1974-11-26 第73回国会参議院建設委員会閉会後第4号

1974-11-26 第73回国会参議院建設委員会閉会後第4号公式Web版

会議録情報 0

昭和四十九年十一月二十六日（火曜日）　　　午前十時五十五分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　十一月二十五日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　前川　　旦君　　　　　志苫　　裕君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　小野　　明君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　大森　久司君　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君　　　　　　　　　　　　　　　　増田　　盛君　　　　　　　　　　　　　　　　松本　英一君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君　　　　　　　　　　　　　　　　柴立　芳文君　　　　　　　　　　　　　　　　寺下　岩蔵君　　　　　　　　　　　　　　　　望月　邦夫君　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　政治君　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君　　　　　　　　　　　　　　　　春日　正一君　　　国務大臣　　　　　　　建　設　大　臣　　小沢　辰男君　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　（国土庁長官）　　丹羽　兵助君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　村田　育二君　　　説明員　　　　　　　国土政務次官　　　斉藤滋与史君　　　　　　　建設政務次官　　　中村　弘海君　　　　　　　建設省計画局長　　大塩洋一郎君　　　　　　　建設省都市局長　　吉田　泰夫君　　　　　　　建設省河川局長　　増岡　康治君　　　　　　　建設省道路局長　　井上　　孝君　　　参考人　　　　　　　本州四国連絡橋　　　　　　　公団理事　　　　　蓑輪健二郎君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○参考人の出席要求に関する件 ○建設事業並びに建設諸計画に関する調査　（本州四国連絡橋問題に関する件）　（鳥屋野潟の公園計画に関する件）　（宅地建物取引業に関する件）　　　　—————————————
小野明 1

○委員長（小野明君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。　まず、委員の異動について御報告いたします。　昨二十五日、前川旦君が委員を辞任され、その補欠として志苫裕君が選任されました。
小野明 2

○委員長（小野明君）　小沢建設大臣、丹羽国土庁長官、中村建設政務次官及び斉藤国土政務次官からそれぞれ発言を求められておりますので、これを許します。小沢建設大臣。
小沢辰男 3

○国務大臣（小沢辰男君）　さきの内閣改造によりまして建設大臣を命ぜられました小沢辰男でございます。　現在のきびしい経済社会情勢の中で、社会資本をどのように重点的かつ効率的に整備して、真に豊かな国民生活を実現し、住みよい国土を建設するかが当面の建設行政に課せられた課題と存じますが、及ばずながら誠心誠意国民のための建設行政の推進に当たってまいる所存でございます。　練達たんのうな皆さま方の御叱正、御指導を切にお願いをいたしまして、私のごあいさつにさせていただきます。
小野明 4

○委員長（小野明君）　丹羽国土庁長官。
丹羽兵助 5

○国務大臣（丹羽兵助君）　さきの内閣改造によりまして、はからずも国土庁長官を拝命いたしました丹羽兵助でございます。　土地問題、過密過疎問題など国土行政の当面いたしまする課題はきわめて重大なものばかりであります。私は、前国会で成立いたしました国土利用計画法を立法の趣旨に沿って適確に施行するほか、国民福祉の向上を目ざした国土行政の推進に誠心誠意当たってまいりたいと存じます。　御見識高い委員各位の御指導、御協力を切にお願いいたしまして、私のあいさつといたします。
小野明 6

○委員長（小野明君）　中村建設政務次官。
中村弘海 7

○説明員（中村弘海君）　このたび建設政務次官に命ぜられました中村弘海でございます。　委員の皆さま方の御指導、御鞭撻をいただき、建設行政の推進に最善の努力をいたす所存でございますので、よろしくお願い申し上げます。
小野明 8

○委員長（小野明君）　斉藤国土政務次官。
斉藤滋与史 9

○説明員（斉藤滋与史君）　このたび国土政務次官を拝命いたしました斉藤滋与史でございます。　微力ではございますが、国土行政の推進に最善の努力を傾けていきたいと存じますので、練達たんのうなる皆さま方の御指導、御鞭撻をお願い申し上げ、ごあいさつと言する次第であります。　　　　—————————————
小野明 10

○委員長（小野明君）　次に、参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。　建設事業並びに建設諸計画に関する調査のため、本日、本州四国連絡橋公団の役職員を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小野明 11

○委員長（小野明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
小野明 12

○委員長（小野明君）　建設事業並びに建設諸計画に関する調査を議題とし、質疑を行ないます。　御質疑のある方は順次御発言を願います。
松本英一 13

○松本英一君　十一月の十一日に大臣に就任をされた小沢建設大臣にお尋ねをいたします。　この約十日間における間に、大臣に対して閣議の席で、あるいは閣議後の記者会見等において、本州四国連絡橋の問題について質問がありましたか、あるいはみずから発言をなさいましたことがありますか。その点について御発言があったならば、その発言の内容について御答弁をいただきたいと思います。
小沢辰男 14

○国務大臣（小沢辰男君）　お尋ねの点につきましては、閣議では本四架橋につきまして話が出たことはございません。また、私も発言を申し上げたことはございません。着任早々の建設省の記者クラブでの会見のときに、またその後建設省の何か慣例だそうでございまして、各社別の翌日懇談というのが約五時間近く各社別にございます。このときに本四架橋につきまして——いまはっきりどの社ということは覚えておりませんが、出たことはございます。それにつきましては、私はまだ着任早々であるから、事情をよく聞いた上で、よく研究した上で自分の考え方をまとめたい、こういうふうに答えております。
松本英一 15

○松本英一君　そもそもこの本州四国連絡橋、三つの橋に関しまして、最初に建設省が一級国道の路線として政令によって指定されたのはいつでありましょうか。
井上孝 16

○説明員（井上孝君）　神戸−徳島間の国道二十八号線は昭和二十七年十二月に指定され、また岡山−高松間の国道三十号線も同じく昭和二十七年の十二月に指定されております。
松本英一 17

○松本英一君　昭和二十七年十二月四日に政令によって指定をされましたこの神戸−徳島を結ぶ国道に引き続いて、翌年八月一日に運輸省は鉄道の予定路線に須磨から淡路の岩屋、並びに福良から鳴門に至る鉄道敷設法の予定路線に加入をいたしております。したがって、この昭和二十八年の八月一日に鉄道の敷設法によっての運輸省の加入によって、本州四国連絡橋が鉄道併用橋として調査に入ったものと理解をせざるを得ませんが、そのように理解してよろしいでしょうか。
井上孝 18

○説明員（井上孝君）　ただいまの国道二十八号線が二十七年の十二月に指定されました段階では、まだ道路側には明石海峡、鳴門海峡の架橋の計画はございませんでした。その後三十四年になりまして建設省は初めて本四架橋の調査を開始いたしております。
松本英一 19

○松本英一君　大臣、いま答弁がありましたように、長い間本州四国連絡橋にかける関係各県の県民あるいは国民のすべての人がひとしくかけた問題として、私は本州四国連絡橋の問題について四十五年の四月二十四日の本会議において、また本四連絡橋公団法の審議を行ないました同年五月九日の本委員会において質問をいたしました。それは六、七年に及ぶ歴代の関係大臣の無責任な放言や食言について、具体的な実例をあげて注意を喚起したところであります。　本日は、ちょうどくしくも昨年の十一月の二十六日から約一年間のみをとらえて質問をいたしたいと思います。したがって、関係各大臣の発言についての質疑であります。技術的な問題については本日は触れません。昨年の十一月の二十日の閣議で、同月二十五日に予定をされ、すでに関係者に案内状を送っていた起工式が突如中止をされ、その着工が延期をされて以来の本四架橋着工時期をめぐる関係大臣の発言は、この一年間のみをとらえてみてもきわめて無責任であり、本四連絡橋の早期完成に期待をかける地域住民並びに地方公共団体の夢を破り、あるいは混乱を招き、政府不信のみを増加させるものと言わざるを得ません。　まず、亀岡前建設大臣は、就任直後の昨年十一月二十六日、着工延期問題について、総需要抑制措置とにらみ合わせながら、一本だけ着工に踏み切り、当初計画どおり昭和六十年完成を目ざす国土計画、地元の人たちの生活という両面を同時に満足させる方向で進みたい。石油危機のこの事態にはたれかがどろをかぶらなければならないので、私はすでに憎まれ役を覚悟していると発言しておられます。通常はやりことばで申しますどろをかぶる、憎まれ後を覚悟している、かっこういい発言であります。翌々日の二十八日に田中総理は内閣記者会見の席上、本四連絡架橋建設問題について答えていわく、六十年までに橋をかけるという方針に変更の理由はない。きれいごとや観念論では解決できない。本四架橋について三本の橋が必要かという疑問はあるが、と疑問を残しながら、私がやったのではない、本四架橋計画は在野と国民の衆知の結晶でつくられたものであると発言をされております。私がやったのではないと逃げておられる田中角榮氏の大臣歴、あるいは自民党における役員歴等については、小沢建設大臣は私どもより以上に御承知であると思います。まず第一次岸内閣における昭和三十二年七月十日の郵政大臣を振り出しに、大蔵大臣あるいは通商産業大臣、そして今日の総理大臣、そして自民党における政調会長、幹事長の歴任は、具体的に大臣が御承知のとおりであります。その大臣がこのような発言をされております。あたかも亀岡大臣は一本にしぼるという発言、田中総理は三本の橋が必要かという疑問があるというその二点について、建設大臣、この総理の発言についての御見解をお尋ねしたいと思います。
小沢辰男 20

○国務大臣（小沢辰男君）　まず、亀岡前大臣の就任直後の発言についてでありますが、私ども建設省で、総理並びに建設大臣の本問題についての昨年の十一月から今日までの発言の要旨を整理したものがございますけれども、それに基づいて私も大体報告を受けて、前大臣あるいは総理等がどういう場でどういう見解を表明しているかということを勉強いたしました。それを背景にいたしましても、いま先生がおっしゃった就任直後の亀岡前建設大臣の考え方の中には、地元の人ばかりでなく国民の願いだが、この段階で三ルートをかける必要があるかどうかについては若干疑問に思うというような意味の発言はありますが、どろをかぶって一本だけでもやるというような私どもの発言の要旨の整理のメモはございませんので、私どういう経過であったかなおよく前大臣に聞いてみますが、その後の発言をずっと整理をしたものを見ますと、亀岡前大臣はやはり三本は必要じゃないかという趣旨の話をしているように、大体整理のメモを見ますと、やはり決定すべくして決定されたものだから三本はやはりかけていく必要があるんじゃないかという趣旨のいろんな場における発言であるように私は拝見をいたしておるわけでございます。
松本英一 21

