのですよ。あなた方の姿勢というものは、安全性の問題を初めとして、原発についてはこれだけいろいろな問題が提起されておるわけです。二号炉の設置が出た翌日に、もうそういう姿勢に出ておる。開発一点張りじゃないですか。あなた方の姿勢は電力会社癒着ですよ。われわれに対して、この本委員会において、どれを出せるかどれを出せないか、われわれは不服であったけれども、科学技術庁がどういう書類を出してくるか、その姿勢を見守っておった。事務局で検討しましてすぐやりましたと、あなた方は国会を無視するのですか。なっていないですよ、そういう姿勢では。こういう姿勢は許せない。いまからでも遅くない、出せるものは出しなさいよ。何も抗告したから一切出してはいけないということはないのでしょう。この面とこの面は検討して出すということはできるはずですよ。どうですか。
半澤治雄 9

○半澤政府委員　二号炉の申請がありまして、翌日抗告したという事情につきましては、実は、翌日が即時抗告の期限でございます。先生御案内かと思いますが、命令以後一週間でございますから、たまたま日時がそういうふうに一致したということでございます。出せるものを出したらどうかというお話がございますが、裁判での争いの場合に、命令の根拠になりました訴訟法の解釈において納得しがたいものがあれば、これは裁判で争うしかないだろうと私どもは考えております。出せる資料があるのではないかという御指摘につきましては、今後裁判の進行に応じまして必要な資料を、どれが出せるかということは、現在でも引き続き検討しておるわけでございます。
近江巳記夫 10

○近江委員　それは、本筋はあなたの言っていることもそうかもしれない。だけれども、住民感情であるとか、私たち国会における発言ということを考えてみれば、何もそういうかたくなな姿勢をとる必要はないでしょう。出せるものは出したらいいじゃないですか。科学技術庁はそういう姿勢でおるから、ますます国民の反発が出てくるのです。原発に対する疑心暗鬼、現実にそういう問題があるからそういうことが出てくるわけですが、ますます協力が得られなくなるのです。そういう姿勢に対してはどういう反省をしているのですか。
佐々木義武 11

○佐々木国務大臣　近江さんのお問いでございますけれども、事柄は実は裁判上の問題でありまして、文書の提出命令が来たのでございますが、その提出命令そのものの根拠自体がおかしい、そこから問題が始まっているわけですから、それをまず解明してから、挙証責任があるものは何だということが明確になってくれば、それは出すべきものは出す必要が当然出てくるでしょうから、出します。ですけれども、その裁判の前提条件になっている文書提出命令そのものが、民事訴訟法上の解釈としておかしい、こういうことでございますから、その措置に出たわけでございまして、別に他意はございません。
近江巳記夫 12

○近江委員　だから、その裁判と切り離しての考えといいますか、住民がこういう点を知りたいと言うなら、出してもいいものは出してもいいじゃないですか。それではなぜ本委員会のときにおいて、そういう法律論というものが出てこなかったのですか。一回もそんなものは出てこないじゃないですか。おかしいとかなんとかいう法律論は出たですか。突如としてそういうことをしておるじゃないか。その時点でそこまで準備を進めているなら、実は法務省とも相談しておりますが、いろいろな点においてこういう問題がありますと、そんな話はなかったですよ。　だから、いまからでも遅くないわけですよ。その裁判と切り離して、出せるものについては出したらいいじゃないですか。これは裁判とは別問題です、御参考資料にと、素直な態度に出たらどうですか。
八木昇 13

○八木委員長　ちょっと待ってください。　この際、私からも申し上げますが、私もそのときの質疑応答を聞いていたのですけれども、訴訟法上の条文の解釈問題ということは言われなかったはずです。それで、できるだけ出したい、しかしながら出せないものがあるいはあるのではないかという点を検討している、できる限り出す、こういう趣旨の答弁であった、こう理解しておるのですが、明確に御答弁願いたいと思います。
半澤治雄 14

○半澤政府委員　私どもは、原告側から立証すべき資料の提出があり、立証のために必要な資料は、前向きと申しましょうか、これを積極的に出していくという方針で検討しているわけでございまして、この地裁の文書提出命令に応ずるかどうかということは、当時法務省と協議中でございまして、結論が出ていたわけではございませんけれども、法務省の統一的な解釈に従うが、実際に裁判の過程で必要な資料は、積極的に出していくという姿勢は変わっておりません。
近江巳記夫 15

○近江委員　裁判の過程で出す、そんなことは裁判所がそう言えば参考として出さなければならない。私は裁判所のことを言っているのと違う。あのときの質疑におきましては、できるだけ住民の意思に沿って出せるものは出します、われわれにそういう答弁をしておりながら、突如としてこういうことをやる。住民を無視しておるし、われわれ国会を無視しておるですよ、あなた方は。私は余り法律のことを知りませんけれども、しかし、それとは切り離して、これは住民の皆さんの御要望も出ておりましたので、裁判はこうですけれども、こういう点は御参考にしていただきたいと出したって何もおかしくないでしょう。そんな硬直化した姿勢でどうしますか。その点は切り離して御参考にということで、出せるものは出しますか。
半澤治雄 16

○半澤政府委員　繰り返して申し上げるようでございますけれども、すでに提出命令のかかりました文書の中にも、要求に応じて出した資料もございますし、今後立証の必要に応じて、積極的に出していくという姿勢は変わっておりません。もちろん、裁判との関係ではなくて、一般的に資料公開に対する姿勢といたしまして、できるだけそれを拡大すると言いますか、広げるということで積極的に取り組んでいることも事実でございます。
近江巳記夫 17

○近江委員　公開の原則というもの、つまり三原則というものがあるわけですよ。ですからそれは裁判と切り離して、出せるものはどんどん公開して出していく、こういう姿勢がなければ、科学技術庁は何でも秘密のべールに包んでやっているのだということになる。いまあなた出すということをおっしゃったから、私は、その姿勢をさらに現実のものとして、ひとつ積極的に今後出すようにしていただきたいと思うのです。それはいまあなたから答弁出たからいいですけれども。　それから、二号炉をまたつくるということになると集中になってくるわけでしょう。伊方は公聴会やっておらぬわけですよ。二号炉という問題になってくれば当然公聴会をやるべきです。いままで、こういう場合に公聴会をやるのだと、集中であるとか、新型の場合とか、何項目か科学技術庁決めておりますが、これは今後改正して考えていくのか、考えていきます。いわゆる原子力施設すべての設置について今後公聴会をやるようにしなさい、それも考えますということをおっしゃった。　このたび、明らかに二号炉設置が原子力委員会に出ているのです。集中化ですよ。当然今後は、そういうただ形式的に公聴会をやるというその姿勢、あるいはまたそういうたがをはめていくという姿勢は根本的にやめなければいけない。当然これは公聴会もやるべきです。公聴会をやられるかどうかお聞きしたいと思います。
半澤治雄 18

○半澤政府委員　従来公聴会を開催する際の一つの要件として、集中化というお話がございましたけれども、私どもは、一号、二号というのはむしろ通常のパターンで、集中とは考えておりません。　したがいまして、本件に関して地元からの、たとえば知事等の申し入れということが一つの要件にございますけれども、そういう事情がなければ、公聴会を開かなければいけないというふうには考えておりません。
近江巳記夫 19

○近江委員　それじゃ、知事から要請があれば必ずやりますね。また要請がなくても、いわゆる二号炉であればこれは単発じゃない、集中化ですよ。科学技術庁おかしいのと違いますか。あなた方そんないいかげんな解釈をしてはだめですよ。今後の原子力行政というものは、そういうあなた方のような考えではやっていけませんよ。頭の切りかえをしてもらわなければ困る。二以上は集中化です。どうなんでしょう。
半澤治雄 20

○半澤政府委員　お言葉を返すようでございますけれども、集中化という言葉は、通常予見されます原子炉の量、数等との相対的な概念で言っておりまして、通常ペアでつくられるのが普通でございますので、二基程度のものを集中というふうには、重ねて申し上げますけれども、考えておらぬわけでございます。
近江巳記夫 21

○近江委員　それじゃ、この問題は押し問答しても平行線で、あなたの考えはそう急には急転直下しないと思いますから……。　そこで、この公聴会のとり方等について、集中化であるとか、巨大化であるとか、新型化であるとか、そういう場合にやるというようないろいろな基準を設けているわけですが、私がこの委員会におきまして、今後は一発であっても、いわゆる−原子力施設についてはすべて公聴会をやるように前向きにいきなさいと言ったことに対して、原子力局長も、その点は非常に前向きに考えますということを言っている。そういう一歩前進した考え方に立たなければいけませんよ。ですから、そういう点において今後前向きに考えていきますか。これは政治的な大きな配慮ですから、大臣にお伺いしたい。
佐々木義武 22

○佐々木国務大臣　公聴会はできますれば開催した方がよろしいのですけれども、御承知のように、公聴会そのもののあり方、従来のままのあり方がいいかどうか、私、大変実は疑問を持っております。　たとえてみますと、電労連でございますか、電気の労組の皆様の御忠告にも、いままでのような公聴会でなくてやり方を少し変えたらいいじゃないか。たとえば、技術的な面は地方のローカルなところでやってもしようがないから、むしろ中央で堂々と技術のわかった大家の皆さんで闘わすべきだ、地方でやるのは、地方の利益に伴うような、あるいは地域開発に関連するような事項をやったらいいじゃないかというふうな忠言がございました。そういう区別は従来の公聴会ではなかったわけでございまして、福島の例でも見られますように、公聴会という名で実は実体はまるで修羅場のような状況のように私、聞き及んでおります。当時いなかったのでわかりませんけれども。ですから、従来のような公聴会のあり方というものがいいのかどうか。公聴会そのものは悪いのじゃないですけれども、やり方とかやる内容自体は、もう少し検討する要があるのじゃないかという感じもいたします。　地方からの御要求があれば、当然やるのが至当と思いますけれども、もう少し内容を吟味さしていただきたいというふうに実は私、考えております。
近江巳記夫 23

○近江委員　そうすると、公聴会のあり方全体を、そういう新しいパターンでやるかやらないかも含めて、前向きに検討さしてもらいたい、こういうことですね。
佐々木義武 24

○佐々木国務大臣　そういうことです。
近江巳記夫 25

○近江委員　では、今後ひとつ前向きに考えていただいて、実質的なそういう公聴会を、この伊方においてもできるようにやっていただきたい。これを特に要望しておきます。　次にお伺いしたいのは、東電の木川田会長が電力事業の広域化を打ち出し、原発も共同開発をしていくと言っておるし、そして関西電力の森岡新社長も同趣旨のことを言っておりますし、電労連の稲垣会長も同趣旨のことを言っておられるわけであります。それから、今度新しく電源開発会社総裁に就任しました両角総裁は、原発建設は今後国家資金で、そして広域運営を充実させなければいけない、こういう発言をしておられるわけですね。両角さんは御承知のように、通産省の事務次官もなさっておりますＯＢでありますし、当然これは政府部内で打ち合わせた上での発言であるということは、だれしも思うわけであります。　政府としては、この点につきましてどういうように考えておられるのか、それをひとつお伺いしたいと思います。
大永勇作 26

○大永政府委員　お答え申し上げます。　これからの電源開発を進めていく上におきまして、特に原子力が中心になってまいりますし、非常に多額の設備資金が要るということで、これをどういうふうに調達するかということを、現在電気事業審議会の中に資金問題懇談会というのを設けまして検討しておるわけでございますが、そういった資金調達の確保を図ると同時に、やはり資金の使い方の合理化ということについても、これは同時に考えなければいかぬということからいたしまして、広域運営問題が各方面で現在議論されておるわけでございます。　電力業界の内部におきましても、先生先ほど御指摘になりましたように、いろいろ現在検討をしておる段階でございますが、その中には、先生御指摘のような原子力の共同立地の問題等も議論されておりますけれども、現在のところ、まだ電力業界内部におきましても成案を得るには至っておりません。　それから、先般両角総裁が就任の際、個人的な見解といたしまして広域運営の強化の必要性、それから国家資金の役割りの重要性につきましてお話しになりましたけれども、これはまだ具体案というところまではいっていないわけでございます。先ほど申し上げましたように、広域運営問題につきましては、七月の初旬ごろに大体いまの資金問題懇談会の一応の中間報告を得る予定でございますけれども、その中で、資金の効率化の問題と関連いたしまして一応の中間報告を得たいというふうに考えておるわけでございます。政府といたしましては、その報告を踏まえまして広域運営の強化を一層推進してまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
近江巳記夫 27

○近江委員　この資金問題懇談会で具体的なそれが出るとおっしゃっているわけですが、第一線の公益事業部長として、あなたは広域化あるいはまた原発建設について国家資金を今後さらに多額に投入していく、この辺の考え方についてどうお考えですか。
大永勇作 28

○大永政府委員　原子力開発につきまして、これから重要な点が三つあると思うわけでございます。　一つは、現在採用されております軽水炉の安定的な定着化を図るということでございます。それから第二には、再処理とか、あるいは廃棄物処理とか、あるいは燃料の濃縮といったような、いわゆる核燃料サイクルの確立、整備を図るということでございます。それから第三には、高速増殖炉あるいは高温ガス炉といったような新しい技術開発に基づく炉型を開発していくというふうなことであろうかと思うわけでございます。さらに、そういった原子力開発の展開に伴いまして、送電線につきましても、いわゆる基幹送電線網の整備といったようなことが必要になってくるわけでございます。　そういった原子力開発の展開を頭の中に描いてみますと、これは当然国家資金に対する期待というのが、従来よりも大きくなるのではないかというふうに考えております。　歴史的に見ましても、電力の設備資金の中で、国家資金の占める割合というのは昭和三十年ころまでは非常に大きかったわけでございます。九電力の設備資金の中で三割程度国家資金が占めておりました。現在では二％程度に落ちております。これも最近、原子力開発の進展、あるいは公害防止といったようなことで、だんだん政府資金の割合が、徐々にではございますけれどもふえていくという傾向がございます。それと、先ほど申し上げましたような、原子力開発の今後の方向という見地から見まして、国家資金に対する期待というのが相当大きくなるのではないかというふうに考えております。　ただ、国家資金につきましては、先生もよく御承知のように、財源に制約がございますので、これを今後どういうふうに重点的に投入していくかという問題は、非常に重要な課題であろうと思いますが、先ほど申し上げました資金問題懇談会でもそういう点を検討しておりまするので、その報告を得まして、今後政府資金のあり方についても、具体的に検討してまいりたいというふうに考えております。
近江巳記夫 29