○松本英一君　それでは、当時の三木副総理は本年一月二十二日の閣議後、亀岡前建設大臣と会見をされ、本州四国連絡橋問題について話し合いをされました。三木副総理の会見の真意は、技術的にむずかしい鳴門——神戸ルートはあと回しにし、今治−尾道ルートの、あるいは坂出−児島ルートの部分着工の方式が取りざたをされ、一部において鳴門−神戸ルートのあと回し説が報道されたために会見をされ、そのあと三木副総理が明らかにしたところによりますと、亀岡建設大臣は、鳴門−神戸ルートは経済効果も大きく、準備も進んでいるので、着工が他のルートに優先することはあってもおくらせることは絶対にないと語ったと報道されております。もちろん徳島の、鳴門の関係でありますので、三木前副総理の心配はよく承知されるところであります。次いで田中首相は、同日、二十二日参議院の香川地方区補欠選挙応援遊説のために高松市に入られました。記者会見の席で、本四架橋の着工のめどについて答えていわく、六十年完成時までの十二、三年間の間に、一、二年間のブランクは十分取り戻すことができる。これは補償解決などにとっていい時期だということを言われております。このように三木副総理の発言、地元に対していい答えを出された亀岡建設大臣の答弁について、率直に小沢大臣の見解をお伺いしたいと思います。
小沢辰男 22

○国務大臣（小沢辰男君）　私は十日間で本四架橋のそれぞれのルートにつきましてのいろいろ説明は聞いておりますが、まだ実は本四架橋全般について、私を長とする建設省の最終方針の決定まで至っておりませんのでここで結論を申し上げるわけにいきませんが、いまお尋ねの亀岡大臣が当時の三木副総理と話し合いをされて、いわゆるＡルートにつきまして、非常にほかのものより優先すべきものだという、決してやめることはない、実現をする方向で考えてはおるというお答えをされたことにつきましては、おそらく私の想像では、Ａルートは確かに先生も専門家として御存じのように、費用は一番かかるわけでありますが、いろいろいままで長い間のいろんな角度からする調査によりますと、経済効果については一番大きいというような事務的な調査の結果等も出ているものですから、それを取り上げまして三木副総理にお答えをされたものじゃないかと思います。私はそれにつきまして、いま申し上げたそういう前大臣の三木さんに対するお答えは、そういうような事実を申し上げたと認識をいたしておりまして、ほかのものをやめてもこれが第一優先に着工すべきものという建設省の方針が確定的に表明されたとは考えておりません。
松本英一 23

○松本英一君　またまた二ヵ月たった四月十二日一の閣議で、政府は第一・四半期の公共事業契約率を過去最低の三六％程度に押えて、財政金融面の引き締めを堅持するとの四十ヵ年度予算運用方針を決定するが、この結果、総需要抑制政策の第一号として着工が凍結されている本四連絡橋プロジェクトの契約が六月までに行なわれることは不可能と見られ、契約いわゆる着工は早くとも七月以降になる見通しである。これに関連して亀岡前建設大臣は十一日、物価鎮静のめどがつき次第早期に凍結を解除したいが、第一・四半期中に着工することは無理になったとの考えを明らかにいたしました。建設省、本四連絡橋公団によりますと、凍結解除後の着工までには、御承知のように業者の指名、通常申します現説、すなわち現場説明、入札、契約、着工の手順が必要となってまいります。現在のように物価の変動が激しいと、入札しても落札業者が決定するまでには非常に時間がかかるのは御承知であります。通称、業者が申しておりますネゴであります。この結果、これらの一連の手続が終わり契約、着工に至るまでには最低三ヵ月か四ヵ月はかかるでありましょう。すでに業者と契約を終えておるところが、第一期工事として下部工事が予定をされております。その後の物価の高騰の影響で工事単価の修正交渉を行なう必要があるものの、そういう問題について、大臣の物価上昇に伴うこれらの着工の問題について御見解を求めます。
小沢辰男 24

○国務大臣（小沢辰男君）　私はまだ実は本四架橋の着工の時期につきまして最終的に結論を得ておりませんが、おそらくずっと経過を聞いてみたり、あるいは松本委員のおっしゃるように、いろいろ何か表現が変わっているじゃないかという御疑問をお持ちになったりいたしたのは、確かにここ一年間の経過を見てみますと、そういうふうにお感じになるのは無理はないんじゃないかと思いますが、それ自体やはりこれだけの大きなプロジェクトでございますから、今年度の予算そのものの金額から見ますと、総需要抑制から見てこの程度のものはたいして大きな金額ではないわけでございますけれども、ただ、本四架橋がいよいよ着工ということになりますと、これは大型プロジェクトに対するいわば着工踏み切りでございますから、そういう面で非常に総需要抑制という物価対策の面から引き締めをなお依然として堅持をするという経済政策の運用方針から見まして、そこにやはりこのような大型なプロジェクトの着工ということが、非常に大きな政策の転換になるような印象を与える弊害もまた考えなければならないというまあいろいろな配慮から、しかも建設省としては、これはもう決定したことでもございますから、予算もついておりますので、いろんな準備をし、なるべく六十年まで完成のように、十分ことしからそういう運びにいきたいところではありましても、政府全体の経済運営の方針というものとムード的に何か相反するような行き方もできない。いろんな悩みから、どうも所管大臣としていろいろな発言のニュアンスの違いが出てきたんじゃないかと思うのでございます。　私、着任いたしまして、本四架橋の着工の時期についてはいろんな面から関心が強いこと、十分知りまして、これはできるだけ早くどちらかの結論をつけていかなきゃいかぬのではないか。ただ、私どもがあまり先走っても、できるものができなくなってもいけません。といいますのは、やっぱり経済運営というものは、いま大蔵省でも日銀でも、あるいは経済企画庁においても、非常に前と違いまして、十日なら十日間の経済指標を見ては常にアップツーデートな対策をとるようにいろいろやっておるときでもございますので、やはり私どもはそのあれを見ながら、建設省としてはこれは自分の仕事でございますから、いかにタイミングよく、建設大臣としての自分の仕事がうまくいくようなタイミングをとらえて説得をしていくかということも考えなきゃいけませんので、あまり先走って、やるともやらぬとも、そういうことを考えてはいかぬのではなかろうかと、まあ自分の立場からそういう面で慎重のようにも見えますが、そのほうがより建設大臣としては、たいへん表現は悪いんですが、得じゃないかなと思って、いまじっと様子を見たり、あるいはいろいろな打診をやったりしているところでございます。
松本英一 25

○松本英一君　率直な建設大臣の御答弁、まことにもっともだと思います。しかし、やるかやらないか、慎重な態度はけっこうであります。本日は自民党の議員総会が十二時に行なわれますので、私の時間が理事会の申し合わせで制約をされておりますので、はしょって大体質問をしたつもりであります。　その前に、当時の大平正芳外務大臣は、瀬戸大橋架橋推進岡山・香川両県選出国会議員の団長をされております。岡山市の国際ホテルで、瀬戸大橋について秋を待たずに着工できる状況に持ち込みたい、秋まで待たなくても本四架橋が着工できるような状況をつくりたい、三ルートの同時着工は政府の既定方針になっていると四月の初めに発言をされております。次いで五月十一日に、田中首相は徳島で行なわれた記者会見で、一ヵ月や二ヵ月のおくれも予算の消化自体にたいして問題ではない、しかし、国民の感情として、ある意味で物価高騰の目のかたきにされているから、物価動向に第一の配慮を向けたい。いま建設大臣が御答弁になったことと全く同じであります。　本四架橋の着工について、亀岡建設相は五月の十四日閣議後記者会見で、本四架橋の着工は参議院選前といって許可するわけにはいかない。——もう一気に申し上げます。参議院選前にこれを行なわれないという発言、あるいは六月の九日、岡山市のプラザホテルでの記者会見でも、田中首相は、選挙に利用したなどと言われたくない、七月か九月に着工するかどうかを検討しておる、選挙の終わったころの経済情勢を見て考える。さらには選挙最中の六月十八日、神戸において田中総理は、延期されている本四架橋は、参議院選挙後の七月、八月、九月ごろには三橋同時に着工したい。さらに徳島の池田における六月二十四日の参議院選挙の応援のための徳島入りで、本四連絡橋の建設に触れて、地元から参議院選前に本四連絡橋の起工式をしたいとの希望があったが、選挙に利用したととられても困るし、また架橋が総需要抑制の目玉商品であるから三ルートを一本にしぼれと、目のかたきにする声があるために着工を延期しておる。瀬戸内海の汚染防止のために三橋が必要なことは間違いないが、参議院選後の第二・四半期に着工をきめたい、おそらく十月から十二月には決定をするというような発言をされております。　冒頭に申しましたように、昭和三十七、八年度からエスカレートをしたこの本四架橋問題が、それぞれの地元の関係各大臣、そして応援団である高知、山口、直接関係があります関西の各府県、このような人たちが選挙のたびごとに利用された事実を私は指摘して質問をしたわけであります。選挙前に利用したと思われたくない。選挙前であるといえども、この問題については触れないと言いながらも、一本にする、あるいは三本同時着工論、このような発言を踏まえてみまして、建設大臣のやるとかやらないとかということでなくて、一本にしぼるのか、三本同時着工ならば技術的にどのような方法をとり、事務的にはどのようなことをやろうとされるのか。特に、大臣はまだ現地においででないでしょうから、あわせて本州四国連絡橋公団のほうから御答弁をいただきたいと思いますが、私自身は、大臣から御答弁がありましたＡルート、徳島側から言わせれば徳島−神戸ルート、兵庫のほうから言わせますと明石−鳴門ということばに表現をされます。兵庫の明石からフェリーで参りますと、淡路島の岩屋まではわずかに二十分であります。島内を道路で走ってまいりまして、淡路の福良の阿那賀からフェリーで鳴門の亀浦まではわずかに十八分であります。フェリーで二十分、十八分というところに世界で最長の鉄道併用橋が必要であるのかないのか、道路単独橋でいかれるのかどうか。　私は実際にあの淡路島に渡ってまいりました。見ましたところ、技術家としてはぜひこれをなし遂げたいという気持ちがわくのを理解することができました。鉄道併用橋の必要性についても、本委員会で質問をいたしましたけれども、具体的な技術の問題に触れませんが、大臣のこれに対する、いままでの関係各大臣の放言、食言についての最終的な結論と、これからの問題についての、鉄道併用橋の必要性があるのかないのか、Ａルートのみについての御答弁をお願いいたします。
小沢辰男 26

○国務大臣（小沢辰男君）　先生も御承知のように、従来の建設省あるいは政府全体としてお答えを申し上げている方針は、わが国将来の経済の発展あるいは西日本の開発、交通事情等を勘案すれば、三ルートはいずれも建設する必要があるというのが従来の建設省なりあるいは政府全体の方針でありました。したがいまして、私が新しく着任してまだ約二週間、その間、休みの日を除きますと十二日ぐらいの新米大臣が、いまこれについて新しく大臣として先生のおっしゃることについて答弁をせよと言われます場合は、いまの段階においては、やはり従来政府がとってまいりましたこの考え方を申し上げる以外にはないのでございます。　ただ、先生のいま御質問の中に、先生の御所見が若干入っております。そういうような考え方も、私も聞いておりまして、なるほどもっともな考えのようにも思うなあと。まあ、しろうとかどうかわかりませんが、私は建設省のいままでのいきさつを知りませんので、率直にそういうような感じも受けましたんでございますが、いずれにいたしましても、とにかく私としてはＡ、Ｄ、Ｅルートにつきまして、それぞれもう一度、どれぐらいの費用がかかり、どれぐらいの経済効果があり、いまお話の鉄道を抱くべきかどうかというような点、これは鉄道の問題は私の所管でありませんので、この点は私が責任をもってお答えできませんが、そういうものを十分よく勉強いたしまして、それから着工時期等につきましても、いまの経済運営の方針等、私は私なりのやはり所見を持っております。経済、総需要抑制と物価の関連につきましても持っておりますが、そういうようなことを総合的にひとつ勉強させていただきまして結論をつけるように持っていきたいと考えておるわけでございますので、きょう実は専門家の先生から、いままでのもう長い経過を非常によく知っておられ、しかも技術的にもたんのうな先生から、おまえはどう思うかといって詰められましても、もう少しかすに時をもってしていただきたいというふうに存じます。また、御意見は十分ひとつ聞かしていただきたいというふうに考えます。
松本英一 27

○松本英一君　大臣のおっしゃいますように、着任早々でありますから御用意がございませんでしょうが、亀岡前建設大臣は就任直後に一本だけに踏み切るという記者会見の発言をなされております。昭和六十年度を目ざすという発言もされております。たとえば十兆かかれば、十年で終わればわずかな金額ではないかという簡単な割り算などをされております。しかし、慎重な大臣の御答弁の中に、勉強をし、そうしてその上で結論を出すとおっしゃいましたけれども、次回の質問の関係もありますので、いつごろのめどでありましょうか御答弁を願いまして、時間の関係上、私の質問を終わります。
小沢辰男 28

○国務大臣（小沢辰男君）　私は、田中総理、本日辞任の決意表明が行なわれました。したがいまして、いずれかの方法で自民党の総裁並びに総理の、あとの手続によりまして決定をしていくだろうと思いますが、したがいまして、実は私着任早々でそういう事態をまだ予想しておらなかったものでございますから、補正予算等の編成が終えましたら大蔵大臣と十分協議をして方針をきめてまいりたいと考えておったのでございますけれども、こういう当然政変を予想されるような事態になりましたために、いま先生からいつまでにとこう言われましても、その辺の政治情勢の安定を待ちませんとなかなか私一人で相撲を取るわけにもいきませんし、また私自身もどういうような状況になるのかまだ見当がつきませんので、もちろん新内閣ができるまでは当然職務を一日もゆるがせにしないで私は真剣に取り組んでまいりますけれども、いまこの本四架橋につきまして、着工の時期あるいは着工の方針等について、いつまでというめどを正確に申し上げられない事情を御理解いただきたいと思います。
小野明 29

○委員長（小野明君）　午前の質疑はこの程度とし、午後二時まで休憩いたします。　　　午前十一時四十五分休憩　　　　　—————・————— 　　　午後二時十一分開会
小野明 30

○委員長（小野明君）　これより建設委員会を再開いやします。　休憩前に引き続き質疑を行ないます。　質疑のある方は順次御発言願います。
志苫裕 31

○志苫裕君　私は通告をしておきました一級河川信濃川水系鳥屋野潟の整備計画についてお尋ねをするんでありますが、大臣就任以来初めてのことでもありますので、最初にちょっと一つだけ大臣にお尋ねしておきまして、それから少しこまかい問題に入ろうと思います。　いわゆる金脈問題の解明あるいは調査、追及等が行なわれておりますけれども、実は幾つかの事件とでもいいますか、それらが建設省の行政分野に実はかかわることが多いことを私ども調べてまいりまして、大臣にも注意を喚起したいと、このように思うわけです。きょうの私の質問はそういうことには直接関係はないんですが、ただどうしても建設省の分野にそういう事柄が多いので、今日のこの状況を大臣もよく御存じだと思うんでありますが、何しろ膨大な公共事業をはじめとする公共投資を扱い、またさまざまな行政権限を持っておられる、それだけにこの種の問題がたとえば政治の側とか業界の側から関与する、介入をするということがまあ容易に考えられる。そういう意味で私は、いま就任された大臣が、いま起きているこのような問題、これがしかも建設省所管の分野にも幾つかかかわり合っておるのではないかと、こういう問題についての所見をまず伺っておきたい、こういうことです。
小沢辰男 32

○国務大臣（小沢辰男君）　おっしゃるように、私どもの所管の内容につきましては、土地に関する事項が非常に多いものでございますし、また業界との関係もいろいろ大きなかかわり合いがあるわけでございますので、私は現在まで出ましたそれぞれの問題点については、十分解明を法律的にもきちっとしていかなければいけませんが、同時に、今後も私ども、私以下全部がえりを正して十分一つ一つの問題に誤りなきを期していかなければならないという、この点は十分心して私も取り組んでいこうと、こういう決意で就任をいたしましたことを申し上げておきます。
志苫裕 33

○志苫裕君　まあ、この点は本日の主題じゃありませんが、いま大臣もお答えがありましたように、少なくともこの種の問題に建設省が一役買ったという疑惑が残らないように疎明をするものは疎明をしなければならぬ、かように思っておりますので、その点は要望いたしておきます。　で、本論に戻りますが、一級河川信濃川水系鳥屋野潟の整備計画でありますが、まず私この間決算委員会でも概略お尋ねをしたんですが、決算委員会で取り上げた視点が少し違っておりますので、きょうはこちらのほうに重点を移しますが、まず計画概要についてお伺いしたいと思います。
吉田泰夫 34

○説明員（吉田泰夫君）　鳥屋野潟の整備につきましては、一方では河川としての整備の問題もあるわけですが、一方では都市公園として整備したいということでありまして、このほうは一部現実に動き始めているわけでございます。鳥屋野潟のあたりは非常に景観のいい、場所的にも新潟市の一部ということで、しかも新潟市には公園が少ないというような事情もありまして、この自然の景観を生かしつつ、主として新潟市民その他の県民のレクリエーション、散策の場にしたいということから、鳥屋野潟を公園化する計画が持ち上がりまして、種々議論が重ねられました結果、ことしの三月に鳥屋野潟を含む約百七十七ヘクタールの区域につきまして公園の都市計画決定を行ないますとともに、そのうち河川区域以外の南側の陸地部分約十七ヘクタールを都市公園として整備すべく都市計画法による事業認可を行ないました。公園の整備は新潟県が主体となりまして四十八年度から五十七年度までかかって整備を進めるということにいたしております。事業内容としては当面用地買収からかかるわけですが、買収後は園路、広場、植栽、休養施設等の整備を行なう、こういう計画でございます。
増岡康治 35

○説明員（増岡康治君）　治水計画のほう申し上げます。　鳥屋野潟の治水計画につきましては、今後流域の開発状況に伴いまして、さらに治水機能を増大させる必要があると考えておりますが、現在はこの治水事業、実施しておりません。さらに将来のことを考えますと、浄化事業もすべきではないかというようなことも考えておりますけれども、事業実施段階に来ておらないわけでございます。以前に新潟県におきましては、この鳥屋野潟を治水、利水、環境といいますか、こういう一つの総合的な整備計画を策定しておられることは十分私どもも知っておるわけでございますが、その計画が、鳥屋野潟の一部を埋め立てることによってその水面下を国有化するということが前提のものでございましたので、それが現在のところ白紙に返ったということを聞いておりますので、先般の委員会で申し上げましたとおり、最終的にはまだ河川区域は現状どおりでございまして、そういうことについてはまだ結論に達していないということでございます。鳥屋野潟については農林省との問題もまだ若干残っておるわけでございます。そういうことでございまして、結論的には現在治水事業そのものは実施の段階にまだ至っていない、そういうことでございます。
志苫裕 36

○志苫裕君　ただいまの両局長の話をまとめますと、治水対策、環境整備、そして公園計画、この三つを合わせて鳥屋野潟の整備計画とでもいいますか、そういう内容になっておるようでありますが、ただ問題は都市局長から話がありましたように、公園計画についてはわりあい具体的な輪郭が出ている。しかし、治水、あわせて環境整備というものについては、いま河川局長の話ですと、河川の区域も現状どおりであるし、それから農林省との協議という問題も残っておるし、治水対策にはいままだ手をつけておらない、こういう内容のように承知いたしましたが、ただ県から話を聞いておるという程度でないと私は思うんでありまして、私のほうで承知しておる新潟県の事情をちょっと申し上げますと、この鳥屋野潟の整備計画については、四十八年の当初予算で予算計上が行なわれています。そしてその予算計上の前提となる計画概要といいますか、そういうものが発表されて、当然国の金も見込むのでありますから、国もいわば合い議が終わっておる、このように承知をしておったのでありますが、たまたま都市計画審議会で公園に関する部分が一たん保留になる。一年がかりでそれが区域だけきまるといういきさつのために、その計上をした予算の使い方があるいは少し変わったのかもしれませんが、この予算を計上し、あるいは都市計画審議会に一つの案をはかるには、国との協議がそれなりに終わっておるというふうに私は承知をしておりますので、いまたとえば河川局長の話のように、治水対策はこれからで、計画は何にもありませんということには私ならぬのじゃないか。ある程度の流量計算もしてみた、それに必要な流水面積もはじいてみた、そういうものとのからみでなければ公園に必要な面積というようなものも出てこないはずではないか、このように私なりに考えたので、この計画概要をお伺いをしたんでありますが、もう一度お尋ねしますけれども、少なくとも去年の県の予算に計上をされ、さらにことしまだ執行はされておりませんが、ことしも県の予算に計上されておる。それにはもちろん国費を見込んでいます。それを計上するにはその前提となる、いわゆる鳥屋野潟整備計画の全貌というものについては、国はやっぱり原則的な協議は終わった、あるいは同意を与えたということになっているんじゃありませんか。その辺でもう少し詳しい説明ができればお伺いしたい。
増岡康治 37

○説明員（増岡康治君）　鳥屋野潟につきましての問題は、先生おっしゃいましたように、公園といいながら先ほど総合計画の中の一環として県はお考えでございます。したがいまして、現在は河川事業の予算はついておりません。ついておるのは公園関係の事業でございますが、したがって、都市計画の立場からこれはいかにあるべきかというときに、もし一部埋め立てた場合には治水上どうなるのかという合い議がございました。そのときに私どもは、同じやるならば将来を見渡しまして、やはり鳥屋野潟は四、五十年に一度の洪水に耐えるようにしたらどうかとか、将来浄化をしたらどうか、いろんな議論はしたことがございます。しかしながら、そういう計画はもちろん承知しておりますけれども、現在は都市計画の公園地域がかぶっただけということで、まだその問題が白紙に返ったというところで、この治水計画ももとに戻っておるわけでございますが、私どもはそういうような都市計画上公園の問題が出ましたときにはいつでも勉強しておりますので、それに対応する治水問題にも取っ組む予定でございますし、ただ、先ほど申し上げましたように、まだ鳥屋野潟は農業水利の問題が若干残っておりまして、先般農林本省ともこれを詰めようじゃないかということを申し合せたわけでございます。そういう点がちょっと残っておりますけれども、現在はすぐ来年から治水事業のほうからという段階には立っておりませんが、計画は十分練っておる。したがいまして、直轄におきましても鳥屋野潟には浄化対策調査費をつけまして、将来のあるべき鳥屋野潟という面の治水上の調査はしております。
志苫裕 38