○近江委員　昭和三十年代で三割程度投入されておった。そうすると、いまの電力業界のそうした意見、いろいろ出ておるわけですが、そういう点からいきますと、これ以上上回るような線ということは考えられるわけですか。
大永勇作 30

○大永政府委員　当面の問題といたしましては、先ほど申し上げましたような新型炉開発あるいは再処理、濃縮といったような資金需要がすぐ出てくるというものではございませんで、今後長期的にそういう方向が予見されるということでございますので、先ほど申し上げましたような三割といったような資金量に、当面達するとは思いませんけれども、方向としては、政府資金のウエートが徐々に増大してくる傾向であるというふうに考えております。
近江巳記夫 31

○近江委員　広域運営ということが非常に大きな問題になっているのですが、九電力の再編成、そうした問題に通じてくるのじゃないかと思うのですが、それについては部長はどうお考えですか。
大永勇作 32

○大永政府委員　これは非常に大きなむずかしい問題でございますので、われわれがお答えするのがどうかという問題であろうかと思いますが、現在、大体電力事業の設備資金需要といいますのは、年間一兆五千億から近くは二兆円近くになるのじゃないかというふうに考えられておりますけれども、やはりそれだけの設備資金の調達ということになりますと、どうしても民間からの調達というのが資金量としては大宗にならざるを得ない、政府資金のウエートは徐々にふえてまいりますけれども、やはり大宗としては民間資金調達、社債あるいは借入金ということにならざるを得ないというふうに考えておるわけでございまして、そういう点からいたしますると、やはり現在の体制を基本的にいじるということは、資金調達の面では必ずしも適当ではないというふうに私個人としては考えております。　ただ、先ほど申し上げましたように、そういった体制を前提としながらも、やはり広域運営を強化することによりまして、電力の使用の合理化あるいは電源開発の合理化、さらには資金の節減といったことを図るべきではないかというふうに基本的には考えております。
近江巳記夫 33

○近江委員　原発の建設につきまして、共同開発を今後やっていくというような、そういう強い意見が出ておるわけですが、これは今後そういう方向になるわけですか。
大永勇作 34

○大永政府委員　そういう意見がいろいろ議論されております。　理由は二つありまして、たとえば一つは、現在五十万とか六十万とか比較的小型の発電所というのがありますけれども、やはりたとえば百万とか、そういったもう少し大きくして設備資金の効率化を図るべきではないかというふうな考え方が一つございます。それからもう一つは、そういったこれからつくります発電所、たとえば百万なら百万ということにいたしましてやりますれば、発電所の機器の標準化といいますか、そういうことも図られまして、コストの低減はもちろんでございますけれども、生産技術の安定化というふうなことも図られるんじゃないか。　そういうふうないろいろな角度から、そういった共同開発ということを推進すべきであるというふうな議論があるわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、まだ議論の最中でございまして、方向としてまとまったという段階ではございません。
近江巳記夫 35

○近江委員　電力事業の広域化、あるいはまた原発の共同開発をしていく、国家資金をさらに投入していく、こういう考え方につきまして、科学技術庁長官の御意見をお伺いしたいと思います。
佐々木義武 36

○佐々木国務大臣　私から見解を述べる立場にない問題でございますので、慎みたいと存じます。　ただ、いわゆる原子力発電の安全性というサイドから考えてみましても、これからの原子力発電は、できれば少し標準化したり、規格統一をしたりいたしまして、電力会社相互のあるいは統一的な研究も必要でありましょうし、情報の交換も必要でありましょうし、また使う炉も、やはり規格化され、標準化された発電炉を使っていくというのが望ましい方向だと私は考えますので、そういう意味からいたしまして、すぐ広域化あるいは再編成という問題に結びつくかどうかは別にいたしまして、そういうサイドから、従来の行き方からもう少し進んだ行き方を、九電力会社はとっていただきたいというふうな希望を持っております。
近江巳記夫 37

○近江委員　この標準化という問題と関連があるのかもしれませんが、電力会社のそうした原発の開発姿勢というものを見ておりますと、力を持ち寄っての、たとえばその安全性の問題であるとか環境問題であるとか、そういう研究というものが非常に足りないように私は思うのです。いろいろな協議会であるとか懇談会であるとか、連絡の場は持っておられるとは思うのですが、これだけ原発の安全性、環境問題等が問題になっておりながら、その力の合わせ方が足りないと私は思うのです。これについては部長はどう思いますか。
大永勇作 38

○大永政府委員　確かに、先生おっしゃいますように、現在でも電力中央研究所というのがありまして、じみちな研究はしておりますけれども、原子力の方面におきます研究の共同化という点につきましては、従来やや不足している点があるんじゃないかと思います。　たとえば、温排水の問題でございますとか、あるいは原子力機器の工学的な安全性の問題だとか、各社がもっといろいろ情報を持ち寄り、さらには共同研究いたしまして、尽くすべき役割りというのが相当あるんじゃないかというふうに考えますので、そういう方向で検討し、あるいは指導してまいりたいというふうに考えます。
近江巳記夫 39

○近江委員　確かに、部長がおっしゃったとおり、その辺の協力といいますか、それはないわけですね。だから、やはり非常に大きな問題があると思うのです。こういう面においては政府はリーダーシップをとっていいわけですから、国民のためですから、それはひとつうんとリーダーシップをとってやっていただきたい、このように思うのです。　これは非常に大きな問題であります。いずれにしても増田資源エネルギー庁長官も、いわゆる閣僚会議に出ましてエネルギーの見通しをやりまして、部長も御承知のとおり、今後は原発がふえてくると言っている。そういう方向になっているわけですから、いままでのようなそういう姿勢ではとても時代の要請にはこたえることはできない、よほど腹を決めていかないと、私は本当にもういろいろな問題が出てくると思うのです。そういう点で、今後さらにそういう点をよく電力業界を指導してもらいたい、このように思います。　それから、核燃料加工センターの日本設置を打診してきておるというようなことをちょっと聞いておるわけですが、これは大臣どうですか。そういうことがあったのですか。
佐々木義武 40

○佐々木国務大臣　私どもは新聞で見ただけで、実際交渉を受けたという話を聞いておりません。　たまたまゆうべ、外務委員会で核拡散防止条約の審議がございまして、その際私も出席しておりましたが、外務省の担当官からの報告でも、そういう交渉は受けていないという答弁でございました。
近江巳記夫 41

○近江委員　長官のところにはそういう打診は全然来ていないわけですね。もしもこういうようなものが正式に来れば、長官としてはどうするんですか。
佐々木義武 42

○佐々木国務大臣　これは大変むずかしい問題でございますけれども、私は余り雄大な構想を持たぬ方でございまして、日本の現状からいたしましても、再処理の問題あるいは廃棄物処理の問題等、本国の分だけでも実は大変問題の多いところへ持ってきて、極東全体のセンターのような、そういう責務を持ち得るかどうかという点は、よほどこれは吟味してかからぬといかぬ問題と思いまして、もしそういう交渉がございますれば、慎重に検討したいと考えております。
近江巳記夫 43

○近江委員　それは慎重に検討するのはあたりまえのことでありまして、要するに、これだけ問題をいろいろ引き起こしておるわが国の現状から見て、政治的に大臣はどう判断されるのですか。慎重に検討ということは、これは当然のことですよ、これだけの問題ですから。大臣としてはどうなんですか。
佐々木義武 44

○佐々木国務大臣　たとえば、センターの場所等はどういうところでやるのかといったようなことによって、問題の解決の方法もいろいろ変わってくると存じます。そういう点等も、日本だけの問題でなしに、極東全部のセンターのような新聞の情報でございますから、内容はまだわかりませんけれども、しかし、それを吟味すればいろいろな要素があると思いますから、そういう要素を各国持ち寄って十分検討の上態度を決めても遅くないのではないかというふうに実は考えます。
近江巳記夫 45

○近江委員　方向として設置をする方向なのか、そういう方向での検討なのか、どっちなんですか。
佐々木義武 46

○佐々木国務大臣　私は、ＩＡＥＡの事務次長でございましたか、先般わが国に見えられました際に、ウィーンに帰って局長に何か申し上げることはありませんかという御質問でございましたから、廃棄物処理の問題は、単に日本の問題のみならず万国の問題に違いない問題であるし、また必ずしも統一した処理方法を持っておらぬというのが現状のようにも考えられますので、こういう点を踏まえて、もう少し国際的にそれぞれの研究の資料を持ち寄って、これに対処する方法を考えるのはどうでしょうかという御進言を実は申し上げておきました。　今度の地域核燃料センター云々の問題も、あるいは同種のねらいかとも存じますし、まだどうもその内容がはっきりいたしませんので、何ともまだ回答を出しかねるのでございますけれども、しかし、いずれにいたしましても、いま申しましたように、これは一国だけで考える問題よりも、もう少し世界的に、あるいは広範な地域的に考える問題だというふうには考えております。
近江巳記夫 47

○近江委員　わが国のいまのそうした状況を見ておりますと、結局、現在の再処理工場の問題につきましても、環境汚染の問題であるとか、いろいろな心配点が非常に出てきているわけですね。そういうような幾多の背景というものを考えたときに、日本で果たしてそういうものを受け入れるだけのバックグラウンドはあるわけですか。その辺はどのように理解されていますか。
佐々木義武 48

○佐々木国務大臣　私、言葉がちょっとまずかったかもしれませんが、私がＩＡＥＡに申しましたのは、再処理の問題じゃなくて廃棄物の処理の問題でございまして、廃棄物の処理こそは、これは大変各国とも処理方に関して検討中でもあり、また具体的に一刻も早い処理をしなきゃならぬ状況にあるだろうと思いますので、そういう提案を申し上げたのでございます。　再処理の問題というのは、これは文字どおり燃料サイクル、いわば原子力産業特有の燃料の一貫したサイクルを考えました場合に、この問題をどういうふうに処理したらいいか。という意味は、日本の将来のために日本だけでやった方がよろしいか、あるいは各国と共同してやっても差し支えないものなのか、場所によっては再処理は自分の方で引き受けますよという国もあるやにも承知しておりますので、そういうところと組んだ方がよろしいか、今後のあり方というものは、私はいろいろ検討の要がある問題だと思います。したがいまして、極東だけのそういう再処理工場をつくりまして、極東だけの燃料サイクルというふうな考え方が果たして許されるかどうかという点も、今後の検討事項として大変問題だと思いますので、いますぐこの段階で政府の態度いかんというのは、ちょっとまだ時期尚早に考えますので、もう少しいろいろ具体的な事項を集めまして検討いたしたいと存じます。
近江巳記夫 49

○近江委員　大臣も非常に困っておられるようですから、これは一応次にしたいと思います。　タンブリン博士が日本へ来まして、原子力発電における種々の問題を提起されておるわけですね。その講演の中で、「日本は太陽熱・地熱利用を」というような提言をしておるわけです、「危険が多すぎる原子力発電」と。この地熱利用等につきましては、いわゆる自然環境等の環境問題も絡んでおりますし、いろいろ考えなきゃならぬ問題もあろうかと思いますが、太陽熱等は、これはどんどん推進すべきなんですね。わが国のサンシャイン計画におきましても、これは最大の目玉に入っておるわけです。あのエネルギー危機のときにはもう大変な意気込みで、通産省、科学技術庁は協力してやります、本委員会においても全力を挙げてやりますと。ところが、石油パニックが過ぎてからの姿勢はどうか。予算措置にしたってこれはなってないですね。　一体、こうしたサンシャイン計画の推進についてはどう考えているのですか。あなた方はもうその場だけ火がついたように、そして後はもうけろっとして国民に対する公約を忘れている。こういう姿勢では信頼できませんよ。国民から見放されますよ、政府は。現実の処理ばかりにがちゃがちゃ追われて、そうして今後のあるべき、筋を通してレールをぐんぐん進んでいかなきゃならないそういう大事なことを、のど元過ぎれば熱さ忘れるで力を抜いていく、そういう姿勢でいいんですか。今後どうするんですか。まず通産省からお伺いして、そうして科学技術庁にお伺いします。
大永勇作 50

○大永政府委員　これは直接私の所管ではございませんけれども、私の承知しております限りにおきましては、サンシャイン計画の推進といいますのは、本年度の予算要求におきましても最重点項目の一つでございましたし、今後ともこのサンシャイン計画の推進につきましては、やはり省を挙げて推進に努力すべきものだというふうに考えておりまして、熱意におきましてはいささかも衰えていないというふうに思っております。
近江巳記夫 51

○近江委員　太陽技術開発センター等、これは目玉になっているのですが、五十年度予算に百十二億二千万円要求して全額削られているでしょう。こんなことでいいのですか。あなた方、決意と実践の姿が合うていない。そんな言葉ばかりで言っておったらだめですよ。大臣、こんな現状でいいですか。
佐々木義武 52

○佐々木国務大臣　まず地熱の問題が出ましたので申しますけれども、通産省あるいは私どもの方、各省関連を持っておるところはもちろん、特に自民党の徳永先生等が中心になりまして議員連盟もつくり、私もそのメンバーになりましてずいぶん勉強いたしました。法案までつくり、提案直前までいったのですけれども、何せ環境汚染の問題と申しますか、環境庁関係から、まだもう少し深く研究する要ありという強い御希望がございまして、ただいまその相互の了解と申しますか、実は研究の最中でございまして、したがいまして、この問題は決してなおざりにしておるのではなくて、通産省といたしましても一生懸命努力しておりますけれども、なかなかそういう問題があって思うように進まない現状だと私は存じます。　それから太陽エネルギーの問題ですけれども、これはそれぞれ将来を目指しまして研究を進めておることは事実でございますし、科学技術会議にエネルギー科学技術部会というものを設けまして、そこで研究はしているようでございますが、手初めといたしまして、ごく小さいことでございますけれども、新聞にも載っておりましたソーラーハウスの実験で、各個人家屋等で温水等に太陽熱を利用したらどうか。それによりまして電力等の所要量も大分節減できるはずだという、みみっちい研究のようでございますけれども、しかし、現実にその問題を始めることは事実でありまして、宇宙開発等と関連した雄大な太陽熱の利用をどうするかといったような問題になりますと、これは御承知のように、たしか近江さんと一緒に行ったときにアメリカで問題が出たわけでございますが、ああいう問題はアメリカ自体としても、これは将来の問題として、二十一世紀の問題として取っ組んでおるわけでございますから、水素あるいは太陽熱の根本的な研究という点は、私はもう少し先の問題だと存じます。　ただ、それをほっておいていいかと申しますと、そうはいきませんので、そのときを目指して核融合なりあるいは水素、太陽熱等の問題は、国として総力を挙げてひとついまから研究を進めても早過ぎることは決してないのでありまして、もっと力を入れてやるべきだと存じます。
近江巳記夫 53

○近江委員　もう時間がありませんから終わりますが、事業部長、通産省としても、こういうような下火になりかけておる現状をよく認識されて、このサンシャイン計画については、非常に大事な問題でありますから、全力を挙げてやられるように、早速大臣にも本委員会の模様を伝え、通産省でも力を入れていただきたい。ひとつあなたの決意をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
大永勇作 54

○大永政府委員　承知いたしました。
近江巳記夫 55

○近江委員　終わります。
八木昇 56

○八木委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。　本日、原子力船「むつ」に関する問題調査のため、日本原子力船開発事業団理事長島居辰次郎君、また原子力の安全性確保に関する問題調査のため、動力炉・核燃料開発事業団理事長清成迪君を、それぞれ参考人として意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
八木昇 57

○八木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　なお、御意見の聴取は質疑応答の形で行いますので、さよう御了承願います。
八木昇 58

○八木委員長　質疑の申し出がありますので、これを許します。竹中修一君。
竹中修一 59

○竹中委員　主として「むつ」のトラブルに関連したことをお尋ねしたいと思います。　五月の十三日に「むつ」放射線漏れ問題調査報告書、俗に大山報告書というものが出たわけです。約半年の間あらゆる角度からこれを論議されて、この報告書が出てきたわけです。これを読んでみて、「むつ」の建造計画、建造中、あるいはこの前のトラブルの起こった実験、一連の経過を見てみて、全く起こるべくして起こったようなトラブルだという感が非常に強いわけです。きのうもこの問題について議論がありましたけれども、もう一度確認の意味において大臣にお尋ねをいたします。　この最後の方にいろいろ提言もあるわけですけれども、この報告書をどういうふうに受けとめておられるか、またこれの取り扱いについてどうされるつもりか、お伺いしたいと思います。
佐々木義武 60

○佐々木国務大臣　これはお話しのように、「むつ」問題が起きまして、その対策として、あるいは反省として二つの機関が生まれました。一つは大山機関であって、「むつ」の事故原因は那辺にありゃという原因の究明のための機関であったわけでございまして、もう一つは有沢機関と称される有沢さんを中心にいたしました原子力行政の今後のあり方の検討をする懇談会という二つの機関が生まれたわけでございまして、後者の方は、ただいままだ結論が出ずにいるわけでございますが、前者の大山さんの方は、幸いにもと申しますか、大変短日月によく密度厚くと申しますか、検討をしてくださいまして、大変参考になると申しますか、尊重しなければならない結論を出しておられるように考えております。したがいまして、この報告書そのものに対しては、文字どおり非常な敬意を表しつつ、私ども勉強しております。　その中にあります問題点の中で、指摘に沿いましてすでにもう実施に移しているものもございますし、あるいは今後さらに新しく進めなければならぬ問題もたくさん含まれております。いずれにいたしましても、出されました提案は非常に広範多岐にわたっておりまして、事故そのものの技術的な原因ばかりでなしに、さらにその原因が、間接的なと申しますか、あるいは広範などういう環境から生まれてきたのか、どういう仕組みがあって、その仕組みにそれぞれどういう欠陥があるがゆえにそういう結果が生まれたのじゃないかという、相互の広範な因果関係をつけつつ結論を出しておりますので、その報告によります対策も実は大変多岐にわたりますし、またその一部は、後から生まれました有沢機関の検討とダブる面も確かにございますけれども、いずれにいたしましても、あの提案がいろいろなされておりますので、その提案を忠実に受けとめまして改善するものは改善したい、実施したいというふうに考えております。
竹中修一 61

○竹中委員　いまお話を伺いましたけれども、大山委員会の方は「むつ」の放射線漏れを直接担当しており、有沢委員会の方は原子力行政全般に関しての問題であり、一応諮問の趣旨が分かれておるわけです。いままでの経過を伺いますと、有沢委員会の方はなかなかその結論が出てこないというような状況になっているわけです。その前にこの大山委員会の結論が出てきたわけです。　いまの長官のお話ですと、実行に移せるものはすぐ移しているというようなことで、結局は有沢委員会の報告書というものは相当おくれると思います。したがって、大山報告書でやり得るものはどんどんやっていただきたいと思います。しかも、これは単に放射線漏れの原因調査だけではなく、いろいろ機構上の問題また行政上の問題も含まれているわけです。そういう点で謙虚にこれを受けとめていただきたいと思うわけです。　そこで、「むつ」のトラブル以来、科学技術特別委員会あるいは予算委員会の分科会等でも、いろいろこの問題が論議されているわけです。いままで政府との間にいろいろ問答を重ねた中で、この調査報告を見ると、政府の御答弁と違っている点が二つあるわけです。　一つは、ＪＲＲ４の問題です。これについては、きのう瀬崎委員からいろいろお話があったわけですが、もう一つ、私はいままでの政府の御答弁とこの調査報告書による結論との違いがあると思うのです。それはウエスチングハウス社のチェック・アンド・レビューの問題なんですけれども、報告書では、「米国ウエスチングハウス社による設計のチェックアンドレビューの結果もストリーミングの可能性を指摘し、一つの対策を勧告している。」ということが明らかに書いてあるわけです。ところが、いままで私がお尋ねをし他の委員もお尋ねをして、この問題についてはこういう国会の論争があるわけです。　昨年の九月十日の当委員会の問答の中に出てきたわけですが、私がウエスチングハウスに、「チェック・アンド・レビューを頼んだときにどういう回答があったのか、そのことについてお答えいただきたい」と申し上げましたところ、内古閑さんは、いまここにおられないので大変恐縮でございますけれども、三菱の方を通じて頼んだ、「その回答は、まあまあ三菱も適当な返事を得たというように聞いております。」こういうことなんです。そこで、「最初から欠陥であると言われたということはうそですかどうですか、はっきりしてください。」と申し上げたら、内古閑さんは、「それはうそだと思います。」と答えたので、「思うじゃなくて……。」とさらに聞き直しましたら、「私は聞いておりません、そういうことは。絶対に聞いておりません。」こういう御返事なわけです。ですから、ウエスチングハウス社ではオーケーを出した。いまの大山委員会の報告によるストリーミングの可能性があるという指摘をされたという御返事はなかったわけです。　さらに、そのそばにおりました生田局長が、「それから、一言つけ加えさせていただきますが、先ほど内古閑専務から、ウエスチングハウスに対しましてのチェック・アンド・レビューにつきましていろいろ御説明がございました。ただ、先ほどの御説明の中には、私ども全く承知していないこともございますが、チェック・アンド・レビューの結果では、一応ウエスチングハウスはオーケーの返事をよこしたというように聞いております。」なお、その点を調査して報告する、こういうことなんですけれども、この点が全く違っているわけです。この点、福永さんどうですか、お答えいただけますか。
福永博 62

○福永政府委員　技術的な内容でございますので、私から答弁をさせていただきます。　私も、当時の委員会に出席していたと記憶しておりますが、事実関係をその後調査いたしましたことも含めまして、改めて正確にお答えさせていただきたいと思います。多少長くなりますが、御勘弁いただきます。　三菱原子力がウエスチングハウス社にチェック・アンド・レビューを依頼しましたのは二回でございます。第一回目が四十三年の八月、第二回目が四十四年の七月という二度にわたっております。それで、その計算書、図面等をつけてチェック・アンド・レビューをお願いして、その全般的なコメントとしては、見たところ十分であるというような趣旨がついておりますけれども、それになお書きみたいなものがございまして、圧力容器と一次遮蔽の間のストリーミング、今度問題になっている点でございますが、これに厚さ三十センチくらいのコンクリートを用意しておったわけでございます。図面ではそうなっております。それについてリモナイトコンクリートというものに取りかえるならもっといいだろう、ベターであろうというようなコメントがついております。　それから、その後三菱の方におきましては設計が進んでまいりまして、第二回目のチェックアンド・レビューを受けたわけでございます。その際、第一回目の後詳細設計が進みますにつれて、この一次遮蔽の高さ、それから周辺構造との関係、こういった細々した設計の関係上、この三十センチのコンクリートの遮蔽を十五センチの鉄製のものに変更いたしております。その際ウエスチングからのコメントとしましては、ちょっと直訳的で非常に恐縮でございますが、遮蔽の弱いところは完全に除去することはできない、しかし、このギャップからのストリーミング量を計算して遮蔽補償を決定すべきである、こういうようないわば抽象的なコメントがあったやに承知しております。このやや抽象的とも思えるような指摘、こういう指摘を評価するにつきまして、計算結果あるいはＪＲＲ４を使った実験結果、こういうものを踏まえて評価したわけでございますけれども、その辺の評価の仕方が多少甘かったのではないかというのが、ただいまの反省でございます。　以上が実情でございます。
竹中修一 63

○竹中委員　いま、福永次長からウエスチングハウスのコメントについて、評価が甘かったのではないか、まあ多少という表現がつきましたけれども、そこに非常に原因があったとお考えになりますか。
福永博 64

○福永政府委員　大山先生の御報告でも、このチェック・アンド・レビューのところに触れておられまして、リモナイトコンクリートを推奨したとき、ここで一遍反省してみてもう一度警戒心を持ったらいいのではなかっただろうか、こういうような趣旨が述べられております。私も全くそういう感じをそのままちょうだいしているわけでございます。
竹中修一 65

○竹中委員　わかりました。誤りは誤りと謙虚に反省をしていただいて、これからの一つの基礎にしていただきたいと思うのです。これを読んでみて、大臣、こういうトラブルが起こる前にこういう委員会があっていろいろ助言をしてくれておったならば、こんな時間がかからなかったろうし、トラブルも起こらなかったということで、非常に貴重な報告書だと思うのです。でき得べくんば前にこういうものがあればよかったというふうに思うわけですが、これからぜひともこれを他山の石として御活用いただきたいと思うのです。　次に移りますけれども、この報告書の中でもいろいろ提言をされて、最後の結論として、いろいろなことがあったけれども、「しかし、原子力船「むつ」は、全体としてはかなりの水準に達しており、適当な改善によって十分所期の技術開発の目的に適合しうるものとの判断に到達した。そこで、今後、このプロジェクトを進めるとした場合を想定し、進め方についての提言を行うこととした。」と言って提言が出されて、結びとして一番最後のページですが、「政府関係当局、関係諸機関は、報告書に盛られた内容を十分吟味し、心を新らたにして問題点のは握解消に努められ、一日も早く原子力船開発研究が十分な成果を上げるよう期待するものである。」こういうふうな技術開発は非常に長年月を要するから、中断することは許されないのだというふうに結んであるわけです。そして結論として、あれを投げてしまわないで、いままでの経験を生かして勇敢に原子力船開発を進めていけという最後の結びなんです。大臣としてその自信がおありでございましょうか。
佐々木義武 66

○佐々木国務大臣　この報告に盛られましたとおり、先ほど申しましたように、改善するものは改善を加え、特に「むつ」そのものに対しましては、この報告に指摘しているように、修理するものは修理し、さらに念のために総点検をしなさいという御忠告でございますから、総点検をいたしまして、そして原子力委員会といたしましても、総点検の際には自分の能力のある限りこれの検討にも参与をいたしまして、そしてこれで安全だという状態に早く直すのが先決問題じゃなかろうかと私は思いますので、いろいろその間にはむずかしい障害もあると思いますけれども、この御報告の趣旨はまさしくそこにあると思いますので、肝心の点だけは必ずなし遂げたいというふうに考えます。
竹中修一 67

○竹中委員　いま大臣から明確に、「むつ」をあのまま捨ててしまうのではなくて、原子力船として何とかして生かしていきたいというかたい御決意があったわけですけれども、私もぜひそうしていただきたいと思うのです。　ところで、あの「むつ」をこれから原子力船として、実験船としてやっていくためには、いろいろ困難な障害がたくさんあると思うのです。当面一番問題になっていることは、定係港を新しくつくるという問題、大臣のみならず政府関係当局の方々がいろいろ非常に苦労していることば私もよくわかります。そしてまた当委員会でも、またほかの委員会でもしょっちゅうこの問題が議論になっておりますので、私はきょうそれに触れませんけれども、大臣の御尽力を心から期待しているわけです。　そこで、問題になってきますのは、トラブルが起こったあの原子炉というもの、いままでも多少原子炉の中にも入っておりますけれども、完全に中を開放して調査をされていないわけです。そういうことで原子炉を開放して調査することができるのかどうか、これは福永次長の方の担当になると思うのですが、そうなれば遮蔽の問題が現実に見られると思うのです。これはどういうふうにしてできるものでしょうか。
福永博 68