○志苫裕君　話が前後して恐縮ですが、少しふに落ちないと私は思いますのは、一つの一級河川を、大部分の面積にして、公園にもしよう、それから治水対策にも万全を期そう、あわせて浄化のほうもやろうという、役所の分担でいうと幾つかダブったような仕事になっています。こういう場合の作業としては、私はしろうとですが、それはもちろん公園もほしいし浄化も必要ですが、それが一級河川という厳としたものである以上、まず治水対策がきちっと組まれて、その結果たとえばこの程度の河川区域でけっこうであるという、そういうものがやっぱりはっきりしまして、治水上必要な面積なり区域なりというものは現に確保されて必要な手が打たれるという前提のもとに、それに公園計画がかぶさるとか浄化対策がかぶさるとかという順序でなければ、むしろあとにかぶさらなきゃならぬやつがどんどん先へいったんじゃ、ずいぶん話があべこべなことではないか。この間の決算委員会で私お伺いしましたのは、何といっても治水対策がまず大前提ですという趣旨のお話もあったのに、どうも話の順序というのはあべこべでないかということにずいぶんと私疑問に思っているんですが、その辺は双方の連絡がよくとれていないんじゃないですか。
増岡康治 39

○説明員（増岡康治君）　この鳥屋野潟は、先般申し上げましたように一級河川でございますが、県知事管理でございます。したがいまして、公園の問題が先に出まして、この公園をオーソライズするのはいわゆる都市計画審議会でございます。そこへ出るまでには県におきましても、治水の担当その他すべてが相寄って計画をつくるわけでございます。したがって、実際に治水事業を行なうという具体的な問題にならないと本省へ上がってこないわけでございますので、先般そういう面ではまだ最終的に結論が出ていないと申し上げたわけでございますが、現地の新潟県におきましては、先生のおっしゃいますように、環境の問題以前に治水の問題がものすごく議論されております経過は私ども知っておりますし、もし現在よりマイナスにならなければいいわけでございまして、ただ、これを意欲的にやろうと思えばさらにしゅんせつをしたりして容量をふやさなければいけない。また、周辺の入ってきます流入河川もいろいろと改修しなければいけない。いろんな問題があるわけでございますが、ただ本省の立場で申し上げますと、いま申し上げましたように、すぐこの県計画をオーソライズしたわけにはまだまいらない。その一つの原因は農林省との関係がちょっとあります。この問題の、いわゆる貯留すべき量といいますか、こういう問題について、水の使い方といいますか、この辺にまだ若干の疑義がございますので、まず治水上の計画をまだオーソライズする段階には至っていない。しかしながら、いろいろ県におきましての総合計画の内容については私どもは知っております。　以上であります。
志苫裕 40

○志苫裕君　だんだん中身に入っていきますが、そうすると、まず治水上の問題からまいりますと、実はわれわれが県から説明を受けているときにはずいぶんと詳しいものが県民には公表されているわけです。しかも公園計画を一方で都市計画審議会にかけ、それから予算案を県議会にかけるについては計画の全貌とそれの積み上げというふうなものはそれぞれ発表になっているわけですね。　ここで私はこまかいことは申し上げませんが、治水上の問題でいけば、もう少しわかりやすく言えば深く掘る。いまマイナス一メートル五十あるのを、それを二メーター五十に下げる。それは四十年確率、いまのところあの池は十年確率です。それを四十年確率に下げる。その後、それでもやっぱり少し不安が残るからもう十年足して五十年確率のものにしよう、それに伴って幾らか水路を手直しをするとか、あるいはいまはあそこの池は六十トンの水をかい出していますが、いまでもあれはもう間に合わなくなっておるので、最低九十からできれば百ぐらいにしたいというようなものを前提にして、将来必要とされる河川面積とでもいいますかね、そういうものがそれなりに出ているわけです。で、一方、それと不可分のかかわり合いをもって公園計画というようなものが提示をされておるという内容になっておるんですが、いま河川局長の話を聞きますと、そうすると、いまのところ、いわばこの一級河川である鳥屋野潟の治水、流量計算とか治水対策というものはでき上がっていない、このように理解してよろしいですか。
増岡康治 41

○説明員（増岡康治君）　結論からいえばそうなりますが、もともとこの鳥屋野潟の治水計画は公園とともに同じようなスピードで考えられてきたわけでございまして、鳥屋野潟を一部埋め立てをするということからの公園からの要請ですね、そういうことから受けてやればこういうことになるというような仮定に基づいて出発したものですから、これが白紙に返った以上もう一度再検討せざるを得ないだろうし、また一部埋め立てるということになれば、またそういうようなことをしようということで、やはりその辺が前提条件になりましたものですから、そういうことを申し上げたわけでございますが、ただ全国的に見て、いま直ちに治水事業のほうから鳥屋野の治水事業をやる重要度といいますか、そういうものからいけばちょっと低いんではなかろうかと、そういうことで事業実施までは至っていないということと、計画に若干まだ農林省との調整があると、そういうことでございまして、決してこの治水事業をしなくていいと、そういう問題じゃございませんで、やはり私どもはこの調査費をつけまして浄化までを考えた勉強をいましておるわけでございます。
志苫裕 42

○志苫裕君　わかりました。その点は河川局長の話は一応了としておきます。　ただ、いまのお話だけですと、たとえば県の知事あるいは土木部長等が県議会で公式に発言をいたしております記録とはずいぶん違ったところがございますけれども、それはそれぞれ違った場所で違った人が言うとるんだから、私はここで責任追及とか不符合の点をしようと思いませんが、ただ、念のために紹介をしておきますと、県の議事録には、たとえば土木部長が、これは当初の計画、いわば去年の四十八年のときですが、四十年確率でいまよりもポンプアップは三十トンを増さなければいけない。いまのままでおけば何でもないのかどうかは別でありますが、幾らか狭めてくれば三十トンは必要だ。しかし、とりあえず公園計画を進めて、将来面積が狭まったためにポンプ排水が必要であるとか、その他の河川事業が必要であるということであればですね、これはそういうことで建設省もやっていこうということで話はついてますというそういう発言がありますので、ついた話でもあれば聞こうと思ったけれども、いまのところはどうやらついた話もないようです。私はこの答弁から実は非常におやおやと思いましたのは、やっぱり公園計画が先にあって、そうすると川の幅が狭くなる。川は狭めておいて、深く掘ったりポンプで水をかい出したりするという、話がどうもあべこべだということをここから実は感じたものですから聞いてみたんですが、河川局長はけっこうです。　そこで、都市局長、この点はどうなんですか。私はいまの公園計画に入りますが、公園面積百七十七ヘクタール、端数を省きます。そのうち、いまの県の公園計画でいきますと、この河川区域とからめていきますと、約百七十七ヘクタールのうち一七・四ヘクタールを除く部分は河川区域になるようです。公園面積百七十七ヘクタールというのは一七・四ヘクタールの池の外側を含めていますから、その分を引きますと全部河川区域です。先ほど言いましたように、治水対策上必要とする河川の区域がきまらないと、公園陸地とする面積、あるいは埋め立て換地にしようと当初考えたそういう面積がきまらぬのではないか。必要な河川区域、河川面積といいますか、こういうものがきまらないと公園陸地にしたいとする面積、あるいは何でもいいですが、一部埋め立てようとする面積がきまらぬのではないかと考えるのですが、都市局長いかがですか。
吉田泰夫 43

○説明員（吉田泰夫君）　極端にその河川区域が狭まるということを予定しなきゃならぬとすれば、確かに公園計画も立たないということになりますが、いま県段階などでいろいろ想定されている埋め立ての計画とか、したがって河川区域から将来はずすと想定しているような面積は、いま言ったように十七ヘクタールばかりのものでありまして、河川区域全体の面積から見れば一割程度のものという比較的小規模な縮小ということを前提としております。一方、河川区域に残りましても、私どもとしては、これも今後の問題でありますが、公園をできるだけフルに利用させたいという観点から見れば、埋め立て地以外にも高水敷といいますか、そういったものも一部造成しまして、河川の占用許可をとった上で周遊路等にも平素は使えるような、陸地ばかりじゃなくて河川区域の中でもそういう使い方もするということもできれば考えたいということでありまして、その辺考えますと、面積ばかりではなくて、やはりどの程度の高水敷を造成するか、あるいは高水敷以外の部分はどれだけ底を掘るかというような問題も、全体に面積かける深さということで計算して、その容量で治水の問題が検討されることになると思いますので、まあ私ども公園の立場から見れば、ごく一部の区域をあるいは河川区域からはずすかもしれないという前提の検討と、それから河川区域に残るところでも高水敷にある程度とれるものならとりたいという希望と、それから高水敷以外の部分をどのように深く掘って容量をふやすかという問題がからまった問題だと思いますから、治水計画としてはいまの程度を前提にして公園の計画決定はできたと、そういう意味で河川管理者との協議が都市計画決定についてはついておる、こういうことでございます。
志苫裕 44

○志苫裕君　どうもちょっと私は、都市局長、一番最後のですね、そうするとあれですか、いまの程度の治水対策はできるという前提で河川管理者——河川管理のほうとの話はついて、そこで公園計画は立てられたということになりますか。どうも先ほどの河川局長の話ですと、治水対策というのはこうなったらこうとか、こうなったらこうとかいういろいろな技術的な検討は行なわれているけれども、しかしですね、どうしようということですから、私は、じゃあ将来必要な河川面積幾らですかと聞いたら、それはこれから検討しますということになって、おそらく答弁こないと思いますので聞きませんけれども、都市関係、公園関係の方は、河川のほうと話がついたと言うし、河川のほうの人は、これから検討をしなければならぬと言うし、そこのところが県で聞いても、ここで聞いてもやっぱり食い違うんですよ。もう一度そこのところ明確にしてください。
吉田泰夫 45

○説明員（吉田泰夫君）　どうもことばが足りませんでしたが、公園をつくるには都市計画決定という計画の段階と、それからいよいよ事業にかかる、予算化するという事業認可の段階と、二つの段階がありまして、水面の部分につきましては、公園として事業するということはまだこれからの話でありまして、当面公園としての計画を立てておく、計画が立てられた土地の区域だという意味で都市計画決定だけをしたわけでありまして、事業は今後のことでありますから、事業のこまかいやり方は今後必要な段階で河川管理者と詳しく協議し煮詰めなければなりませんが、公園の計画を立てるということだけについては、河川管理者と公園計画決定担当者との間に話がついておると、こういう意味であります。
志苫裕 46