○福永政府委員　「むつ」の改修をどういうふうにして進めるか、あるいはもう少し広く申しますと、総点検をどういうふうに進めるか、こういう御質問でございます。　この総点検、それに伴って必然的に起こってきます改修の問題、二つの技術的なアプローチの仕方があるわけでございます。一つはソフト面と申しましょうか、設計の当初に振り返りまして、設計図面、工作図面すべてもう一遍洗い直してみる、それで計算等についてももう一遍チェックし直してみる、こういうソフト面からのアプローチでございます。それからもう一つは、先生御指摘のように、実際の原子炉を現実に機器、部品等々について点検するという、いわばハード面と申しましょうか、そういったことであろうかと思うわけでございます。　その前者の方のソフト面につきましては、これは現在残っております設計図面あるいは計算資料等を見直すことでございますので、いま事業団が集めております有能な技術者等によってもう一遍見直していただく、これは現在実施しているわけでございます。後の方のハード面の問題でございます。これは大山先生の委員会でなくて安藤先生の委員会が、放射線遮蔽の漏れそのものの技術的な解明を定量的にしておられるわけでございます。それによりますと、どの部門でどういうエネルギーのものがどういった方向に出ているかというようなことがきわめて詳細に解析されております。これをベースにいたしまして、現物とのチェックというようなことで改修の見通しといったような方案は立てられるのではないかと思っております。現に原子力船事業団におきましても、この安藤先生の委員会の方の技術資料をもとに作業が進んでおるものと了解いたしております。
竹中修一 69

○竹中委員　問題は、そのハード面のチェックだと思うのです。技術的に、たとえば燃料棒を上げてみるとかおろしてみるとか、あるいは原子炉をあけてみるとか、そういう技術的なことは必要なものでしょうか。
福永博 70

○福永政府委員　事業団がただいま行っておりますその改修の方案を固めた上でないと申し上げられないわけでございますが、一般的な感触といたしましては、最終的にはその原子炉回り、それからその遮蔽自体、こういったハード面についても点検する必要はもちろんあろうかと思います。
竹中修一 71

○竹中委員　そうしますと、例の天蓋やなんか全部抜いてしまって、技術的に燃料棒を抜いたりなんかしなければいけないと思うのですが、そうすると、短時間ではあるけれども臨界試験しているわけです。その灰や何かが多少、若干でしょうけれどもあるかもしれない。そういう作業は一体どこでやれば一番いいものでございましょうか。
福永博 72

○福永政府委員　あの原子炉の燃料が、先生御指摘のようにきわめて短時間ではありますけれども運転いたしておりますので、放射性を帯びていることは事実でございます。ただ、その量は現在計算しておりませんので、ちょっと数字的なことは申し上げられなくて残念でございますけれども、非常に少ない量であろうかと思います。　それから、そのプレッシャーベッセルのふたをとるそういう作業をする、それから燃料棒を抜く、そういうことの安全性につきましては、あの「むつ」が入港いたします際に青森で、大山先生それから田島先生等々の両方の委員会で、かくかくしかじかの条件で行えばきわめて安全に行い得るものであるというような御答申もいただいておりますので、技術的な面でそういった危険性があるものとは私、考えておりません。
竹中修一 73

○竹中委員　理屈ではそのとおりですけれども、やはり一般の人は非常に危険だと思うわけです。　そこで、私、しろうとですけれども、結局、腹をあけて調べてみるということになると、どこで調べるかということになるのですが、どういうふうにお考えでございましょうか。
福永博 74

○福永政府委員　燃料棒を抜くことがいま問題でございますが、それにつきましては、先生もすでに御案内のこととは思いますけれども、クレーンの設備が要るわけでございます。七十トンくらいのキャパシティーを持ったクレーンが必要になってくる。したがいまして、そういった設備がこれは必要欠くべからざるものでございます。技術的な面では、それから後、使用済み燃料を入れる装置、場合によってはそれを運搬する装置、こういったようなものが必要になるわけで、そういった設備を一連の設備として整える、そういう場所をこれから選定しなければならない、こういうことでございます。
竹中修一 75

○竹中委員　私もよく知っているわけですけれども、クレーンはもう一応使えないようにしてある、燃料棒を抜くキャスクはもう移転してあるということで、非常にむずかしい問題だと思うのです。この点についてむずかしい問題がたくさんありますけれども、これを解決しなければ一歩も進まないということで、技術的な解明の方もひとつよろしくお願いしたいと思うのです。　ところで、福永次長のいまのお答えの中で、いろいろ原子炉の解明、遮蔽の解明を事業団の方でやっているというふうに承知しているというお答えでございましたけれども、いま事業団の方は、あのトラブル以来、いろいろまた技術者その他が異動があったりしていると思うのです。島居理事長にお尋ねしますが、現在そういうことについて、いろいろ試験とか検査をする技術者は十分なんでしょうか。
島居辰次郎 76

○島居参考人　私は途中から引き受けさせられたのでございますが、先ほど来先生からお話がございました「むつ」放射線漏れ問題調査報告書というものは、私のような途中から引き受けた者にとりましては全くりっぱな教科書みたいなものでございまして、教科書には書いてあるところもありますし、ぼかしてあるところもあるかと思うので、私は謙虚に、慎重にこれを読んでおります。　そこで、引き受けましてから、ここにおられます佐々木大臣ともよく相談いたしまして、まず根本的な、法律的な事業団のあり方の問題等につきましては、事業団自身でもできませんので、私の考えを大臣にも申し上げ、今後の根本的な措置をこれから大いにやっていただかなければなりませんし、また国会にもかかるのでございますから、その節はどうか皆さんよろしくお願いいたしたいと思うのであります。　それから、まずやれるものからやらなければなりませんので、いまお話にもございました遮蔽改修の問題がまず問題でございますので、事業団におきましては、一次の遮蔽体からの放射線漏れの量を計算によりまして解析、評価いたしますとともに、遮蔽改修については現在でできるだけのことをやるために、構造とか強度、工事の方法、材料等の面から検討いたしまして、幾つかの案を考えまして、その比較検討をいたしておりますが、これらを整理いたしました上で、遮蔽性能の計算と遮蔽改修が船体に及ぼします影響につきまして検討することにしております。その結果によりまして改修のための基本計画を作成いたしまして、改修のための設計を進めるにつきましては、いろいろ報告書にも書いてありますように、試験研究が足りなかったのじゃなかろうかということもございますので、万全を期するために、関連の試験と研究をも具体的に一緒にやっておるわけであります。そして遮蔽性能と材料の強度等につきましての試験も行って、設計、計算等の結果を十分確認しながらこれに当たっておる次第でございます。まだこの結論までには至っておりませんが、逐次こういう方法でやっております。　つきましては、そういうことをやる職員でございますが、もちろんいままでりっぱな方々がおやりになっておることには間違いないと思うのでございますが、この報告書にも指摘されておりますように、あそこが悪かったのではなかろうか、ここが弱体だったのではなかろうかというその含まれておるところを察しまして、私の方としましては、三菱とか石播、原子力研究所それから船舶研究所等の協力を得まして改修計画を進めておる次第でございます。こういうものの御協力によりまして、できるだけ早く結論を得たいと念願しておる次第でございます。
竹中修一 77

○竹中委員　いま島居理事長からお話がございましたが、改修計画をできるだけ早くつくりたい、そのためにいま非常に努力しているというお話でしたが、この改修計画ができた場合に、これは原子力委員会の安全審査会にかかるものなんですか、どうなんですか。
福永博 78

○福永政府委員　改修計画の内容によるわけでございます。　事務的なことを申し上げますと、設置許可を申請いたします際に、設置許可申請書とそれに添付書類という説明資料がございます。その内容が変更になるようなものでございますれば、設置許可の変更ということで安全審査をいたします。
竹中修一 79

○竹中委員　手続的にはそういうお話でしたけれども、結局、一次遮蔽が非常に手薄だったということで、一次遮蔽が強化されると思うのです。当然設計に変更があると思うのです。ということになると、手続的にも安全審査にかかるということですか。
福永博 80

○福永政府委員　私、きわめて事務的なことを申し上げたわけでございまして、一次遮蔽をどういうふうに変更するかあるいは修理をするか、たとえば材料を変えるとか大きく形状が変わるとかいうことになってまいりますと、申請書添付書類には材料のことについても触れております。したがいまして変更になるわけでございまして、安全審査になるわけでございます。
竹中修一 81

○竹中委員　わかりました。　そこで、いまの理事長さんからのお話で、優秀なスタッフを集めているということですね。自分のところに置いているのじゃなくて、よそから借りてきて集めているということなんです。大山報告書にも、決して個々の技術者が能力がないということを書いているのじゃなくて、寄せ集めだからしょっちゅう異動があるのだ、長期継続的でないのだということが指摘されているわけなんです。そういう点で理事長、どういうふうにお考えになりますか。
島居辰次郎 82

○島居参考人　まことにおっしゃるとおりでございまして、こういうようなナショナルプロジェクトをやるものは、もうちょっと予算も取ってしっかりしたものでやらなければならないと書いてございますが、私も途中から引き受けまして、そのとおりだと思うのであります。　それで、これはいまどうすることもできませんので、とりあえずは、いま申し上げましたように御協力を得てやっておるわけでございますが、今後の予算にそういうのを盛っていただきまして、政府にもそういうところをよく納得していただきまして、昨日瀬崎さんからのお話もございましたように、もっと恒久的なる団体にいたしまして、将来の世界の原子力船の発展に日本も備えていきたいというふうに、私個人としてはいま考えておる次第でございます。
竹中修一 83

○竹中委員　私、トラブルが起こった後、名前を申し上げませんけれども、事業団の某幹部とお会いしていろいろ話したときに、こういう述懐があったのです。責任者である自分が知らないうちに技術部長がかかわっていた、新聞辞令で初めて見た、こう言うのです。いまとやかく言いませんけれども、そういう実情があったということを、ひとつ大臣も理事長も腹に入れていただいて、これからの原子力船事業団の強化について御協力をいただきたいと思うのです。　福永次長にお伺いしますが、「むつ」をあのまま運転をしないでつなぎっぱなしにしていると、船体がさびてしまって、いざ動かすときに、たとえ補助エンジンを使っても、どうもうまくいかないのだということが新聞にときどき出ているのですが、どういうことでございましょう。
福永博 84

○福永政府委員　先生御案内のように、「むつ」は現状のまま凍結といいますか、技術的用語で申しますと冷態停止のまま凍結するということになっておりまして、係留されているわけでございます。　そこで、その維持管理が問題になるわけでございますが、原子力船事業団の中にこのほど原子力船「むつ」維持管理検討委員会というものを設けまして、これは東京工大の高島先生に座長になっていただいているようでございますが、そのほか大学の先生、造船関係の方々、放射線管理の方々一等交えまして検討していただいております。　その検討していただいております内容は、ただいま事業団が自主的に維持管理をしておるわけでございますが、そういった方法でよろしいのかどうか、あるいはもっと追加すべきことがあるのではないかということを調べていただいておるわけでございます。　ただ、新聞等に報道されました内容につきましては、私もこの委員会に出席しているわけではございませんのでつまびらかにはいたしませんけれども、きわめて常識的な答弁で恐縮でございますけれども、通常の場合、船舶というのは二年に一度定期検査をいたしまして船底から全部調べるわけでございます。そういう必要があるのではないか、こういうことを委員の先生の一部が漏らしておられるのではないか、こういうふうに了解をいたしております。
竹中修一 85

○竹中委員　いわゆる「むつ」の場合は、これは船舶証書をまだもらってないわけですけれども、船としては補助エンジンで動けるわけです。それで、通常二年に一回ドックに入って底洗いをするわけですけれども、それもなされていないということになると、せっかく動かす場合にも、動かなくなってしまうという懸念が出てくると思うのです。その点について、政府の方もよく認識をしていただきたいと思うのです。　そこで、新聞その他で報道されているように、もちろんここに島居さんおられるわけですけれども、幹部の方がいろいろ異動される、交代されるということで、強力なスタッフを集めるということなんでしょうが、事業団自身このトラブルが起こった後、機構の改正とか人員の配置がえとか行われたと思うのですが、概略どういうところが重点になっているのでしょうか。
島居辰次郎 86

○島居参考人　昨年の秋「むつ」が入港いたしました後、事業団といたしましてまず実施すべき業務は、「むつ」とそれから定係港の維持管理でございましたし、第二は、「むつ」の遮蔽改修に必要な技術的検討をやらなければいけなかった。三番目には、最近における技術の進歩が非常に早いものでございますので、それを勘案しながら「むつ」の今後の安全性の見直しを行わなければいけない。四番目には、新定係港の建設の準備をやらなければいけないということであったと思うのであります。　そこで、これらの情勢を考えまして、これを円滑にやっていくために、私の来る前でありますが、二月一日に組織の改正をいたしたのであります。技術部を、現地にございましたのを本部の東京の方へ移しました。それから海務関係の業務のうち、船員の労務管理のことにつきましても相当意を用いなければいけませんので、こういうものも本部に移管いたしました。それから新定係港の準備室というものを本部につくりました。そのような改正を二月一日に実施しておるようなわけであります。
竹中修一 87

○竹中委員　とりあえず「むつ」自体の、船自体の戦線は縮小して、次の方向に向かっていろいろ機構を整備しているというふうに承知するわけですけれども、時間がなくなりましたので話を変えます。　私、現地におって、荒舩長以下乗組員が非常に苦労したというふうに思います。そしてまた荒舩長の指揮のもとに、非常なお人柄の方ですけれども、とにかく国家の財産を傷つけずに、また人命を損傷せずに、いろいろおかの方ではむずかしい問題があったけれども、とにかく無事に、船内でも一人の人命を傷つけることなく、五十一日間の後帰ってきたわけで、私は非常に御苦労だったと思うのです。そのことについて慰労してあるのかどうか、御苦労であったということをやっているのかどうか、お伺いしたいと思うのです。
島居辰次郎 88

○島居参考人　竹中先生も船のことは御経験になっておられますから、普通の方よりもより以上にそういうことはお感じになるかと思うのであります。私自身も長い間船に関係しておりますので、理事長を拝命いたしますと同時に現場に参りまして、非常に御苦労でございましたということは、口先でなくて心から申し上げたわけであります。　それから私が着任する前、聞きますと、一定の休暇を差し上げたようでございます。そのほかいろいろなことをやったようでございますが、そこは、やはり何といっても心の通うところがなければいかぬと思いますので、私としましても、今後そういう面においてできるだけ尽くしたいと思っております。
竹中修一 89

○竹中委員　運輸省はどういうふうにお考えでございましょう。
星忠行 90

○星説明員　五十一日間の漂流ということに対しまして、船長初め乗組員の方々が払われましたその精神的及び肉体的労苦というものは、大変なことであったろうと思います。　私どももその報告を逐次受けまして、その間船長、事業団、それからその他の関係者及び労働組合の方々のお話もよく承りまして、その後の措置について、万全の配慮を払うことができますように各方面に要望いたしましたし、また閣僚懇談会でそういうことが話題になりましたときにも、運輸省といたしましても、積極的にその慰労等の措置について配慮してあげてほしいと、当時の徳永運輸大臣も発言されたと聞いております。誠意をもって万全の措置を、まあ直接は事業団がお考えになったことでございますが、政府としても万全の措置をとられるように配慮をいたしました。
竹中修一 91

○竹中委員　航海訓練所あるいは民間の船会社、あっちこっちから出向した船員が多いわけですけれども、とにかく日本で初めての原子力船に乗るのだという団結のもとに五十一日間過ごしてきたわけです。いろいろ問題が起こった。しかし、それはおかの上の話であって船には関係がないわけなんです。十分労を多とすべきで、私は本当にいまの日本の船員魂の権化だと思うのですよ。　そういうことでお願いをするわけですけれども、大変恐縮ですが、例の飛行機のハイジャックがあったときに、間もなく、たしか陛下の園遊会だったと思うのですが、機長、スチュワーデス全員が御招待を受けておるのです。新聞を見ますと、特に陛下から御慰労のお言葉があったというふうに書いてあるわけですが、そういうようなこともひとつお考えいただきたいと思うのですよ。夏服を着て出港していって、帰ってきたときは、船乗りはおしゃれというのでしょうか、冬の制服をきちっと着て、船は水あかがついたり、洋上給油の油がついたり、へこんだりして非常に汚かったけれども、とにかくきちっとして帰ってきた。あれはやはり政府としても認めてやって、慰労してやるべきだと私は思うのです。そのことについて大臣にも特段の御配慮をいただきたいと思うのです。　そこで、時間がなくなりましたので最後にお尋ねをいたしますが、いまの国会の科学技術庁設置法の改正で、今度原子力安全局を一局設けることになっているわけです。これは予算の当時、いろいろ各省から新しい機構の要求があったけれども、政府の原子力行政をひとつ国民全部に示すのだ、政治姿勢を正すのだ、政治姿勢を前進させるのだということでこの安全局がつくられるということで、いま内閣委員会の方に提案をされているわけですけれども、いろいろいままでのやりとりの中で、将来の原子力行政の根本的な問題は有沢委員会の結論を待つということ、しかしそれは時間がかかる、したがってとりあえず安全局をつくるのだというお話でございます。私も同感ですが、安全局をつくっただけで国民が納得するだけの安全ができるのか、また国民を説得できるのか、大臣のお気持ちをお伺いしたいと思うのです。
佐々木義武 92

○佐々木国務大臣　私は、去年十二月の初めに任命を受けまして、そのときに原子力発電を受け持っておる県知事さんが八県ばかりでございましたが、集まりまして、私を呼びましていろいろ注文を聞きました。その際一番わかりましたのは、「むつ」の問題以来、現状のみならず今後原子力発電等を進めるのに際して、政府のいまの姿勢のままでは困ります、日本のエネルギーの問題からして原子力発電を進めなければならぬ重要性はわかるけれども、しかし、安全というものに対していまの姿勢のままでは困るという非常に強い要望が出まして、これは何としても政府としてはこの際、いろいろ行政機構の問題等に対して閣議決定等ございましたが、その知事さんの話というのは、いわば国民を代表した一つの意見だと受けとめまして、これにやはりこたえる意味も兼ねて原子力安全局というものをつくって、そうして政府としては安全問題に対して真剣に取り組みますよという姿勢を示すべきじゃないかというのが私の根本的な当時の考えでございました。そこで、これを総理にも話し、中曽根幹事長にも話し、二人とも御承知のように原子力委員長を何遍もやった方でございますから、よくその間のことはわかっておりまして、これはもう確かにそうだということで踏み切ってくれたわけでございますが、しかし、この安全局をつくったから安全問題は能事終われりというふうには毛頭考えていないのでございまして、いま竹中先生がお示しくださいましように、有沢機関の結論を待っての根本的な機構改革に譲るべきだと思いますけれども、それまで待てるかと申しますと、先ほどのような状況で待てないものですから、とりあえず安全局というものをつくって政府の姿勢を示そうということでございます。　ただ、できて何もせぬなんというばかなことはございませんので、その任務あるいは組織等をどうするか、そういう問題がございますけれども、かねがね申し上げておりますように、何と申しましても私は、特に軽水炉に対する日本の安全研究というものが、大変どうも他国に比べてもおくれているんじゃないか、これに対してもっと積極的になるということ。第二点は、検査、監査等の仕方、あるいは一貫性、あるいは責任の所在等に対してもっと明確にすべきだということ。もう一つは、国民の皆様の安全問題に対する理解、協力を得るためにどうしたらよろしいか、こういつたような幾多の問題を、安全局は安全局なりで進め得ると思いますので、新しく機構ができますればそれに移行するわけでございますが、とりあえず私どもといたしましては、そういう点で進めていきたいと思います。　したがいまして、これができたからもう安全の問題に対して終わりだというふうには毛頭考えておりません。どうも大変その点、誤解をしている向きの方が多いようで、私たちも恐縮しているのでございますが、決してそういう思い上がった気持ちはないのでございまして、一つの過程だと思っております。　特に、最近と申しますか、核拡散防止条約の審議の際、私ども与党内でも御承知のように問題になりましたのは、今度は自主検査を主体的にやるわけですから、いままでの国際機関がいたしました検査を日本自体がやるわけですから、一体それに対していかなる用意ありや、人員的にどうなるんだ、だれがやるんだという問題になりますと、やはりこの安全局を拡充してこれを受け持たさなければならぬわけでございますので、そういう面からいたしましても、こういうものがぜひすぐ必要だったというふうに考えております。したがいまして、お話しのように、これが一つの今後の政府の姿勢を示すのみならず、さらに強化拡充して、日本の原子力安全に役立てば大変幸甚だ、こういうふうに考えておる次第でございます。
竹中修一 93

○竹中委員　いろいろお話を伺いましたが、いま最後に大臣から、安全局をつくってとにかく安全を第一にしていくんだというお気持ちを聞いて、非常に心強く思ったわけです。日本はやはり将来、原子力に頼らなければいけないという運命にあると思うのです。どうぞひとつ安全第一にして、国民の理解を得られるようにお願い申し上げて、質問を終わりたいと思います。　どうもありがとうございました。
八木昇 94

○八木委員長　次に、石野久男君。
石野久男 95

○石野委員　動燃の清成理事長がおいででございますのでお尋ねいたします。　使用済み燃料の再処理工場の建設、それから稼働ということについては、非常に仕事が進んでいるように聞き及んでおりますが、予定の線でいきますと、いつごろ稼働することになりますか。
清成迪 96

○清成参考人　いまおっしゃいました再処理工場は、各方面の大変な御援助によりまして、すでに建設工事を終わりまして、通水作動試験を済ましまして、化学試験ももう終了いたしまして、いまウラン試験に入る準備をやっておるところでございます。できるだけ早くウラン試験に入りまして、約七ヵ月間ぐらいウランテストをやっていきたいと思います。このウランテストの間に、ふぐあいなところその他何か異常なことが起こるようなことを全部洗いざらい出してしまいたい。それをことごとく対策を講じた上で、来年の四月ごろからホットの試験に入りたい。このホットの試験を半年予定しておりますので、秋ごろにはホットの試験は終了するだろうというふうに考えますので、これから順調に行きますれば、来年の秋ごろからは本格的な操業に入れるんじゃないかという期待で、いませっかく進めておるところでございます。
石野久男 97

○石野委員　いまそういう予定に対して、障害になるようなものは余り出ていないのですか、どうなんですか。
清成迪 98

○清成参考人　現在、御案内のとおり、安全問題が非常に慎重に論ぜられるようになっておりますので、われわれが最初考えておりましたような期間で各種の試験をやるというのでなしに、できるだけ時間もかけ、それからしてたくさん試験項目をやりまして、万遺漏のないようにしたいというようなことから、強いて申しますならば、支障ということではないのでございますけれども、非常に慎重にいろいろなことに取り組まねばならぬ、最初予定しておったよりも非常に慎重に取り組まなければならぬという点が一つでございます。　それからもう一つは、これも御案内のことと思いますけれども、再処理工場は相当若い、工業学校を新しく出た人間を最近採用してやっておりますので、これらに対する教育、訓練その他を慎重に行っておるところですが、これらがなかなか思うとおりの形には進まない。したがって、これにいろいろ苦慮しておるところでございます。困ると言えば、そういうところが申せるかと思います。
石野久男 99

○石野委員　慎重に取り組まなければならないということは、わかったようでわからないのですが、余りそう長く説明は要りませんから、ポイントだけひとつ、どういうことなんでしょうか。——いま慎重に取り組まなければならないというお話ですが、そういう問題点はどういうところなのかということです。
清成迪 100

○清成参考人　実はそういう点は、細かいウラン試験の計画書並びに実施の手続を決めましたものを、局その他ともしさいにいま検討しておるわけでございますが、そういう点をもとにしまして一つの試験をやりまして、それが何かのわれわれの期待した形と違うような結果が出た場合には、それを徹底的に追求しまして直していく、でないというと次に進まないというような形の慎重さをとっていきたい、こういうふうに考えておるわけであります。
石野久男 101

○石野委員　そういう慎重な態度をとっていくことが、先ほどお話しになりました計画の日時、いま予想されておる計画の日時に一定の支障としてあらわれてくるのですか、どうですか。
清成迪 102

○清成参考人　そういうような慎重な態度でいくから、先ほど申し上げましたような日限になる、こういうことを申したわけであります。
石野久男 103

○石野委員　時間が余りありませんから、問題の二、三の点についてお尋ねいたします。　原子力発電所等においての環境放出量の基準なども、従来より百分の一低く五ミリレムにしようというような勧告がありますね。そういうことと関連して、クリプトン８５、これを毎日八千キュリー出すという問題について、何とか低下させようという努力は従来なさってきているというふうに聞き及んでおりますが、そのクリプトン８５に対する放出量を少なくするための技術開発は、現在どの程度進んでおるのでしょうか。
清成迪 104

○清成参考人　ちょっといまの御質問の中で、私の見解だけ申しておきますが、近ごろ環境の基準を五ミリレム云々というお話がございましたが、これは私が理解しておりますところでは、軽水炉発電所についてのお話というふうに考えておりまして、再処理工場にこれが適用されるというふうにはわれわれ理解しておりません。ですけれども、いまおっしゃいましたように、再処理工場はできるだけ低い範囲にそういう放出の問題は抑えたいということから、おっしゃいましたようなクリプトンの回収というようなことを、いま鋭意研究しております。　第一の目標といたしましていま着手しておりますところは、先ほどおっしゃいました八千キュリーというものを約十分の一にするという研究をやっておりまして、大体これは、先ほど申しました操業開始というときまでには達成できるという程度にいま研究が進んでおるというところでございます。
石野久男 105

○石野委員　その点については、理事長、操業開始といいますと来年の秋ごろですが、やはり十分の一といいますと一日八百キュリーということになりますですね。そういうところまでは一応予測ができるという自信があるということを、私たちは一応信じられる、信じてよろしいということなんですか。それとも、その目標はそうなっているということなんですか。そこまでの確信ができて言っていることなのかどうか。
清成迪 106

○清成参考人　私は、目標としてそれを来年の秋までにやるということに本当はお考え願いたいのでございますけれども、それは多分に御期待いただいて結構でございますというようなことに、まあ非常に言葉はあいまいでございますけれども、そういう言葉で御理解を願いたいと思っておるところでございます。
石野久男 107

○石野委員　この点は私ども、やはり周辺地の環境汚染というか、一般の汚染の問題でゼロ放出ということを積極的に要求しているわけなんです。先ほど来、軽水炉ではこうだけれども、再処理工場ではその適用は排除されるんだというこの考え方は、施設者としての事業団の清成さんにはそういう話は理解できても、周辺に住んでいる人はそれはとても理解ができないことなんですね。周辺地の人々にとっては、年間被曝が大体五ミリレムというようなところで基準を設定しましょうと言っているときに、軽水炉はそこから出ぬけれども、再処理工場はそれの百倍も二百倍も出てきた場合に、それでいいかといったら、そういうわけにいきません。ですから、問題になるのは、ゼロ放出に対するやはり研究、技術開発というようなものが、どの程度に進んでいるかということを私どもは追及するわけなんです。　元の前田科学技術庁長官は、やはりゼロ放出の問題を研究したいという意思の表示があったわけですが、現状では、操業開始に至る間、ゼロ放出というものの可能性を技術面で確立するということは、理事長としてはまだ自信は持てませんですね。
清成迪 108

○清成参考人　先ほども申しましたように、将来のことをいま断言してしまうということもできませんので、やはりあくまで目標として、十分の一に低減するということをやっておるということをはっきり言っておきたいと思いますが、それで終わるのではなくて、さらに次々に下げていくような努力は重ねていきたいというふうに思います。　ただ、再処理工場としてはいまのような見解は申せても、周囲の人間に対しては通らないという点は、私の答弁から外していただきまして、これはひとつ科学技術庁の方の御見解に譲りたい。私は少なくとも、先ほど申しましたように理解しておりますということを御返事したいと思います。
石野久男 109