○志苫裕君　時間がだんだん迫ってきますから、あまりこまごま聞かないで、私が知っている分だけ申し上げますが、いま都市局長がおっしゃるように、公園をつくるということだけは河川のほうと話がついて、そのほかのこまかいことはこれからだと、確かにその答弁でよろしいのでしょう。しかし、もし去年の四十八年の予算があのとおりにきまって、あのとおりに執行されて、いわゆる一年間というつまずきがなければ、なければ去年説明されたものがやっぱりほんとうなんですよ。去年説明されたのは、もう公園陸地にする部分二十ヘクタールですね。さらに埋め立てて換地をする部分十八ヘクタール、高水敷になる部分が約三十ヘクタール。高水敷の部分は河川として残りますから、そうしますと、河川面積というのは百四十ヘクタール。百八十ヘクタールから四十ヘクタールの部分というのは河川区域から除外をするということを前提にして公園計画というものはなっておったわけです、これは。それで、もし去年の予算がそのとおり執行されれば、県の説明によれば、去年ついた約八千百万という県の予算でしたけれども、最終的には四千五百万になりましたが、この八千百万のうち六千万円というのは堤防に近い湖面を買収をする費用だったんです。一平米当たり千七百円ですね、そしていわば小口の持ち主であって二百平米以下の湖面の土地、これを買収する予算として六千百万円というものが計上されていたんですから、去年の計画はそのとおりに進んでいけば、治水計算なり治水対策というものができないうちに公園陸地になるだろうと思われる湖底の買収が去年は行なわれたことになるわけだ。　ところが去年、まあちょっと治水計算はっきりしなければだめだから待ったらどうだというようなこと等もあり、御存じ、あの池の大部分は実は金脈だということも手伝って一年間こうなった。一年間期間を置いた結果、池の中はちょっとめんどうだからその作業はあと回しにして、池の外だけから買っとこうやというのでいまの答弁になったんですが、いま現在からすればその答弁でいいんですが、去年国と県が協議をおやしたその計画でいけば、ぼくはやっぱりちゃんとした計画があったと思うんですよ。あったと思う。そのことを正直にむしろ御説明いただくほうがこれからの話を進める上で私は都合がいいので聞いたんですけれども、もう一度整理をしてお伺いいたしますが、一応いまこれからの進め方としては、私の考えるのに、まず治水——一般的に必要とされる、それは狭まったら狭まった計算をすればいいということになりませんよね。ぐうっと池の面積を小さくしたら五十メートルも深く掘ればいいというものじゃありませんから、これはやっぱりまた無制限にポンプを大きくするというものでありませんから、治水上必要とする河川面積やあるいはそれに必要な施設というようなものがありますわな。そういうものをやっぱり先にやって、その結果公園として必要な公園陸地面積というものをきめていく、こういう順序で進まれるのが至当だと思いますが、この点については御異存がありませんか。
増岡康治 47

○説明員（増岡康治君）　まあ、どちらが先かということでございますけれども、これは現在の河川区域がありまして、それに公園がかぶることは一向に差しつかえないわけでございまして、で、やはり需要の多いほうから一般に進行していくということでございまして、今回は公園区域がかぶるということだけがいま済んだことです。これから公園のほうでどういう事業をなさろうとなさるか、それがやはり河川区域の中においての問題が出ましたときにはこれを私どもは受けて立って、また治水上の問題にいくと。で、片や一方、先生おっしゃいますように、将来のこの治水計画というのは、いま先ほど調査をいろいろしてですね、県計画案なるものも私存じておりますが、たまたま県計画案というものは一部埋め立てをしたものの計算になっておりまして、結局面積と深さによってものはきまるわけでございまして、たまたまそこが問題があるわけでございまして、面積が小さくなればまた深くせにゃいかぬ、しかし、あまり深くすることもできぬというおのずからの限界があるわけでございまして、したがってまた河川事業といたしましては、いま直ちに区域をみずからきめるといいましても、現在のままで十分機能があるわけでございますから、さらにこれを改善しようとすれば、深く掘るとかいろんな問題が出るわけですが、私どもは公園とうまくタイアップした治水事業を計画したい、そういうことでございます。
志苫裕 48

○志苫裕君　そこで、一応論議の立て方としては双方に関係がありましょうが、河川として必要な面積というものはちゃんと確保をして、その治水対策、あわせて環境対策を立てる、そうしますと、その結果幾らか公園陸地にしていい部分が出るかもしれない。公園陸地をもう少しほしいなと思ったら治水対策を別の手だてを講じて万全を期さなきゃならぬという相互関係になります。このことはまず明らかにしておいて、そこでともかくそうやっていった結果、河川は、少なくともいまの河川の大部分は依然として河川として残るわけでありますから、この河川は将来もいわば一級河川としていわゆる適正に管理をされていく、これはこの間も確認しましたが、この考え方は確認してよろしいですな。よろしいですか。
増岡康治 49

○説明員（増岡康治君）　はい。
志苫裕 50

○志苫裕君　そうしますとね、私この間もちょっと申し上げましたが、いまの百七十七ヘクタールという公園面積のうち将来幾ら残るかわかりませんが大部分は河川です。大部分は河川ですから、その河川を引いた面積、河川を引いた面積が公園面積であり公園施設でありというふうにして、これからそれに必要な用地をどうして取得をするか、あるいはどのような施設をしていくかというようなことを考えていけばよろしいのではないかと、こう考えるんですが、いかがですか。
吉田泰夫 51

○説明員（吉田泰夫君）　公園として水面の大部分を含む百七十七ヘクタールを計画決定いたしましたのは、当面やっておりますのは河川区域外の民地部分、これの用地買収、及び買収が終わればその部分の公園としての整備、それが急務でありますけれども、将来としてはやはり河川区域の部分につきましても河川管理者と協議の上、治水上支障のない範囲で公園としてもさらに十分に利用できるような利用のしかたということもできれば考えたいというわけでありますから、河川管理上支障のない限り、現在河川区域も含めて公園の計画決定をしております区域をあえて河川区域だけこの際はずすという必要もないんではないか。やはり将来何らかの公園利用も兼ねる場所として、もちろん河川区域のままそれに重ねて公園区域も計画決定しておくということは有効な方法だと考えております。
志苫裕 52

○志苫裕君　私の考えとまるっきりあべこべですね。河川管理上支障のない限り、河川の区域を公園の区域に含めることでもいいじゃないかというより、差しつかえがないじゃないかというのですね。私は河川は河川としての管理もあり、私権の制限もあり、みんなこれからも適正に管理をされていくはずであります。その河川の景観というものを大いに利用をしながら、その河川のうちの、もし治水計画の要らなくなった部分をいろんな方法で公園に変えていく、公園敷地にしていくという方法のほうがより適当ではないかというのが——あなたのほうは、河川を含めて、河川管理上支障がなければ含めてもいいんじゃないかという話になりますし、私は河川は河川という網がかぶってちゃんとりっぱに管理をされていくんだし、きれいになればその川は大いにながめもいいのだし、それは川としておいて、両側からそれをながめていくという、その公園でよろしいじゃないか。ここのところの食い違いは、ただこういうところで話をしてればたいした違いはないように見えますが、その川というのにたいへんなしろものがかかってくるとなると、これ、とんでもない違いになるわけであります。　そこで、この間から話をしておるわけですが、実は私この間も決算委員会で申し上げましたが、一級河川、適正に管理されなければいけない一級河川が、この例のように公園区域とされた事例はほかにございますか。
増岡康治 53

○説明員（増岡康治君）　現在の東京周辺だけで申し上げましても、多摩川だとか荒川には河川区域の上に公園がかぶっておる。各地方にもいろいろ調べたらあると思いますけれども、これは先ほど申し上げましたように、川は治水、利水、環境、こういう相そろえる性格を持っておりますので、そういう事例はございます。
志苫裕 54

○志苫裕君　河川区域を、河川を公園区域に、公園面積に含めなければならぬ理由は何ですか。
吉田泰夫 55

○説明員（吉田泰夫君）　河川区域に公園をつくる場合は、公園は河川管理者から占用という形で入り込むわけですが、そうしまして治水上支障のない公園としての整備——芝を植えるとか園路をつくるとかサイクリングロードをつくるとか、こういった整備をすることになりまして、その経費を公園の費用から出すためにはやはり公園にする必要がある、こういうことであります。
志苫裕 56

○志苫裕君　いや、あれですか、芝を植えるとかなんとかするって、私聞いているのは流水面ですよ。先ほど言いましたように、治水計算やって、掘るものは掘る、水路をつくるものは水路をつくって、埋め立て、公園陸地というものはそれは私は否定していませんが、ある一定のものは公園陸地になる、そうやって最終的に河川区域を幾らか変更して川が残りますね。その川にあなた、芝を植えたり、そんなことをするわけがないんでありまして、これがどうして公園面積に入らぬとぐあいがまずいですか。
吉田泰夫 57

○説明員（吉田泰夫君）　河川区域全般の話かと思って失礼いたしました。　確かに水面だけですと、しかもそれを修景といいますか、景色をながめるというだけであれば、あえて公園にして供用するという必要もないわけでありますが、ただ実際には水面の部分にも船着き場をつくったり、多少のそういう公園としての利用施設を置くとかいうことがありまして、これはもちろん水面の全体面積から見ればそう大きなものは必要ないと思います。いろいろな意味で公園として利用する、積極的に利用するということもあるわけであります。おっしゃるように最終の姿として修景だけということになれば、あえて公園をかぶせて供用するという必要はないかとも思います。
志苫裕 58

○志苫裕君　私もいま最後に、一番うしろのほうに御答弁がありましたように、あえてその流水面を、将来変更されるであろう、まあ最終的にこれが川だというその部分ですね、これはあえて公園区域に入れる必要はない。船着き場等の必要があればそれは占用でけっこうじゃないか、こういうことで皆さんのほうでも考え方を整理してもらいたい。ただ、この委員会ではふさわしくないからあまり申し上げたくないのでありますが、川の区域を全部公園区域にする。別の言い方をしますと、県の説明にもありましたですね、河川敷全部を土地区画整理事業の区域とする、公園区域イコール区画整理事業の区域。区画整理事業だから換地という問題が出てくる。その換地というやり方で池の中、将来は川として残るであろう池を事実上買い上げるというその作業が必要なために、河川として残る部分もこれはやっぱり公園面積に含める。公園面積イコール区画整理事業イコール——こうなるわけですから、このつじつまをどうしても合わせるためにこれが出てくる。これがいつでも支障になって、まあ建設大臣も新潟の御出身ですが、ほんとうに市民が非常によく希望しておる治水あるいは公園、環境整備といい、これは新潟市民、県民の願いだと思うのですよ。これが支障が出てくるのは、これがやっぱりそこのところにいつも突き当たって、素朴な市民の願いというのは政治の壁のところに行ってははね返ってまたオシャカになるという愚劣なことを繰り返しているわけですよ。これにこの問題がからむものですから私は申し上げたんでありますが、いま多摩川等に幾らか例があると、こう言っていますけれども、ずいぶんとこの間よりは答弁を整理して変えたようでありますが、それ以前の皆さんのお話では、少なくとも一級河川あるいは二級河川等を公園の区域、公園の面積に含めることは通例としないという見解を皆さんがとっておられました。私は、公式の場じゃないけれども、非公式にはいわゆる承知をいたしております。これは全国的に見ればむしろ例が少ないほうなのであって、特異な例なのであって正常ではない。正常ではないやり方をしようとするところに問題があると思うのですが。　そこで今度は大臣に、いまいろいろ事務当局とのやりとりを聞いていただいたと思うのですが、私の提案は、いろいろ治水計算等をやりまして必要な河川区域というものがきまります。この河川区域というものを——いまの河川区域から差し引いた部分ですね。新しい河川の区域と、変更するであろう区域といまの河川の区域と差し引いた部分を公園陸地として利用なさることをまず頭に入れて、それに必要な部分の用地取得なりを考えればよろしいのではないか。それの必要な部分の用地取得の方法としては、買収もあるでしょう、それから大部分の必要なところを占用にする方法もあるでしょう。永久構造物でない限り占用でもよろしいわけでありますから、占用という方法もあるでしょう。それからこれに必要な部分は県の計画では二十ヘクタールといわれておったわけでありますから、この二十ヘクタールの分の買収方法として換地方法を考えるのも一つの方法だと思います。百七十七ヘクタールを全部換地の対象にしないで、公園陸地として必要な部分の二十ヘクタール相当分を換地の対象にするというような形での買収方式もあるのではないか。いずれにしても用地取得の方法は公園陸地として必要とする面積に限るべきではないか。そうすれば、この計画は費用も少なくして早く進むのではないか、こう考えるんですが、大臣いかがですか。これはやっぱりあなたのほうの判断になりますよ、これは。技術的な問題はありません。公園面積には加える場合もあり、加えない場合もある。加えない場合のほうが通例であって、加えている場合に政治問題がそこに介在をするということを私はしばしば提起を実はしているわけです。この点、大臣の判断はどうです。
小沢辰男 59