○石野委員　その問題は科学技術庁の答弁にということの意味は、清成理事長としては、その再処理工場から出る放出放射能というものは、もう軽水炉で抑えられておる基準の制約は受けません、こういう意味でございますか。
清成迪 110

○清成参考人　法的には私はそういうふうに理解しております。しかしながらわれわれは、できるだけ下げるという努力はいたしたい、こういうふうに考えております。
石野久男 111

○石野委員　大臣にお尋ねしますけれども、放射能の汚染を警戒するという気持ちが、地域住民にとっては非常に大きな問題でございまして、そのことがまた原発の設置だとか原子力の平和利用の上で非常に大きな、住民運動の一番中心課題になっていると思います。各施設が一定の地域に集中的に持たれる場合に、ある施設は基準値がやはりこうである、他の施設は基準値はその制約を受けないということになりますと、包括します総量の点では、施設間では異なった意見を持っているし、総量を受けるのはその地域の固定した住民の人々なんですね。こういう問題について、政府は何か規制をしませんと、住民はそれに対して安心感を持たなくなってくるのですが、大臣は、こういうときにはどういうふうに処理なさいますか。
半澤治雄 112

○半澤政府委員　先生御指摘の軽水炉における五ミリレムと申しますのは、あくまで規制値ではございません。あるいは基準値ということでございませんで、線量目標値、いわゆるアズ・ロー・アズ・プラクチカブル、ＡＬＡＰと言っておりますが、当該施設において実現可能なものとして、目標値として定立したものでございます。　これは、原子力委員会の決定の際にも明らかにしてございますように、軽水炉の場合にはできるということで目標値を定めたわけでございまして、その他の施設に対して、目標値ないしは先生御指摘の規制基準という考え方で及ぼすということは、現在考えていないわけでございます。もう少し正確に申しますと、他の施設においてもＡＬＡＰの精神に従ってどこまでやれるかということを、十分煮詰めた上で当該施設についての目標値を決めていくということでございまして、五ミリレムは軽水炉にかかるものでございます。
石野久男 113

○石野委員　私は、次長の御答弁に別にあれするわけじゃありませんけれども、皆さんの場合は、いまのところ原子力施設を設置するに当たっては、やはりその地域の人たちが原子力一般について持っておるところのいろいろな、言うなれば危機感、そういうようなものはノータッチだ、だからある施設だけで処理すれば、あとはもう住民がどう言おうとそれはそれでまた別な考え方だ、こういう趣旨だと受けとめられるようになってしまいますが、総量規制ということは全然考えていないのですか。
半澤治雄 114

○半澤政府委員　いわゆる規制値といたしましては、法令に定めてございます周辺住民について五百ミリレムというのがございまして、じゃ、それでいいかということになりますと、ＡＬＡＰという考え方がＩＣＲＰにもあるわけでございますので、したがいまして、浴びる放射線量が少なければ少ないほど望ましいということで、単に当該地域において五百ミリレムという規制値であればいいということではなくて、低くやれるところは積極的にその努力をすべきであるという考え方で、定量的な目標が示せるものは示していく、あくまで規制値というのは現行の法令のもとでは五百ミリでございますけれども、それで足りるとしてはいけないという考え方から出たものでございますので、先生御指摘のいわゆる規制という概念では、私どもとらえておらないわけでございます。
石野久男 115

○石野委員　私は、こういうものはいまここで論争しようと思っていないのですが、要するに皆さんは、やはり原子力の施設を各地に設置するに当たっては、総量規制という観点から放射能の放出量を規制するという考えはない、こういうふうに受け取っておいてよろしいですね。
半澤治雄 116

○半澤政府委員　総量規制という観点を取り入れているわけではございませんけれども、周辺の公衆が浴びる被曝の量として規制値五百ミリレムというのは法令で定められておりまして、そういう意味でいえば、浴びる人を基準にしてみた量を言うておるわけでございますから、結果的には総量規制に近いものかもしれません、概念としては。それで、軽水炉の場合にはこれは単基ではございませんで、軽水炉が一定のサイトに集まっておりましても全体を通じて五ミリ、軽水炉の場合にはそれができるから線量目標値として軽水炉に関して定めた、そういうことでございます。
石野久男 117

○石野委員　たとえば、軽水炉が十あっても二十あっても全体が五ミリレムで抑えられる、こういうことですね、その意味は。
半澤治雄 118

○半澤政府委員　線量目標値を出しました趣旨は、五ミリレムを超えるような事態が予想される場合に、そういった集中はやらないという趣旨とおとりいただいて結構かと思います。
石野久男 119

○石野委員　ややこしいことを言わなくてもいいのです。原子炉が仮に百万キロワットのものが十あった場合に、その放出放射能の線量というものは軽水炉は五ミリレム、こういうことですね。
半澤治雄 120

○半澤政府委員　さようでございます。
石野久男 121

○石野委員　軽水炉を五ミリレムで抑えて、周辺地の放出放射能の基準をそういうふうに抑える、これはわかりました。　再処理工場から出るところの放射能については、これとは全然関係はない、こういうことですね。
半澤治雄 122

○半澤政府委員　ただいまの軽水炉の線量目標値との関係では関係ございません。
石野久男 123

○石野委員　これは後でまた論議をしなければいけないと思いますが、いまのあれで理解できることは、とにかく再処理工場の出す放出放射能というものは、裏返して言えばこれは放出基準、それはまあ五百ミリレムまでだっだらいいのだ、そういうふうにとって皆さんは指導している、こういうふうに考えてもよろしいわけですね。
半澤治雄 124

○半澤政府委員　それは少々違いまして、法令に違反する状態というのは五百ミリレムでございますけれども、現在の再処理施設から予想される放出放射能の量は、保安規定の中でやはり一定の目標を定めて、つまり五百ミリを相当下回るところで管理していくという体制をとっておるわけでございます。
石野久男 125

○石野委員　再処理工場の放出放射能については、大体周辺地二キロ地点で年間三十二ミリレムという算定は一つ出ているのですね。原発の問題で五百ミリというのを五ミリレムまで下げるというこの発想、これはやはり「むつ」の問題が契機になりまして、安全性の問題が非常にやかましく言われることから出てきた一つの作業の結果ですね。それで、これはまた一つはアメリカに前例がありますから、それとの見合いでそういうことが行われたのだと私は思います、最近の事情は。われわれは前々からこのことは主張しておったわけです。　そこで、再処理工場から出るところの放出放射能の制限基準というものも、そういう理屈でいけば、三十二ミリレムというのをそれの十分の一の三・二ミリレムというふうに持っていってもいいのではないか、こういうふうに一般には考える。ところが、それはこの際全然考慮はしていない、こういうふうに受けとめてよろしいですね。
半澤治雄 126

○半澤政府委員　低減化と申しますのは、研究開発段階にございますものでございますから、御指摘のように、この際目標値としてそれを取り入れるということはやっておりません。
石野久男 127

○石野委員　いずれにしましても、再処理工場というのは、われわれとしては、原子炉と比べてやはりいろいろな放出放射能の問題が重大だというふうに考えておりますから、したがって、やはりこれについては原発炉よりももっとシビアな管理監督をしていかなければいけない、こういうふうに考えているわけですよ。また周辺地の住民も皆そう見ていると思います。ところが、やはり原発の方がむしろ厳しくて、再処理の方は非常にゆるやかだという印象を受けます。こういう印象は、再処理の開発ということにとっては非常に有利でありません。不利な動きをするだろう、こう思うのですが、しかし、まあそういうようにお考えだということであれば、一応そのとおりお聞きしておきます。　お尋ねしますが、再処理工場設置について、海洋調査の五ヵ年計画というのが事業団としてはあったわけですね。それはもう済んだのですか。そしてまたどういうふうに結果は出ておりますか。また、計画の線と実施との間に若干の違いがあるのかどうか、数値の上でちょっと御説明願いたい。
清成迪 128

○清成参考人　海洋調査の五ヵ年計画というのは私も承知しております。それらは順次やられましたけれども、それはずっと継続して詰めてやられたというのではなくて、やりやすいところからだと思いますけれどもやっておりまして、現在まだ全部済んだというふうには聞いておりません。しかしながら、いろいろな点で時間を要する問題もございます。そういうようなことから、今後も引き続いてそういう点は実施していくということでやっております。　ただ、いまの再処理工場の設置許可という点から言いますと、いま残っておりますのは、海洋の調査について詳細な調査をやって安全審査部会の審査を受けるという点が、設置許可と関連して残っておると思います。これはいま着々やっておりますので、恐らく近いうちに済むのじゃなかろうか。私の見当でございますけれども、今後一年くらいの間には済むのじゃなかろうかと思っておるところでございます。
石野久男 129

○石野委員　調査は一年くらいで済むだろう、それを安全審査した上で、その審査の結果でどうなるかわからないけれども、とにかく認可いただくのだ、こういうことですが、現在まで調査している段階では状況はどんなふうですか。中間報告のようなものがもし聞けたら聞かせてもらいたい。
清成迪 130

○清成参考人　私、詳細な結果はよくここでは覚えておりませんので、後ほど文書にして差し出したいというふうに思います。　私がいま感じとして持っておるところを申しますと、非常に違ったような結果はそうたくさん出ていないように聞いております。実は昨年、現在の放出口のところから線量を放出しましてそれらの拡散実験なんかをやりましたけれども、これはやはりわれわれが想像しておった拡散と多少違います状態を示しました。しかしながら、それが非常に再処理工場の設置に支障になるような現象ではないというふうに思っておりますので、この前は大体寒いときにやりましたが、もう一遍ひとつ夏にやりまして、さらにその様子を確かめたいというようなことをいま計画をしておるわけでございまして、そういうのがやられますと、私は多少の想像と違うことは出てくると思いますが、非常に根本的に違ったような結果は出てこないのじゃなかろうかというふうに聞いております。詳細は、これは文書でもって差し出したいと思います。
石野久男 131

○石野委員　事業団の方でそういう文書を出していただくというなら、文書をひとついただきたいと思います。　科学技術庁の方としては、事業団がそういうことをやっていると同時に、またいろんな指導監督をしておると思いますが、科学技術庁、また運輸省との関係で、そういう調査についての現状の見通しといいますか、何かそういうようなことについて御意見がありましたらちょっと聞かせてもらいたい。
福永博 132

○福永政府委員　詳細な技術的内容でございますので、担当しております課長から御説明させます。
元田謙 133

○元田説明員　海洋調査につきましては、詳細な審査を原子力委員会の安全審査専門部会で行うことになっているわけでございますが、先ほど理事長からもお話がございましたように、海洋の線量拡散実験等につきましてのデータも現在役所の方で伺っておるわけでございまして、夏にももう一度拡散実験をやって、そういうデータを反映させた上で原子力委員会の詳細な審査に反映させるというふうなことで現在作業を進めております。
石野久男 134

○石野委員　作業を進めているのは先ほどから聞いているのだが、中間報告のようなもので何か目ぼしいものがありますかどうかということを聞いているのです。
元田謙 135

○元田説明員　昨年の十二月の六日に海洋拡散実験が行われましたが、その結果は、現在まだ詳細に解析中でございますけれども、中間報告といたしましてわれわれが承っているところによりますと、線量を十六メートル下の放出管から放出するわけでございますが、それが海洋に達するまでの垂直の拡散率が百分の一程度と見積もられておりましたけれども、噴出中のノズル内の線量濃度、ノズルより十メートル上昇した付近の線量濃度あるいは海面の線量濃度の比をはかったわけでございますが、それぞれ放出口が一といたしますと、垂直五十分の一及び千分の一というふうになっておりまして、このことは実験データをもととした予測よりも希釈率がやや大きいということが明らかになっております。
石野久男 136

○石野委員　この結果の出るのは、先ほど理事長のお話がありましたように一年後ということになると、ちょうど大体操業が予定される時期と同じ時期になるというふうに見てよろしいのですか。
清成迪 137

○清成参考人　はっきりとは申せませんけれども、大体そういうふうにわれわれも考えております。
石野久男 138

○石野委員　海洋調査の結果、放出管等の問題が、いろいろ設置がえをしなければならぬとかなんとかいうような大きな変化はないのかもしれませんけれども、何かの事情でそういうことになった場合には、これはまた当然操業の期間延長とかなんとかになるだろうと思います。　ただ、私は海洋調査のときに、廃液の拡散の問題も一つありますが、やはりこの問題と、あそこの海洋調査はただ放出液の問題だけじゃなしに、使用済み燃料の出入があるわけですよ。それとあの付近の船舶との関係、これは廃液の調査とは全然別なんですけれども、海に関係して交通事故とか何かの問題で当然考えなければならぬ問題が出てくるのではないだろうか。特に、私はまだわかりませんけれども、政府や自民党の考え方の中には、あの沖合いのところに流通港湾をつくるというようなことも聞いておるわけですよ。日立港が片方にありまして、すぐまた別なところに今度流通港をつくる、そのまん中に結局は使用済み燃料を入れる原子力港というのができるわけになりましょうね。　そうなりますと、相当量の使用済み燃料を積載した船の出入りがあることになりますし、と同時に、すぐ至近地に膨大な、たとえば、いま流通港湾はどういうふうな構想でできるかわかりませんけれども、年間五千万トンともいうが、いまは三千万トンくらいだといいますけれども、その三千万と、それから片方で日立港が一千万トン、それからそのまたもう少し隣には大洗港で二千万トン、もう少し向こうへ行った鹿島港で現在のような状態の船舶の量の出入りがある、こういうような状態になったときに、この東海の沖合い、いわゆる燃燃工場の沖合いの船の航路におけるところの頻度というものがものすごく過密化するんだろうと思う。そういうような観点での調査がこれはどうしても必要だと思います。　そういう点は、事業団はもとより科学技術庁、政府としても当然考えなければならないと思います。その観点での調査研究というものはなさっておるのでしょうか。またそういう計画を、政府としては当然他の港湾設置計画というものとの関連で考慮に入れておるかどうか、この点はひとつ長官に聞いておく必要がありますけれども、どういうお考えでおられますか。
半澤治雄 139