○国務大臣（小沢辰男君）　私も実は地元でございますから、志苫先生同様にこの鳥屋野潟の景観なり、この地域の特殊性なりというものはよく知っているわけでございますが、いま県のほうで鳥屋野潟を公園計画にする際に、公園としてこの水面を、この湖水、鳥屋野潟という潟を非常にそこに着目して公園計画をつくっておられるんじゃないでしょうか。したがって、この湖といいますか、この潟の大部分は公園としてぜひ利用させてもらいたいと、そういう考えで鳥屋野潟の公園区域の設定というものをおやりになったわけでございます。私どもは治水の観点から見て、一体県が最初お考えになって、これが審議会を通らなかった案がございますね、志苫先生御存じの。大体一割ぐらいで、少し何といいますか出っぱっている狭いところを埋め立てをしまして換地の用地にすると。したがって、九割減歩という考え方で区画整理事業でやろうというふうにいたしました計画が最初あったわけです。　そのときに建設省なり市当局と、県管理でございますから、県の中の市当局と相談をして、それでも治水上は何ら支障はないというので、それじゃせっかく公園区域にしたり、あるいは河川のいま現在敷地でありますけれども、それが民有地が大部分であるものを、そういう九割減歩によって全部国有なり官有にしてしまうということができるから非常にいい方法だということで、県はおそらく計画をされたんじゃないかと思うんです。そうすれば、もう一割の土地をやることによって、百六十ヘクタールの土地を全部公園にできる。まあ一部先ほどおっしゃったように沿岸地帯でこまかいのが一ぱいありましたからそれは買収をしなきゃいかぬだろうと、そういうことで出発したのが、その九割減歩について、いまの新潟市の土地の価格から見て少し優遇じゃないかという議論が出て、いろいろこう何か審議がどうしても区画整理事業でやらなきゃいかぬのかどうかということで、県会議員の何か地元の諸君がこちらへ——私はもちろん当時建設省でありませんけれども、出てきたようにも聞いておりました。これは間違いかもしれません。私が存じておる経過はそういうことであったわけでございます。　で、河川の、いまの鳥屋野潟全体を、大部分をやっぱりこれが湖としてあるがゆえに公園ということがそこに出てきたんじゃないかと思いますので、やはり公園区域としては水面をできるだけこの区域の内に入れて、公園としてはいきたいという気持ちじゃないかと思うんですが、この点は県がまた何か別の考えを持っておりますのか、私は最近の県の——まだ本省の担当局長からは聞いているだけでございまして県のほうは聞いておりませんが、おっしゃるように、うんとできるだけ河川で残して、公園だけは、なに河川で残っておったって見えるんだからいいじゃないか、必要な公庫の面積だけを何か施設をするなり、何かの施設だけをそこで一部買収なりその他の手段によって確保すれば、あとは河川として残っておるものをそのまま見ることは同じなんだから、動かないんだから、だからそれで残しておいて、河川で残しておいて何ら差しつかえないじゃないかという御意見もこれは一つのやっぱり意見じゃないかと思います。思いますが、やはり公園の区域に入れておいて、そしてそこをたとえば今度深く掘るというようなことになりますと、水をやっぱりきれいにして、公園とすればあるいは中にどういう計画が今後起こるかわかりませんが、若干こうつき山みたいなものを盛ったり、あるいは何か長いまん中に歩いて渡るようなそういう施設をつくったりというような、公園としていろいろ市民の要望にこたえて何かやる場合には、この潟全体を公園区域の中に入れたほうがいいという感じでいままで来ておったんじゃないかと思います。　で、先生の御意見は御意見として、一つのやっぱり御意見だと思いますから……。ただ、いまの現状で見ているだけでいいじゃないかと、こういうことになれば、あるいはそういう御意見もあろうかと思いますので、その点は私もまた、きょうはここで相談をしているひまなく答弁に立っているものですから、よく相談をいたしましてお答えいたしますが、やはり私はどうしても県の考えは、この水をまずきれいにし、そしてこの大きな鳥屋野潟というものを一つの景観として、公園として利用していきたいと、将来のいろいろな利用計画も考えると、わずか一割のもので交換をして、全部これが公園として公有地になるということは非常に望ましいという発想から出てきたのじゃないかと思いますので、まあ地元の意思を尊重して、私どもは治水計画上必要のないものは必要ないという回答を申し上げておったわけでございます。
志苫裕 60

○志苫裕君　これで私はやめます。時間が来てまことにすみませんでした。　それで、大臣はあまりよくわかっていないんですね、先ほど少し長々と講論したんですが、私が申し上げているのは流水面のことを言っているんです。流水面は公園施設でないのです、流水面は。池のまん中に別に御殿を建てるわけじゃないのですからね。治水上必要とする限度において河川区域が将来変更されてかりにきまるとしましょう。そうすると、いまの河川区域で幾らか要らない部分というか公園陸地としていい部分があるわけです、公園陸地としても。これを二十ヘクタールと県は言っているわけです、二十ヘクタール。この二十ヘクタールの用地取得のことを考え、百数十ヘクタールという流水面の土地の底の取得のことは考えないでもよろしい。流水部分というのは浄化対策も考えられるんだし、治水対策も講じられるのだから、これは一級河川として将来適正に管理されるということを言っておるわけですから、それはそれでよろしい。そうすると、公園陸地として取得をしたい現河川の中の幾分の土地、これの用地の取得方法は買収でもよし、たいした施設のないところだったら占用でもよし、河川区域変更しないで占用でもよし、あるいはその区域二十ヘクタールを対象とする区画整理事業の換地なら、十分の一なら二ヘクタールの埋め立てで済むわけですよ、そうでしょう。　こういう方法もあるので、ひとつそういう点について、大臣からもまあいろいろ検討の用意のお話がありましたが、十分に検討をして、私は悪口言うようでありますが、この発想方法というのは、公園といえば公園ですけれども、公園考えたらすぐ湖面全部の用地の取得を考えたところに問題があるわけです。百四十ヘクタールの民地の買収を考えたところに問題がある。買収方法として区画整理事業を考えた。しかし、そこでやっぱりよく議論をしてみて大事な点は、将来百四十ヘクタールというのは流水面で残るわけでありますから、これにはいわゆる公の作用というものがちゃんと及んでおるわけでありますから、りっぱな管理をされて、いい景観を持てるわけでありますから、それは何ら買収の対象やそういうものにする必要はないという意味で、再度ひとつこの点については機会があれば私また検討の結果をお尋ねいたしますが、私らもいろいろ知恵出しているんですから、十分にひとつ検討をして公園計画が進められるようになおもう一度、公園が先へ行かないでこれは治水も同時に運びませんと、公園、買収と、こうなっているわけですから、やっぱり治水政策と同じテンポで進むということも強く要望しておきます。　終わります。
小野明 61

○委員長（小野明君）　ちょっと速記をとめて。　　〔速記中止〕
小野明 62

○委員長（小野明君）　速記を起こして。
春日正一 63

○春日正一君　田中総理大臣のいわゆる金脈問題、これはいま日本の民主政治の根幹にかかわる問題として国会でも論議をされ、国民の注目も集まっておるわけでありますけれども、これは総理がきょうおやめになるという意思表示をしたそうですけれども、総理がおやめになったからそれでいいという問題ではないと思います。将来の民主政治のためにはっきりするものははっきりしておくというようにしなければならぬ問題だと思います。特にこの問題では、鳥屋野潟の問題にしてもあるいは信濃川の問題にしても建設省に関係する問額、そういう問題が非常にたくさん含まれておるわけであります。だから、そういう意味で建設行政の根本をやはり正していく、その面から私はこの問題についてお聞きをしたいと思います。　そこで、第一にお聞きしますけれども、宅地建物取引業法では、「宅地建物取引業を営もうとする者は、」「免許を受けなければならない。」と第三条ではっきりきめておりますし、免許のない者はそういう取引をやっちゃいかぬということもたぶん十二条だったと思いますけれどもきめております。そうしますと、そういう免許を受けない者がもぐりといいますか、そういうことをやるのを建設省としてはどのような指導なり取り締まりをやっておいでになるのか、それをお聞きしたい。
大塩洋一郎 64

○説明員（大塩洋一郎君）　宅地建物取引業法の目的は、第一条にございますように、消費者の保護という立場から主としてそういう取り締まりをやっているわけでございます。で、具体的なやり方といたしましては春秋二回、この間も一斉取り締まりをやりましたけれども、日ごろから誇大広告とかそういうのに目をつけておきまして、公取あるいは警察庁等と協力いたしまして一斉取り締まり調査を行なう。これは定期的なやり方です。ふだん四百数十万件にのぼります不動産の取引につきまして一々なかなか目が届きませんので、具体的には消費者からの陳情あるいは問題が持ち込まれます紛争、こういった過程においてそれを把握するということが多うございます。それからまた関係省庁からのそういう連絡というようなことを受けて具体化するのが、そういうのを発見するということが多うございます。なるべく積極的にこの取り締まりにつきまして定期的な回数をふやすということをしたいのでございますけれども、以上のようなやり方で取り締まっております。
春日正一 65

○春日正一君　そこで、いままでこの国会でもだいぶ議論になりましたけれども、たとえば室町産業それから新星企業、東京ニューハウス、こういうような会社は無免許で大規模な土地の売買をやっておるんじゃないかという疑いが提起されておるわけですけれども、あなた、たくさんあるからわからぬから年に二回と言ったけれども、現実に国会でこういうふうに問題になって、これは無免許じゃないかということが問題になっている、それに対してどういう調べをされ、処置をされましたか。
大塩洋一郎 66

○説明員（大塩洋一郎君）　国会でも問題になりました幾つかの企業につきましては、宅地建物取引業法の面からいいますと、無免許でやっているということがまず中心の問題でございますので、その中では免許を持っている者もございますので、無免許と思われる者につきまして調査を開始したのでございます。現在調査中でございますけれども、そのうち明らかに無免許ではないかといわれております者につきまして調べてまいりましたところ、室町産業及び新星、この二つにつきまして中心に調べておるのでありまして、そのほかの企業は、大体宅地建物取引業法でいう消費者に対して迷惑をかけるような行為、たとえば宅地建物取引業法による業というものには当たらないというふうにただいまのところでは考えておりまして、その二社について中心的に調べているわけでございます。
春日正一 67

○春日正一君　二社について中心的に調べておるとおっしゃったけれども、そうむずかしいことじゃないでしょう、これは。免許があるかないかということを調べるのは。ありましたか、ありませんか。
大塩洋一郎 68

○説明員（大塩洋一郎君）　まず、二社につきましては、免許が昭和四十五年に室町産業が切れておりますし、新星につきましては昭和四十四年十二月に切れておるわけでございます。したがいまして、それ以後の行為につきまして、売買の実例を聴取し、これを関係書類と照合して調べつつあるところでございます。
春日正一 69

○春日正一君　そうしますと、これは明らかに無免許が二つある。東京ニューハウスのほうはまだ調べていないんですか。
大塩洋一郎 70

○説明員（大塩洋一郎君）　調べましたけれども、東京ニューハウスにつきましては、宅地の売却という行為がございませんので、いわゆる宅地建物取引業法にいう業というのには当たらないと思いまして、現在のところ、そういう無許可営業等の業には当たらないというふうに考えております。
春日正一 71

○春日正一君　この目的では、土地の造成、取得、売買となっていますね。この場合はあれですか、宅地というものは入らぬというふうにあなた方は理解しているわけですか。
大塩洋一郎 72

○説明員（大塩洋一郎君）　宅地建物取引業法におきましては、売買あっせんが入るわけでございます。買う行為も売る行為も入るわけでございます。しかし、これは宅地の売買ということでございまして、たとえば山林を買いましても、宅地とする目的でもって買えばこれは宅地建物取引業法の買収行為になるわけであり、また宅地として売れば当然売却行為になるわけでございますが、一般に山林であるものを宅地とする目的でもって買ったかどうかということにつきましては、まだその段階では事実関係を必ずしも明らかにすることはできません。したがって、多くの場合は、それを買ってそして売却するという行為とあわせ見て売買をしたというふうに判定する必要があろうかと思います。買ったということだけの段階では、本人がどういう目的でもって買ったかということを、まあ陳述によるほかはなかなか客観的にこれれ宅地として買収したかどうかということの立証は困難でありますので、総合的に勘案する必要があろうかと思います。で、当該ニューハウスの場合は、買収という行為はございましたけれども、いまも申しましたように宅地という売買行為ではございませんので、無許可営業という業には当たらないというふうに考えた次第でございます。
春日正一 73

○春日正一君　無許可ということは、そういう売買、造成を業とするというふうにはっきり営業目的を掲げて会社をつくったんですから、だから、その会社が会社の事業としてやれば、買って持っておろうがどうしようが、とにかくそれは営業行為なんだから業としてやったことになるはずですよ。そしてこのことについては、たとえば東京ニューハウスの場合でいえば、三十六年八月二十九日設立、免許登録受けたことなしと、私どもの調べではそうなっている。そうですか。
大塩洋一郎 74

○説明員（大塩洋一郎君）　そのとおりでございます。
春日正一 75

○春日正一君　この会社が目白台の私邸三千三百二十六平米、これを田原久祺というんですか、私ちょっと正確に読めませんけれども、久という字に祺という字。長谷川静子。この人から四十二年三月、四十六年十一月、それぞれ買い取っていますね。ただもらったというわけじゃないでしょう。それから軽井沢の別荘、昭和四十七年五月二十三日登記、西北産業より買収、こういうふうに書いてあるわけですね。そうすると、やはり業としてそれをちゃんと目的に掲げている会社が買っておるわけですから、だから明らかに無免許営業じゃないですか。
大塩洋一郎 76

○説明員（大塩洋一郎君）　ただいま申し上げましたように、宅地建物取引業法はその行為を取り締まる法律でございます。したがいまして、その法人の定款に不動産業をやる、あるいは宅地の売買をやるというふうに書いてありましても、それが実際に業をやったかどうか、この宅地建物取引業の業というのは、宅地とする目的をもってこれを買収し、それからまたこれを売却するという行為をやったかどうかということとは一応別個の問題だというふうに考えまして、後者の場合につきまして、宅地建物取引業法の構成要件を満たしているかどうかということで——この東京ニューハウスの場合は、確かにおっしゃるとおり買収した行為はございます。そこで、それだけでもって——確かにこれは定款には書いてございますけれども、営業の目的で買ったかどうかということを突き詰めるためには、なおこれはこれだけの事実では黒と言い切れないということを申し上げた次第でございます。
春日正一 77

○春日正一君　そういうことを言っているときりがなくなるから、もっと具体的なのっぴきならぬ問題でお聞きしますけれども、たとえば室町産業の場合、信濃川の河川敷を三十九年九月から四十一年三月にかけて、これは無免許のまま農民約二百六十人ぐらいから九十九万平米といわれるほどの大きなものを買っておりますし、目白台の田中総理の私邸地、昭和四十一年の一月、長宗泰造という人から買い戻している。これが五百三十四・八三平米ですか。それから柏崎の原発用地、これも新聞の報道によれば農民や北越製紙から木村という人に移り、それから室町産業がその人から四十一年九月九日に買って、さらに木村という人にこれは錯誤抹消ということで戻して、それから東京電力というような形で、免許のない時期に買ったり売ったりしている。だから、これは明らかに商売をやっているわけですから、無免許で商売やっているわけですから、これをそれじゃどうされるかということですね。新星企業も同じだ。
大塩洋一郎 78

○説明員（大塩洋一郎君）　まず第一に、先ほど申しましたように、四十五年以降の明らかに免許が切れた以降におきましての行為を調べたのでございまして、ただいま先生おっしゃいましたのは四十二年に免許をとる以前の行為でございます。で、このときは免許を受けていたかどうか、われわれの手元には、四十二年に免許を受けて四十五年に消えておりますので、四十二年以前のものは無免許であったかどうか、これもあわせて現在調査しておりますが、その前は登録でございました、御承知のとおり。登録から三十九年に免許に変わりまして、四十年ごろから始まっておりますが、そういうことで、以前のことはちょっと調べておりません。
春日正一 79

○春日正一君　これは登録もしていないというふうに私ども聞いているんですがね。あなた方、それを調べるのにそんなに骨が折れるんですか、一つの会社のあれを。四十二年から受けたということがわかっておるなら、その受ける前まではどうでしたということは、その場で聞けることじゃないですか。
大塩洋一郎 80

○説明員（大塩洋一郎君）　私も初めそう思いまして、すぐわかることだと思っておったのでございますが、これは東京都のほうの台帳も処理されておりまして、頼んであるんでございますけれども、何年に免許を受けたか、その前に免許があったかどうか、その登録はどうであったかという事実関係につきましては、残念ながらまだ確答を得ておりません。これは会社の責任者を呼んで聞きましても非常におぼろでございまして、したがって、これはもっと調査をする必要があると考えておりますが、簡単にわかるではないかとおっしゃいますけれども、そういう事情でございまして、ちょっと時間かかります。
春日正一 81

○春日正一君　もう一つ聞きましょう。新星企業ですね、これは設立が昭和三十六年八月十六日。登録が三十七年の十二月から三十九年十二月まで、それから四十一年十二月と、これは登録はされておる。それから四十一年十二月九日から四十四年十二月十日まで免許を受けて、ナンバーが七八二四ということで免許を受けておりますけれども、それ以降この免許の更新がされていないので抹消されておるということになっていますけれども、その点間違いありませんか。
大塩洋一郎 82

○説明員（大塩洋一郎君）　その点は確かめまして間違いございません。
春日正一 83

○春日正一君　そうしますと、この免許の切れてしまったあとで、たとえば御殿場の別荘地、これは昭和四十六年の十月一日に東邦企業というところへ新星企業が売っておる。これは四十年三月に手に入れた土地ですね。だから、これはもう免許の切れちまったあと商売しておるわけですわ。同じく鳥屋野潟の場合でも、関新観光株式会社という会社に四十七年の五月三十一日に売っておる。これももう免許があなたが言われたように切れた後に商売をしておる。それだけでなくて、最近でも昭和四十七年の五月二十五日、千葉県八千代市佐山地区というところで、これは千葉ニュータウン三十四万人の造成される、隣接地です。約四十ヘクタール、これを買って、四十八年四月十一日に日本電建に売却しておる。ここにこれは登記書ありますから、写しが。何ならあなた方これごらんになったらよろしい、登記書の写しがあるんだから。　それから同じく千葉県四街道町成山地区、中台地区、面積約二十ヘクタール、これは七十ヘクタール予定しているとうわさされているのですが、これを四十七年九月二十六日佐野商事が買ったものを九月二十八日に新星企業へ売却しておる。だからこれ、ちょっとダニみたいですね、二日置いてすぐ売っているんだから。二十六日に買って二十八日に売っている。新星企業が二十八日に買っているんですね。しかもこういういまの千葉県の土地は、これは地図を見ればわかるのですけれども、こういう形で、この周辺は小田急とか東京興産、それから大林組、日本電建その他が、成田空港からこの辺のあれを予定して、いわゆる土地の買い占めをやって問題になっておる地域ですよ。それに含まれておる。そうしますと、田中総理大臣は日本列島改造計画を出して、それで土地投機の口火をつくったというふうに非難をされておるんだけれども、それだけじゃなくて、田中総理大臣御自身の関係している会社が一緒になってやっぱり東京近傍でそういう土地投機をやっておいでになるというふうに見られてもこれはしようがない状況ですね。しかも無免許でやっておる。これ、一体どう処置されますか、この無免許を。
大塩洋一郎 84

○説明員（大塩洋一郎君）　新星企業につきましては、いま先生御指摘のごとく、幾つかの免許が切れましてから後の買収行為及び売却行為はございます。で、いま御指摘になりましたもの以外にもございまして、それはわれわれは関係者、特に社長並びにその関係者に来ていただきまして、その陳述を受けてその調査に入ったのでございます。ただ、それをほんとうにそうであるかどうか、あるいは買収しただけであるけれども、売却行為というものがないもの、あるいは山林であるもの等につきましては、先ほど申しましたように一つ一つこれはこの業法の業に当たるかどうかということを見まして、それが反復し、かつ継続して行なわれているかどうかということに該当する場合に無免許営業だというふうに断定するわけでございますから、いま聴取をいたしまして、これを契約書その他と照合しておるわけでございますが、必ずしもその契約書が整備されていなかったりいたしまして、その書類との照合に現在手間どっているという段階でございます。したがって、現在の段階ではまだ残念ながらこれが明らかに宅建業法違反であるとかなんとかという結論を出す段階に、いましばらく時間がないと決定的なことを申し上げるわけにはまいりません。
春日正一 85

○春日正一君　反復と言うけれども、これは判例でも、業として会社が目的を掲げてやったもの、あるいは将来それになる見込みでやったというようなものはやはり取引営業と見なすという判例もあるし、それから現に会社として、個人が——あなたがお買いになったんなら、自分の宅地にするか何かわからぬということがあるけれども、会社として営業目的の中にはっきり売買ということを掲げておるものが買ったり売ったりすれば、これ、業としたにきまっておるし、それではこの山林ならいいというふうに言うけれども、こういうものをそれでは現に東京近郊で多くの不動産会社が買い占めておるもの、それは山林としておいておく、そういう慈善事業のために買っておるんではなくて、明らかに将来の宅造というようなことを考えて買っておるということになれば、それは状況から考えて当然これは違法ということになるでしょう、そういうことは。だから、わかりません、いま林だからと言ったって、この林が開発されて、住宅にどんどんなっていっているんだから、また特に千葉県のさっき言った地図の地域なんか見れば、それに該当する地域が多くの不動産業者その他によって買われておる。そういう中にまじって新星企業も何ヵ所か買っておるということになれば弁護の余地ないでしょう、どうなんですか。
大塩洋一郎 86