○半澤政府委員　まず事実関係で申し上げますと、東海の再処理工場に出入いたします船の頻度はどのくらいかということは、計算といいますか、調査をいたしてございまして、おおむね月に二ないし三回かと思われますが、いわゆる流通港湾との関係における調査検討というものは、流通港湾構想自体がきわめて流動的なこともございますし、それとの関連での調査はいたしておりません。
佐々木義武 140

○佐々木国務大臣　ただいま次長からお答えしたとおりでございまして、まだその検討はしておらぬそうでございます。
石野久男 141

○石野委員　長官は、この検討はしていないとおっしゃられますならば、ぜひひとつ検討してもらいたいのです。私は先般、流通港湾構想の問題で運輸大臣にお話を聞きましたときに、もし五千万トン級の港をつくるということになりますと、大体あそこのなにはフェリボートが中心の港になる、こう言うんです。五千万トンといたしますると、一万トン級の船が年間十万隻出入をすると言うんです。三千万トンの港にいたしましても、その六割でございまするから六万隻です。六万隻ということになりますと、月平均にしまして五千隻でしょう。五千隻というと一日の交通のなには、出入りだけで大体百七十隻ですか、百七十隻の一万トン級の船が出入りする。そして荷揚げ、荷おろしをすると前後三日間ぐらいということになると、五百隻の船が沖合いで常時おるんですよ。片方、日立港にはまた船がおるんです。こういう状態の中へ、その真ん中に原子力港ができるんですからね。もし五千万トンでなくて三千万トンにしてもそういう状態になる。五千万トンといったらもっと大きいのですよ。　こういう点は、海洋調査の側面でどうしてもやっておいていただかなければいけない点だろうと思います。きのうも横浜でニアミスといいますか、ああいう事故がありましたね。そういうことがあって、とにかく飛行機のニアミスだけじゃないんで、船舶の接触あるいは遭難というものが非常に大きいということを考えますと、やはり東海の沖合いで、日立港、流通港湾、そして大洗港というようなものが直線距離で四十キロぐらいの間に三つも四つもできるんですから、大変なことですよ。その間に最も危険な使用済み燃料を積んだものが月に二、三隻出入りする。もし事故が起きたらどういうことになるんだ。これはもう放出した液の放出の濃度がどうだこうだという問題ではなくなるのです。　そういう問題を、いま海洋調査の側面で全然落としているということはよくないと思います。これは政府全体の政策の中で当然考えなければならぬことですから、長官はその点をもっとシビアにひとつ考えてもらいたい。もし流通港湾とか何かできるようであれば、あそこから一切この放射性物質を積んだような船を出入りさせないように、もし流通港湾を優先するなら、こちらの船はとめるとかなんとかしなければ、安全性の確保は海上ではとても確保できないと私は思いますから、そういう点について、大臣はもっと真剣にひとつ新たに考えてもらう必要があるんではないかと思いますが、もう一遍大臣の所見を承りたいと思います。
佐々木義武 142

○佐々木国務大臣　計数に大変弱い方でよくわかりませんけれども、お話しのようでございますれば、これは十分検討しなければならぬ問題ですから、ひとつ検討さしていただきたいと思います。
石野久男 143

○石野委員　これは検討ではなくて、基本計画の中に入れるべき調査項目でございますから、ぜひそういうふうにしていただきたい。　いま一つ私はお聞きしますが、安全審査の中で、プルトニウムの問題については平時ゼロという計算で、これは全然考慮していませんね。そして事故時における計算だけがございますが、これでいいのだろうかどうだろうかという点でございますが、ひとつ所見を承りたい。
元田謙 144

○元田説明員　平常時におきましても事故時におきましても、放出の量というのは、放出の量の多いものによる影響がやはり大きいわけでございますから、そういうものを主として評価をしてございます。
石野久男 145

○石野委員　プルトニウムについて、平常時における計算はどこに出ているのですか。その放出の問題はどこかに出してありますか。
元田謙 146

○元田説明員　けたがきわめて小さいものでございますから、数字として出てこないわけでございます。
石野久男 147

○石野委員　けたが非常に小さいと言いますけれども、作業量がふえてくれば当然その数字は大きくなってくるんですよ。とにかくいまは、全然平常時にはその数字が出ていないということだけは確認しましたが、これはよくないと思うのですよ。安全審査の中で、特にプルトニウムの毒性の問題は非常に厳しく管理されなければならない。ごく少量のものでもその及ぼす影響は非常に大きいということは、いまや世界的に問題になっている問題ですね。その問題を全然放置しておるということはよくないと思うんです。私はこの点は、安全審査の中でいま一度どうしても検討を加えるべき課題であろう、こう思います。この点については、きょうは原子力委員会の方が来ておりませんが、長官がおるわけですから、長官はその問題、当然やはり考えなければいけない。
佐々木義武 148

○佐々木国務大臣　だいぶ技術的な問題のようでございまして、ちょっと私よくわかりませんので、元田課長からもう一遍答弁いたさせます。
福永博 149

○福永政府委員　再処理施設の平常時の放出量というものを評価いたしますと、先ほど燃料課長からお答え申し上げましたように、大きなファクターを占めるものはクリプトン、トリチウムといったようなものでございます。それに比べてプルトニウムというものは、いわゆるけた違いというような数量でございますので、その評価の中に数字としては出てこないわけでございます。　そういう意味で、現在のところ、私どもはこの評価しております数量を見ておりまして、明らかにけた違いのものだということでございますので、今後とも設計、工事の認可等慎重に進めてまいりますが、こういったプルトニウムに対しては、細かいところまで一応の検討はしてございますので、改めてまたこれを検討し直すということは、目下のところ必要ないのじゃないかと考えております。
石野久男 150

○石野委員　そうしますと、プルトニウムについては調査はしてあるけれども、数字が小さいから出せない、しかし出せば出せる、こういうことですね。ただ余り数字が小さいから出さないだけだ、だから出せば出せるんだ、こういうことでしょう。
福永博 151

○福永政府委員　全くオーダーが違う数字でございますので、大きい数字の下に隠れてしまうわけでございます。それで、もちろん検討はしておりますので、それは御質問がございますればお答えいたします。
石野久男 152

○石野委員　プルトニウム問題は、クリプトンやトリチウム、もちろんどちらもみな放射能としてはなんですが、このプルトニウムは毒性の点でははるかに、そしてまたその半減期の上においてもまたはるかに長期にわたるものである。しかも、再処理工場は主としてそれを主製品としてつくる工場です。ですから私は、この問題は軽視できないと思います。いま時間がありませんから、あとでまたもう一遍この問題については問題として論議させてもらいたいと思います。　清成理事長にお尋ねしますが、いよいよ工場ができてまいりますと、当然のこととして、そこで作業する労働者の管理の問題等は十分考えなければならぬことになると思うのです。たとえばアンバー区域というのは、修理だとか何かになりますれば当然出入りしなければならぬ区域ですね。再処理工場は三つの段階に分けているでしょう。そしてアンバー区域のところは、作業時どうしても労働者はそこに入っていかなければならぬところですね。そういうところに対する線量率、立ち入りの時間制限だとかあるいは作業頻度の問題とかというようなことについては、これは日本ではほとんど経験のないことでございますから、非常にシビアな検討を加えないといけないだろうと思うのです。　なぜそういうことを私は言うかというと、電労連の稲垣会長が、最近になりまして、電気労働者の諸君の炉内におけるところの作業で非常に問題がある、いわゆる被曝線量が多いということからいろいろな問題の提起をしているわけですね。私は再処理工場では絶対に修理作業は起きないとは思いませんから、そうすると、これは炉内よりももっときついものが出てくるだろうと思うので、そういう問題に対する基準の設定とか何かという準備は、もう十分できているのだろうかどうかという点について、ちょっとお尋ねしたいと思います。
清成迪 153

○清成参考人　再処理工場における従業員の被曝防護の対策、これは十分われわれの方でやっておりまして、すでに保安規定もできておりますし安全規定もできております。　ただ、いまおっしゃいましたような修理作業というようなことでどういうふうにすべきかというのは、これはケース・バイ・ケースで、どういう場合ということをいまはっきり申せませんけれども、そういう何かルーチンでないようなことが起こった場合には、そのときに十分安全の専門家その他に立案をさせまして、十分安全というような方法でなければ作業はしないようにいたしていきたいと思いますが、ルーチン以外のものは具体的な例がいまわかりませんので、ただ、われわれの考えのフィロソフィーだけをお答えしておきたいと思います。
石野久男 154

○石野委員　この問題は、私は作業に入る前に当然整備しておかなければならない課題だと思うのです。原子炉の場合、この問題がいま非常に大きくわれわれの課題として出てきているわけですから、再処理工場についてはわれわれ意見がいろいろありますけれども、現にそういう状態が進んでいく以上、そして稼働がすぐだということになれば、これは非常に厳しく規律しておかなければいけないだろう、こう思います。時間がありませんから、後でまた問題にさせていただきます。　清成さんにお尋ねいたしますけれども、この再処理工場は一年のうちには稼働する。この再処理工場というのは、原子力発電のいわゆる発電料金ですね、これにどの程度影響するか、キロワット時に対してどの程度この再処理工場のなにが影響するかという計算は出しておりますかどうですか。そこのところをちょっとお聞きしたいと思います。
清成迪 155

○清成参考人　どうも、むずかしいと言えばはなはだむずかしい問題でございまして、われわれいまのところ、この再処理料金を幾らにすべきかという点を、はっきりまだ計算ができ上がっていないというのが実情でございます。　したがいまして、われわれとしては、いまのところ考えておりますのは、国際的な価格は十分電力会社でもって負担していただける、こういう点をいま考えておりますが、実際にこれがどのくらいになるかという点は、正直なところを申して、まだ実はわからないと言った方が私は正しいと思うのでございます。
石野久男 156

○石野委員　それでは理事長として、そういう計算は大体見通しとしていつごろ出る予定ですか。
清成迪 157

○清成参考人　操業を開始するぐらいまでには、このくらいであるという見当は、私はぜひつけていきたいというふうに思っております。
石野久男 158

○石野委員　原子力開発ということを一方では非常に積極的に大臣は主張されるわけでございますが、原子力開発については、当然やはりペイするかどうかという問題は考えざるを得ない問題であります。そのときに、この再処理工場が電力料金にどの程度影響するかということを、一定の見通しのないままに、原発の電気料金は水力や火力より安いのでございますよということは、なかなか言えないのですよ。この計算は一日も早く出すようにさせなければいけないと思います。いま理事長は操業時までには何とかなるだろう、こう言うけれども、操業時まで待たなくたって、もう予算も出るのだし、計算は幾らでもできるはずだと思うのだが、大臣は、原子力計画の側面から、早く急いでそういう数字を出させるように指導すべきじゃないかと思いますが、大臣はどういうふうに考えますか。
佐々木義武 159

○佐々木国務大臣　これはもちろん、いま理事長からもお話がありましたように、国際価格がありますから、その基準をにらんで一応作業をするわけであろうと思いますし、また、それを大きく変動するとも思えません。　ただ、現在の試験の状況からいたしまして、正確な価格、コスト、売り値等、そういうものはまだ出ないと言っているのではなかろうかと思います。ですからもうちょっと、どのくらい出るものなのか、その効率等を的確につかめるようになりましてから出しても私は遅くないのではないかと思います。と申しますのは、何にも価格がないのであれば別ですが、国際価格が一応基準があるわけでございますから……。
石野久男 160

○石野委員　いま国際価格が盛んに出てくるのですけれども、国際価格でペイすれば非常に結構ですけれども、ペイしない場合などを当然考えなければならぬことになります。だから、ペイしない場合は、その損失負担は、主たる投資者である国がその赤字部分は持つ、こういう考え方でやっていくのですか。
佐々木義武 161

○佐々木国務大臣　まだその計算ができないのですから、それが出まして対策を考えても遅くないと思います。
石野久男 162

○石野委員　まだ計算が出ないのだからということは、私もわかっているのですけれども、一方では原発計画が出てきますからね。そのときに常に電力料金が問題になるわけですよ。私は、いままで以上に今度は電力料金を問題にせなければいかぬと思うのです。このオイルショック以来の実情と、それから原発が他の何よりもこれに代替するものであるということを主張される限りにおいては、そういう問題を当然論議せなければならぬと思います。そのときに、発電炉だけのコストではこれはとても計算にはならないので、再処理の問題も当然含めて考えなければならぬとわれわれは思っておる。その必要がないのだと言うのなら、そういうことをしなくても燃料の補足はできるのだと言うのなら結構ですけれども、そうはならないだろうと思うのです。だから、これはもう燃料サイクルの観点から一貫性をもってコストを考えなければいかぬということであるので、この問題の計算は、概算でもいいからやはり早く出してもらう必要がある、こういうふうに思います。そのことを大臣に要望しておきたい、こう思うのです。　それから、先ほどちょっと質問があったことですが、核燃料加工センターの問題で、先ほど大臣は、それは知りません、こういうことを言ったという答弁をなさったのですが、その後のお話の中に、ＩＡＥＡの事務局の方がどなたかおいでになったときに、大臣が、廃棄物処理は万国の課題だから、国際的に緊急に資料を持ち寄って云々ということを進言した、こういうお話がございました。そうすると、これは核燃料加工センターというものに対しては全然聞き及んでおりませんということとはちょっと違って、むしろ積極的に大臣の方ではそのことを提案しておるということにも読み取れるのでございますが、やはり先ほどの質問に対するお答えとちょっと違うような感じがするのです。核燃料加工センターの問題について、大臣は全然聞き及んでいないというのかどうなのか、もう一遍ちょっと御答弁願いたい。
佐々木義武 163