○説明員（大塩洋一郎君）　いま御指摘のように、そういう疑わしさがあるから調べておるのでございまして、また指摘されておるのでございまして、ただ、いま宅地建物取引業という法律の目的からいたしますれば、土地の売買等を不特定多数のものを相手にして反復継続して行なう、そのことによって消費者に迷惑がかからないようにということで、免許だとかあるいは保証金だとか、いろいろなこの法律の趣旨からいいましてそういう構成になっておるわけでございます。したがいまして、一般消費者に対する被害を防止する、それを厳正に行なわせる。したがって、対象者がだれだかということは問題でないわけでございますけれども、たとえばいまの場合に縁故売買——縁故者に売るとか、あるいは果樹園にするために買うとかというようなことが入っておれば、その案件は除いていく必要があろうということで、いまわれわれが調査しているやり方はどうやってやっておるのだということでございますので、その一つ一つを洗っているという段階でございまして、したがって、それらのうち残ったものを集めまして、なおそれがいま申しましたような法律の趣旨に照らして違反であると言えるかどうかということをいま作業中であるということを申し上げた次第でございます。したがってもう少し、照合が済んでおりませんので、いま確定的にこれを定款にそう書いてあるからといって直ちに違反であるというふうに言えないと申し上げましたのは、そのような意味で申し上げたわけでございます。
春日正一 87

○春日正一君　それ以上ここで詰めてもしようがない。いつごろまでに調べ上がりますか。
大塩洋一郎 88

○説明員（大塩洋一郎君）　当事者の室町産業及び新星企業は非常に協力的でございます。ただ、時間に手間どっておりますのは、いろいろな税務署その他の調査も同時に行なわれたりしまして、非常に忙しかったというようなことがありましたので時間がいままでかかったわけで、申しわけないと思っております。われわれはこれを至急その資料をまとめさしておりますので、協力していただけるものと思いますから、きわめて短時日の間にそういう事実はわかるものはわかる、わからなければしかたがないのでございますけれども、わかるものはわかるというので、大体まあそう長くはない、できるだけ早くというふうに考えております。何日くらいということ、ちょっとここで申し上げられませんけれども、まあ一、二週間のうちには結論が出るに違いないと私は思いますけれども、相手の協力のしかた及びその書類のつくり方等だと思います。
春日正一 89

○春日正一君　それでは、二週間といえば最大限ですね、待ちますからね、それを調べた資料を出してほしいと思います。委員長、これ確認しておいてくれませんか。確認してください。
小野明 90

○委員長（小野明君）　確認をする必要もないかと思いますが、ただいまの資料については大体二週間をめどにして提出ができると、このように確認をしてよろしいですか。
大塩洋一郎 91

○説明員（大塩洋一郎君）　私がいま申し上げましたのは、宅建業法上の無免許営業であるという確認をする責任がわが省にございますので、その確認ができる段階が来るのは一、二週間かかるであろうということを申し上げたのでございます。その場合の必要な資料等につきましては、それとわかるものと、あいまいなものといろいろございますから、その仕分けをする必要があると思いますけれども、どのような資料になるか、違反である、あるいは違反ではないというようなことを証するに足るような資料という意味に解しまして、そういう資料なら提出できると思います。
小野明 92

○委員長（小野明君）　ちょっと速記をとめて。　　〔速記中止〕
小野明 93

○委員長（小野明君）　速記を起こして。　それでは、そろえられるだけの建設省も資料を整えて、二週間をめどに提出をすると、こういうふうに……
大塩洋一郎 94

○説明員（大塩洋一郎君）　ちょっとそこで、二週間より早くできればお出しいたしますし、二週間よりもおくれることもあるということで、めどにということでお願いいたします。
小野明 95

○委員長（小野明君）　そういうふうに私は言ったんですから、だから二週間をめどに提出をするというふうに確認をいたします。
春日正一 96

○春日正一君　いまの答弁聞いても、非常に建設省としてはなまぬるい扱いをしているんですね。私、実際やっている人たちに聞いてみたんですよ。たとえば愛知県のある市の市議会議長ですがね。これは名前も市の名前もぼやかしておきます。その人が宅建業をやっておいでになる。ところが、県と宅建業協会の人が調査に行ったら、事務所は自分の家で、玄関あけたら普通の住宅だったと。それで、「御主人おいでですか」と言ったら、「毎日役所へ行ってます」「どうしてですか」「いや、議長だから会議のない日も行っているんです」ということだ。「じゃあ取引主任者はだれですか」「むすこです」「むすこさんどうしてますか」「会社につとめてます、よその」ということで、それではいけないんだ、事務所というものはお客さんが来てちゃんと話のできるような場所をつくってなきゃならないんだし、それからこの取引責任者、主任者はその場にいなければいけないんだということを言って、会社をやめてここにおるようにさせなさいという指導をしたというんですね。それぐらいきびしくやっておるわけでしょう、一般には。　そうしてまたこの県でも、たとえば現地の新聞によりますと、千葉県四街道、先ほど言いました成山地区、中台地区、ここでの土地の売買では佐野商事という会社が農民から買ってそれで新星企業に移したと。しかし、名目はそうなっているけれども、実際に買収をやったのは都商事という会社で、これは無免許でやっておったんで、四十七年の十二月に宅建業法違反でもって検挙されて書類送検をされておる。小さいものに対してはこういうきびしい扱いがされているのですね。総理大臣の関係する会社ならかまわぬということになるのか。そうしてあなた方が必死になって法を拡大解釈して弁護するということになるのか。国民の聞きたいところはそこですよ。一番そこに不満を持っている。その点むしろ大臣の考えを聞かしていただきたい、政治姿勢として。役人がそういう態度をとっておることが国民の疑惑をますます深めていくんですよ。その点で大臣がそういうことでいいのかという、その姿勢を聞かしてほしい。
小沢辰男 97

○国務大臣（小沢辰男君）　宅建業法は、先ほど局長が申し上げましたように、いわゆる宅地建物の売買の相手方、すなわち、まあ簡単に近ごろのことばで言いますと、消費者保護というものを第一のねらいにしておりますので、もちろん法の運用に当たっては、そういう法の目的というものに照らしまして、これはいやしくもルーズにやるような——その相手がどう変わろうと、当然やっていかなければいけないという考えで運用に当たっておるわけでございます。　ただ、いまおっしゃるように、どうも私どもが何か特別な企業体だから役所側で何かそれをうやむやにしたり、あるいはまた弁護をしたりということのようにおっしゃいましたけれども、そうじゃありませんので、私も来ましてから、この法律について、一応法律を学んだ者として、まだ詳しくはございませんが、一応検討をいたしましたのでございますが、要するに消費者保護の立法でございますので、不特定多数を相手にして宅地建物を反復継続して売買をし、それを業としている者についての取り締まり法でございます。　で、本件を私、こう当てはめて考えてみますと、この新星企業なり室町産業というものは、どうも不特定多数に対して一般的に宅地建物を反復継続して売り渡す、いわゆる私どもこの法律で想定している一般の宅地建物取引業とは少し性格は違うんじゃないだろうか。すなわち、具体的なある特定の人から依頼を受け、特定のまた会社から依頼を受け、特定の会社に先ほど先生も言われたように翌日売っていると、こういうことを言われましたが、そういうような点を聞いてみますと、何か一般消費者というものが宅地建物の取引、いわゆる住宅というものを考えて、その消費者保護のために立法されたこの宅地建物取引業法の趣旨から見てどうも——もちろん理論的には確かに宅地の売買である、でありますけれども、どうもそういう点で少しその適用の考え方がはたしてそのままずばり出ていいのかどうかという点にいろいろ疑問もあり、またその内容の中には沼地であったり、あるいは宅地建物取引業の対象物件でないようなものもございますので、そういう点から、中にやはりよく詳細に検討をしてみませんと、法律の運用、監督の責めを握っているわれわれとしてはっきりしたことは申し上げられないので、かすに時間をいただいて、十分調査をした上で私どもの態度を表明したいと、こういう気持ちで申し上げておるんだろうと思いますので、この点をひとつ御理解をいただきたいと思うんでございます。
春日正一 98

○春日正一君　大臣ももう時間のようですけれども、これは大事な問題ですから、もうちょっとそこにすわっておってほしいと思うんですよ。　そうすると、不特定多数を相手にしない、つまりいま国会でよくいわれておる幽霊会社といいますか、トンネル会社といいますか、そういうものはこの法の対象にはならぬと、お目こぼしにあずかると、こういう解釈ですか。
小沢辰男 99

○国務大臣（小沢辰男君）　どうも先生からそうおっしゃると、そういうことではございません。何かニュアンスがちょっと私どもは違いますので、いずれまた検討して、私ももう少しよく詳しく勉強しなければいけませんので勉強しまして……。
小野明 100

○委員長（小野明君）　速記をとめて。　　〔速記中止〕
小野明 101

○委員長（小野明君）　速記を起こして。
春日正一 102

○春日正一君　私、きょうはこの面から建設行政としてあの信濃川の河川敷の事件、ああいう不祥事ですね、私は初めからあれ追及してきていますから、四十一年に加藤議員が衆議院で追及してきたときから私も一緒になって現地にも行ったりいろいろして、見て、堤防のできてくる過程までずっと追ってきていますからわかっていますけれども、ああいう不祥事が起こって、しかも四十一年にそれが指摘されたのに今日までほうってあって、ここで問題にされてもまだはっきりできないというような建設行政のあり方ですね、そこらの辺を私はっきりさせたいと思ったんです。　特に信濃川の河川敷の問題をこのまま廃川処分すればあれになりますから、持ち主に戻すということになりますから、いまのような問題になっておるときにどうするかという問題、それから鳥屋野潟の問題、こういうような問題についても建設省の建設行政のあり方、そういう基本的な立場を踏まえながら、二度とこういう不祥事を起こさぬためにということで業法から聞き始めたわけです。もっと事実にわたって聞けばよかったけれども、実は時間が縮まったものですから、こう行ったり来たりしてしまって目的がはっきりしなかったけれども、私がきょう業法についてお聞きしたのは、そういう問題をはっきりさせていくための前提として、業法というものが何のためにつくられ、どう運営されなければならぬかということをお聞きしたかったわけです。その点では私非常に不満足ですし、いま大臣が言われたように、目下研究中というようなことですから、これはこの次の機会に引き続いて質問をさしていただくということにして、きょうのところはもう時間がありませんからこれで終わりますけれども、委員長、そういう扱いにしていただきたいと思います。
小野明 103

○委員長（小野明君）　はい。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後三時五十五分散会

1974-11-26 第73回国会 参議院 建設委員会 閉会後第4号 公式Web版

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