○佐々木国務大臣　地域核燃料サイクルセンターと新聞の報道にはあります。この地域核燃料サイクルセンターというものを日本に設置することについて打診があったと伝えられる、こう新聞に出ておりますが、この点は事実じゃございません。外務省の担当官も事実はないと言っておりましたので、その点はわかりませんと私は答えたのでございます。　地域核燃料サイクルでございますから、燃料加工はサイクルの一部でございます。加工だけの問題じゃないわけでございまして、サイクルというのは、説明するまでもないと思いますが、廃棄物の処理まであわせた意味に当然とってしかるべきだと思います。私は、地域核燃料サイクルセンターをどうという問題にもかかわらず、日本は御承知のように廃棄物処理の問題、これが大変問題になっておることでもございますので、国際的にいろいろこの問題の措置等を大きくとられたらどうだろうという点を進言したのでございまして、必ずしも地域核燃料サイクルセンターというものとは関連さして言った意味じゃございません。
石野久男 164

○石野委員　あと一問だけお許し願います。　原子力次長にお尋ねしますが、福島の一号炉のＥＣＣＳのひび割れが予想外に大きいということを聞いておるのですけれども、これはどういうところがどういうふうに事故が出ているのか、その点を簡単にひとつ報告してもらいたい。これだけで終わります。
福永博 165

○福永政府委員　石野先生のただいまの御質問のＥＣＣＳのひび割れにつきましては、通産省がただいま検査をしている段階でございます。それで先週だったと思いますが、発表いたしております。　私の方で担当しております規制課長に、技術的内容を簡単に御説明いたさせます。
中村守孝 166

○中村説明員　お答えいたします。　福島一号炉のＥＣＣＳのスプレー系配管にクラックが生じまして、これにつきましては、場所はプレッシャーベッセルの中にＥＣＣＳの水を流し込む配管がございますが、そのノズルというのがプレッシャーベッセルから出まして、それから引き続き配管がつながるわけでございますが、そのノズルの先にセーフエンドがつきまして、その先にパイプがございます。福島の場合でございますと、そのパイプのところに二カ所クラックが発見されたわけでございます。ちょうど溶接しましたところの、溶接部の熱影響を受けます幅が溶接部の両側に幾分かございます。その熱影響を受ける部分にクラックが発生をしておるわけでございます。これは外見から見ますとはっきりしませんので、超音波試験等で確認したわけでございますが、今度は実際にその部分を切り出しまして、金属組織等について顕微鏡等で十分に調べたわけでございます。それから、あと切り出しました切片を順次切り離していく過程において残留応力をはかる方法がございます。そういったような試験もいたしまして検討いたしました結果、やはりいわゆる応力腐食による結晶の粒界に沿ったひび割れであろうということで結論づけました。　それで、その部分につきましては、当然のことながら全部配管を取りかえまして、そういう熱影響を受けたということは一つの原因でもございますので、その熱影響を受けることの少ないように溶接方法等について通産省がチェックいたしました。それから、その溶接が終わりましたものについて改めて検査するという形で、現在工事の準備を進めておる段階でございます。
石野久男 167

○石野委員　ありがとうございました。
八木昇 168

○八木委員長　次に、山原健二郎君。
山原健二郎 169

○山原委員　伊方原発の二号機につきまして、簡単に質問いたします。　設置許可申請が出ましたが、これについての安全審査等は今後どういうふうになるのか、計画を御説明いただきたいのです。
半澤治雄 170

○半澤政府委員　御案内のように、伊方二号は三月の電調審で基本計画に組み入れられておりまして、その後準備して出したわけでございますが、実は私ども事務方としてまだ原子力委員会に相談しておりません。近い機会に原子力委員会に相談いたしまして、安全審査会に付議するという手順を踏むということになると思います。現在そういう段階でございます。
山原健二郎 171

○山原委員　二号機の場合、安全審査というのは大体どれくらいの期間を予定しているわけですか。
半澤治雄 172

○半澤政府委員　正確には予測しがたいわけでございますけれども、一年程度はかかるのではないかという想像でございます。はっきりしたことはわかりません。
山原健二郎 173

○山原委員　この伊方の場合はいろいろいままで経過がありまして、前にも私、取り上げましたが、一号機の許可申請が四十七年の五月八日に出されて、四十七年の十一月十七日に審査の最終報告が出されているわけです。これはこの間六ヵ月ですね。そうしてすぐ四日後に原子力委員会の答申がなされて、一週間後に総理大臣の許可がおりた。そこで私は、これは本当にこの期間で審査ができるのかという質問をし、その際、アメリカの例が政府の方から出されまして、三十ヵ月かかるというような例ですね。しかもそれは環境並びに公聴会に時間を要しておるというふうな話が出たわけですが、ダブったらお許しください。公聴会は開くのですか。伊方の場合はどうです。
半澤治雄 174

○半澤政府委員　地元からの御要望ございますれば、検討いたしたいと思います。
山原健二郎 175

○山原委員　もう一つの問題は、今回五月の二十六日に出されました松山地方裁判所の資料提出命令ですね、これに対して五月三十一日に即時抗告をいたしておりますが、その即時抗告の理由ですね、新聞によりますと、反対住民に対して資料提出の義務はないということ、民法上の義務はないということと、もう一つは企業秘密が存在するのだということでございますが、抗告の高松高裁に出されました資料はそういうことですか。
半澤治雄 176

○半澤政府委員　理由の第一は、御指摘のように、文書提出命令を松山地裁が出しましたときに、その理由といたしまして、文書提出義務を規定しております民事訴訟法三百十二条の条項に該当する文書として提出する義務があるということを決定したわけでございますが、その三百十二条の解釈につきまして、法務省の考えに従ったわけでございますけれども、承服しがたい。　どういうことが書いてあるかといいますと、挙証者と文書所持者との間の法律関係につき作成せられた文書に該当するから提出を拒めないのであるという決定になっているわけでございますけれども、法律関係につき作成せられた文書に該当しないというのが大きな理由の一つでございます。　それから、御指摘のように、命令にかかりました文書の中には企業機密に属するものがございますものですから、これらについては公にするわけにはまいらないというのが、大きな理由の第二でございます。　以上でございます。
山原健二郎 177

○山原委員　企業機密に属するものは、提出資料の中のどこですか。
半澤治雄 178

○半澤政府委員　提出命令のかかりました文書の中の申請書参考資料の一部に該当する文書がございます。
山原健二郎 179

○山原委員　その点だけですか。
半澤治雄 180

○半澤政府委員　御指摘のとおり、参考資料の中だけでございます。
山原健二郎 181

○山原委員　いままでと違った情勢というものも一方にはあるわけですね、「むつ」の放射線漏れの問題等。しかも大山委員会の指摘等もあるわけで、安全の問題について国民はいろいろの疑惑を持ち、あらゆる資料を入手したいというのは、これはもちろん裁判でなくても当然のことだと思うのです。国会でももちろんそうです。　そういう立場に立って考えました場合に、ここに出されているような資料、これは国会にも当然出すべきものだと私は思うのですよ。そうしないと、この問題一つとらえましても、結局わからない部分が国会にもあり、国民の側にもある。安全審査のそれはどの程度重要な部分かわからないけれども、とにかくわからないものがあるという、これではいつまでたっても安全審査に対する国民の信頼を得ることはできない、こういう問題があるわけですね。これは永久に現在の原子力開発体制では解決できないものなのか、どうでしょう。
半澤治雄 182

○半澤政府委員　訴訟なり国会の御審議の場合にもございますけれども、文書の存在、不存在ではございません。こういう事実が明らかにされていない等の実態に即しまして、こういう点が不明確であるというような問題につきまして、当該機密に属する文書以外に、これを挙証すると申しますか、明らかに説明し得る材料があれば、それで疑問にこたえていくということは可能かと思うのです。　伊方の訴訟の場合でも、具体的な事実に関して挙証する必要が生じた場合には、そのために必要な資料はできるだけ出していくという姿勢は前々から示しているわけでございます。
山原健二郎 183

○山原委員　これは時間がかかりますからきょうはおきますけれども、挙証の資料はできるといっても、本来生の資料、そういうものが存在しておるにかかわらず、それを国民も国会も知り得ないという部面があること自体、これは将来解決しなければならぬ問題だと私は思うのですよ。そういう意味で申し上げているわけですから、この点はこれでおきたいと思います。　もう一つの問題は、使用済み核燃料の運搬でありますけれども、この前の私の質問に対しては、伊方原発の場合には海上輸送する、それが許可申請書の審査に当たって決定をされておるという御答弁がたしか原子力局次長からあったと思いますが、これはどうなんですか。やはり間違いなく審査でございますか。
半澤治雄 184

○半澤政府委員　たしか三月二十何日かでございますが、伊方一号炉における使用済み燃料の処理をどうするのかという御質疑がございまして、これは東海の再処理施設において処理する、かつ、その場合に海上輸送になります、これは安全審査の過程で確認しておりますとお答えをいたしたわけでございますが、私の思い違いがございまして、申しわけございませんでした。　使用済み燃料の処分をどうするのかということまでは確かに確認いたしてございます。東海の再処理施設においてこれを処理することは確認いたしておるわけでございますが、輸送手段までは、安全審査の過程では実は確認いたしておりませんで、私の間違いでございましたので、おわびいたしまして訂正いたします。
山原健二郎 185

○山原委員　訂正していただいたから、その点わかりました。　ただ、この使用済み核燃料の輸送をどういうふうにするのか、あるいは原発から港へどう出すのか、あるいは海上輸送していくのか、経路はどうか、陸路はどういうふうに通るのか、これは伊方だけでなく、玄海だって福島だってすべて関係してくるわけですね。そうなりますと、この輸送の問題が許可申請に対する審査の対象にはならないのかという問題です。恐らくいままでなっていないと思うのです。しかし、それはかなり重要な部分を占めておるのではないかと思うのですが、そんなことはここで論議する必要のない問題だ、安全審査の段階でそういうことは必要でないものなのだというふうにお考えでしょうか。
半澤治雄 186

○半澤政府委員　安全審査に当たりまして、全く輸送について可能ではない、輸送はできないという地点のような場合には別かもしれませんけれども、一般的には、特に規制法の三十五条その他の条項によって、輸送に係る安全規制はそちらの体系で行うということが明らかにされておりますので、輸送問題は輸送規制の中でその安全を確保していくという体系をとっておるわけでございます。安全審査の該当条項ではなくて、輸送規制の中の取り扱いという形にいたしておるわけでございます。
山原健二郎 187

○山原委員　核燃料あるいは使用済み核燃料の輸送規制というのは、これは前に一度尋ねたことがあるわけですけれども、これはどこが所管しておりますか。そしてその規制は何が中心になっておりますか。
半澤治雄 188

○半澤政府委員　輸送の規制の法律の体系は、原子炉等規制法がございます。これが親法的なポジションを占めておるわけでございますが、海上輸送に関しましては、船舶安全法の体系の中で規制をいたしております。それから陸上輸送におきましては車両運搬規則の体系と原子炉等規制法の体系を使いまして、関係命令によって規制をいたしておるわけでございます。
山原健二郎 189

○山原委員　そうすると、この核燃料に関する輸送についての規制は特別に存在しているわけじゃなくて、現在の船舶安全法、それともう一つ何でしたかね、忘れましたけれども、これを併用するということですか。
半澤治雄 190

○半澤政府委員　特別な法律があるわけではございません。もちろん原子炉等規制法は一種の親法的な立場にございますから、原子炉等規制法によって、たとえば保安のために講ずべき措置等の中に輸送の基準を決めるというような規制はございますけれども、あと現実の輸送に当たりましては、船舶安全法並びに車両運搬規則というものを、御指摘のように併用しておるということでございます。
山原健二郎 191

○山原委員　しかし、そういうものが仮にあるとしても、それを併用し規制をするとしても、たとえば伊方なら伊方に原子力発電所をつくるという場合には、その使用済み核燃料はどこを通って再処理工場に運ぶか、こういうことは当然問題になるわけですね。しかも、かなり遠距離にあり、また人口密集地帯を通らなければならぬことになってくると、私は、この経路は当然問題になると思うのですね。そんなことはいままで全く論議になっていないのでしょうか。
半澤治雄 192

○半澤政府委員　使用済み燃料の輸送の経路というのは、当該立地の条件に即して大体想像がされるわけでございますが、経路そのものをあらかじめ問題にするのではなくて、現実に輸送が行われます際の安全規制が確保されておれば輸送上の安全は大丈夫である、そういう考え方に基づいた規制体系になっておるわけでございます。
山原健二郎 193

○山原委員　そうすると、要するに安全審査の対象には使用済み核燃料の輸送というものはならない。別の問題だということですね。
半澤治雄 194

○半澤政府委員　さようでございます。
山原健二郎 195

○山原委員　最後に、これは質問ではありませんけれども、たとえば伊方の場合、これは議事録も持ってきているわけですが、たとえば四国電力からの申請に対して、水をどこから確保するのかということで私、質問しますと、生田さんであったと思いますが、これはもう完全に確保できますという御答弁がありまして、実に自信を持ってここで答弁されたのです。そして私の質問が終わったすぐ後で、数日たたなかったと思いますが、今度は四国電力から設置変更申請が出されて、見てみると水の問題、今度は塩水を淡水化するという方式が出てくるわけですね。このように、水は完全に確保できるのでございますとここで答弁しても、それがまた間もなく変更されるという状態ですね。こういうことでは、住民の感情というものは逆なでをされるだけなんです。そういう意味で、この伊方の二号機の問題につきましても、安全審査あるいは公聴会、あらゆる民主的な手段をとるということが必要だと思いますし、それが「むつ」から学ぶ一つの経験でもあると思います。　その点を指摘しまして、私の質問を終わります。
八木昇 196

○八木委員長　次回は、来る十一日午後一時理事会、一時十五分より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午後一時二十三分散会

1975-06-05 第75回国会 衆議院 科学技術振興対策特別委員会 第8号 公式Web版

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